Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -2-

[JO]

tu suggères quoi : qu'on interdise tous les cultes ? Tant que les actions sont légales, on est bien obligés de respecter cette loi de 1905. Mais je suis pour les manifestations protestataires quand elle est bafouée, en particulier par notre président de la république . Or, personne ne moufte et on est très capables de la voir réélire .
Tu es assez vieux pour percevoir ( mais vieillesse n'est pas sagesse) que je ne suis pas sur un plan personnel, émotionnel, mais objectif .

[Magnus]

Bulle a écrit : La philosophie laïque est de refuser l'autorité divine.

C'est écrit où ?

Sur le forum Meta.

[Bulle]

C'est écrit où ? Et si c'était vraiment le cas, comment serat-il donc possible d'être un croyant laïque ?

Etre croyant laïque n'est pas être croyant religieux par définiton. Il est question ici et je l'ai déjà souligné : de religion pas de croyance.

Si on est croyant, on ne refuse pas l'autorité divine, il me semble.

Si on est croyant et sans capacité ou volonté à raisonner, non en effet. On en reste à ce que racontent les "docteurs de l'Eglise" (ou on y revient) qui sont les "interprètes" de dieu dans les codes et les comportement. C'est à dire qu'on admet que la connaissance est uniquement celle validée par le Vatican pour l'église catholique. Autrement dit la connaissance revue et corrigée par Saint Paul.

C'est quoi, la « philosophie laïque » ? Il y a des philosophes de la laïcité ?

C'est la philosophie de ceux qui veulent savoir, connaître, raisonner et se libérer des jougs liberticides des religions. C'est également la philosophie de ceux qui lisent le nouveau testament et comparent ce que le héros principal nommé Jésus a dit et ce que les "docteurs de l'Eglise" en ont fait.
Les philosophes de la laïcité sont bien évidemment, mais cela tout le monde l'a compris, entre autres, les philosophes matérialistes, mais pas seulement, ce sont ceux qui ne croient pas à un dieu personnel, omnitout etc, vengeur et mauvais comme une teigne... tel que celui présenté par les 3 religions monothéistes ; même si le christianisme a mis des fleurs autour...

Et je persiste à dire que la « philosophie » de la religion est tout-à-fait compatible avec la « philosophie laïque »

Persister n'est pas un argument.

[Magnus]

Monsieur Songe avait en substance écrit quelque part sur ce thread que si les religions n'ont pas à se mêler de politique, elles ont par contre tout à fait le droit de donner leur avis en matière d'éthique.
J'objecte à cela qu'une fois qu'une décision politique a été prise en matière d'éthique, les religions n'ont plus à s'en mêler, car, là, elles versent dans le politique puisque c'est le politique qui a décidé de telle ou telle loi.
J'ajoute aussi que lorsque le politique n'a pas encore pris de décision mais que les citoyens se sont déclarés pour telle ou telle loi à une écrasante majorité, l'Eglise, c'est le cas de le dire, doit s'écraser face à la majorité.
Si ce n'est pas le cas, c'est que la laïcité n'a pas les couilles suffisantes pour la remettre en place.

[JO]

CQFD!!!

[Anna]

Etre croyant laïque ? C'est le cas de tous les croyants qui ne sont pas prêtres ou religieux. C'est en cela qu'on peut dire que c'est l'Eglise qui a créé le concept de laïcité.

[JO]

espérons donc que le siècle sera enfin débarrassé de tous les fanatismes, religieux ou athées .

[zizanie]

Il faut noter que Laïque n'a pas le même sens pour les religieux et cette polysémie du terme laïque peut donc prêter à confusion.
Il est parfois nécessaire de préciser le sens des mots qu'on emploi pour ne pas verser dans le sophisme du style de MrSonge:

comment serait-il donc possible d'être un croyant laïque?

[Bulle]

Etre croyant laïque ? C'est le cas de tous les croyants qui ne sont pas prêtres ou religieux. C'est en cela qu'on peut dire que c'est l'Eglise qui a créé le concept de laïcité.

Mais cesse donc de raconter n'importe quoi Anna : l'église a tout juste créer l'obligation de légiférer pour se faire foutre dehors de l'endroit où elle a été confortablement installée durant des siècles.
La philosophie laïque date d'avant les monothéismes liberticides et théocrates.

[Magnus]

Il faut noter que Laïque n'a pas le même sens pour les religieux et cette polysémie du terme laïque peut donc prêter à confusion.

Bonne remarque. Si dans une assemblée religieuse, il y a 5 croyants prêtres et 7 croyants non prêtres, les 7 croyants non prêtres seront qualifiés de "laïcs".
Ce n'est évidemment pas dans ce dernier sens que nous utilisons ce mot ici.

[Jipé]

Il faut noter que Laïque n'a pas le même sens pour les religieux et cette polysémie du terme laïque peut donc prêter à confusion.
Il est parfois nécessaire de préciser le sens des mots qu'on emploi pour ne pas verser dans le sophisme du style de MrSonge:

comment serait-il donc possible d'être un croyant laïque?

Laïque = Qui ne relève pas de l’Église ou du clergé. Laïcité: étymologie en grec : laïos : (peuple)

[zizanie]

Je relève pour ma part, deux définitions de Laïque (adj):
1) Qui n'appartient pas au clergé
2) Qui est indépendant de toute confession

Donc un sens faible dans le cas 1 puisqu'un catholique pratiquant est laïque dans la mesure ou il n'entre pas dans les ordres.
Et un sens plus fort dans le cas 2, l'indépendance de toute confession supposant l'agnostisme ou l'athéisme.

[Bulle]

Laïque = Qui ne relève pas de l’Église ou du clergé. Laïcité: étymologie en grec : laïos : (peuple)

Et je souligne l'importance de la connotation étymologique puisqu'elle rejoint tout à fait le postulat de la philosophique laïque (qui existait déjà avant les monothéismes) : ne pas être gouverné par les lois divines, ni par un état de droit divin ; mais par un homme, choisi par le peuple : donc rupture de cette fameuse relation triangulaire.
D'où l'incompatibilité entre les religions qui règnèrent en maître durant 2 300 ans et empêchèrent au nom de ces dictats, une philosophie laïque d'être appliquée.
Et j'insiste sur le mot laïc et n'emploie pas le mot athée à desseins, puisque des croyants peuvent parfaitement avoir une philosophie laïque, mais la religion non et pour cause (cf infaillibilité papale, charia etc...)

[Anna]

Etre croyant laïque ? C'est le cas de tous les croyants qui ne sont pas prêtres ou religieux. C'est en cela qu'on peut dire que c'est l'Eglise qui a créé le concept de laïcité.

Mais cesse donc de raconter n'importe quoi Anna : l'église a tout juste créer l'obligation de légiférer pour se faire foutre dehors de l'endroit où elle a été confortablement installée durant des siècles.
La philosophie laïque date d'avant les monothéismes liberticides et théocrates.

Ne pas être d'accord avec toi, c'est dire n'importe quoi ...

(A toi qui sais tout, je signale quand même que "église", c'est un bâtiment, l'institution c'est Eglise.)

[Bulle]

Etre croyant laïque ? C'est le cas de tous les croyants qui ne sont pas prêtres ou religieux. C'est en cela qu'on peut dire que c'est l'Eglise qui a créé le concept de laïcité.

Mais cesse donc de raconter n'importe quoi Anna : l'église a tout juste créer l'obligation de légiférer pour se faire foutre dehors de l'endroit où elle a été confortablement installée durant des siècles.
La philosophie laïque date d'avant les monothéismes liberticides et théocrates.

Ne pas être d'accord avec toi, c'est dire n'importe quoi ...

Non Anna : dire n'importe quoi c'est dire que l'église a créé le concept de laïcité !

(A toi qui sais tout, je signale quand même que "église", c'est un bâtiment, l'institution c'est Eglise.)

Non, c'est la communauté des chrétiens. Or la communauté des chrétiens obéit (ou non), elle ne crée rien.
Mais il est question ici de "Ensemble des ecclésiastiques et religieux catholiques; état ecclésiastique" pour laquelle la majuscule n'est nullement obligatoire.
Et, il se trouve que j'ai choisi de ne pas utiliser de majuscule très exactement pour souligner la nuance.
Comme (exemples tirés du dictionnaire) Georges Sand dans Lélia "La professe, (...) s'agenouilla devant le prince de l'église "
ou encore Anatole France dans Rôtisserie "Ma mère devint toute ruisselante de joie et d'orgueil à l'idée que son fils serait d'église".
Source

[Lila]

Les catholiques parlent des laïques (catholiques laïques, donc) par opposition au clergé ou aux moines, mais cela n'a pas grand'chose à voir avec le concept actuel de la "laïcité" actuelle d'un gouvernement, quoique, en lisant la partie soulignée de cette définition, je me mets à en douter, du moins sur le plan historique...
A moins que cette aristocratie était athée ? (Je ne sais pas)

LAÏQUE
A. − 1. Qui n'appartient pas au clergé ni à un ordre religieux. C'est l'aristocratie laïque qui a maintenu l'indépendance de la société à l'égard de l'Église (Guizot, Hist. civilisation, leçon 10, 1828, p. 12). Il rappela tous les faits de Jeanne la Pucelle et dit comment (...) elle avait été livrée aux juges laïcs et brûlée vive (France, J. d'Arc, t. 2, 1908, p. 399) :
1. Le nom de laïque fut inventé pour distinguer l'homme qui n'étoit pas engagé dans les ordres du corps général du clergé.
Chateaubr., Génie, t. 2, 1803, p. 368.
− Emploi subst. L'ardeur des choses divines est plus grande dans les laïques que dans les hommes du clergé (Vigny, Journal poète, 1843, p. 1199). Pour un religieux, et même pour un simple laïc, s'il est fervent, écrire signifie d'abord servir (Mauriac, Galigaï, 1952, p. 170). Nous ne savons à peu près rien de la volonté expresse de Dieu (je parle pour nous autres laïcs), sinon qu'il veut que nous soyons saints (Green, Journal, 1955, p. 144). V. clerc ex. 1.
lien

[gaston21]

Le sujet est très prolifique ! 74 pages... Et le combat est toujours aussi acharné, même sur les questions de vocabulaire ...Et on patauge toujours. Je pense que la majorité des gens auront toujours besoin de se forger une croyance, ne fût-ce peut-être que pour se donner un espoir quelconque face aux duretés et aux épreuves de la vie .Le sentiment, l' émotion primera toujours sur le raisonnement froid .
Un exemple typique . On va sur la tombe de l'être cher . On lui parle comme s'il était toujours là...On va rechercher son cadavre au fond de la mer; on l'enterre et le revoilà à nos côtés...Complètement stupide, mais c'est ainsi. Ma cousine parle à ses chiens morts et enterrés dans son jardin . Et pourtant elle n'est pas folle...
Par contre, et l'actualité semble le prouver, les grandes institutions perdront leur hégémonie et seront remplacées par une multitude de groupes, de sectes (voir les Evangélistes) qui profiteront du désarroi et du besoin de spiritualité des gens . Le sentiment religieux résistera toujours, me semble-t-il, à la rationnalité objective .On peut le regretter .L'homme n'est pas qu'un être pensant; les tripes ont plus d'importance qu'on veut bien l'admettre...

[JO]

D'après le bouquin que je lis ( "la synchronicité, l'ame et la science") Hubert Reeves, Michel Cazenave, P.Solié, K. Pribram, HF Etter et Marie Louise Von Franz, Espaces libres Albin Michel, l'aspiration à la transcendance est innée mais non localisée dans la mémoire ancestrale, les archétypes universels . Diverses formes se coulent dans le moule, mais il est inné .
Alors, on pourra remplacer les statues pieuses, le plâtre dans lequel l'homme les coule lui est constitutif .
Cela semble contredire l'opinion que l'athéisme est inné : il semble bien que ce soit le contraire et qu'il soit un effort humain pour se dégager de représentations périmées du Réel voilé .

[freefox]

JO peut être un élément de réponse ICI  ?

[Jipé]

J'ai dit et redit, c'est mon sentiment, que nous naissons sans croyance et qu'adopter une position d'athée ne peut se faire que par une mûre réflexion et analyse. Etre athée c'est être rationnel, cohérent et faire preuve de bon sens dans l'état actuel des choses.

[JO]

Intéressant, Freefox. La culture est le fruit de la conscience réflexive, elle serait néguentropique, contrairement à la nature, qui va vers plus de désordre . En somme, on vit pour faire avancer le sens , aux dépens de notre substance . D'où l'invention de la mort, à commencer par le suicide cellulaire .
Là, je deviens obscure . J'ai toujours la flemme de développer comme d'autres , en tartines . Mais je veux bien préciser ce qui est obscur ...

[Magnus]

Le sentiment, l'émotion primera toujours sur le raisonnement froid .
Un exemple typique. On va sur la tombe de l'être cher. On lui parle comme s'il était toujours là...On va rechercher son cadavre au fond de la mer; on l'enterre et le revoilà à nos côtés...Complètement stupide, mais c'est ainsi. Ma cousine parle à ses chiens morts et enterrés dans son jardin. Et pourtant elle n'est pas folle...

Pas grand'chose à voir avec la religion, finalement, surtout pour les protestants, par ex, qui sont contre ce qu'ils nomment "le culte des morts".
Je connais une dame qui ne fait partie d'aucune religion, qui se déclare non-croyante, mais qui, tous les matins et tous les soirs depuis plus de quatre ans, s'adresse à la photo de son défunt mari pour lui parler "comme s'il était toujours là". De fait, ce sont là les sentiments et les émotions qui parlent, tout simplement.
Lorsque le prêtre utilise ces émotions lors d'un enterrement pour en faire quelque chose de consolant et de positif, il fait son travail de prêtre, il n'embête personne en faisant cela, au contraire, il ne marche pas sur les plate-bandes d'autrui, il ne s'immisce pas dans ce qui ne le regarde pas. Il n'y a donc pas de raison pour qu'un ""22ième siècle athée" lui retire cette fonction. Pas plus qu'il n'entre dans les objectifs de l'athéisme de défavoriser le travail de deuil de quelqu'un en lui signifiant qu'il est absurde de s'adresser à ses chers disparus; nous sommes d'ailleurs là dans la sphère du privé.

[JO]

alors, le 22ème siècle sera laïque, sinon athée ... ou ne sera pas : là je suis d'accord .

[Lila]

J'ai dit et redit, c'est mon sentiment, que nous naissons sans croyance et qu'adopter une position d'athée ne peut se faire que par une mûre réflexion et analyse. Etre athée c'est être rationnel, cohérent et faire preuve de bon sens dans l'état actuel des choses.

J'ai dit et redit, c'est mon sentiment, que nous naissons sans croyance et qu'adopter une position de déiste peut être le résultat d'une mûre réflexion et analyse. Etre déiste est parfaitement rationnel, cohérent et faire preuve de bon sens dans l'état actuel des choses.

PS j'aurais pu aussi le faire avec panthéiste, ou agnostique.

Il y a aussi des athées qui sont devenus déistes, tu sais...
Et il y a aussi des athées qui le sont devenus sans trop réfléchir, simplement parce qu'ils rejettent les religions. Il ne faut pas généraliser ton cas.

PS je ne suis pas déiste du tout, mais je trouve le déisme aussi (ir)rationnel que l'athéisme.

[zizanie]

Non Lila, quand on oppose un concept dieu justifiant tout mais n'expliquant rien, on est dans l'irrationnel. Le rationnel étant de s'en passer.