Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -2-

[zizanie]

Spiritualité athée me semble être un oxymore.
Plutôt que de spiritualité athée, je parlerais d'idéal athée, d'utopie athée, d'esprit athée, de pensée athée.

le mot spiritualité doit être pris comme caractère de ce qui est de l’ordre de l’esprit.
Est-ce qu'un athée n'a pas d'esprit, dans le sens de thymie, de psyché ?

C'est pourquoi je préfère le terme "Esprit Athée" plutôt que spiritualité athée qui rappelle trop le spiritisme de madame Irma et sa boule de cristal ou celui de Tan avec sa conscience qui influe sur la matière.

[Jipé]

Spiritualité athée me semble être un oxymore.
Plutôt que de spiritualité athée, je parlerais d'idéal athée, d'utopie athée, d'esprit athée, de pensée athée.

le mot spiritualité doit être pris comme caractère de ce qui est de l’ordre de l’esprit.
Est-ce qu'un athée n'a pas d'esprit, dans le sens de thymie, de psyché ?

C'est pourquoi je préfère le terme "Esprit Athée" plutôt que spiritualité athée qui rappelle trop le spiritisme de madame Irma et sa boule de cristal ou celui de Tan avec sa conscience qui influe sur la matière.

excellent !!!

[zizanie]

Spiritualité athée me semble être un oxymore.
Plutôt que de spiritualité athée, je parlerais d'idéal athée, d'utopie athée, d'esprit athée, de pensée athée.

"La spiritualité commence, en l'homme, où la lumière de l'intelligence et de la réflexion commence à poindre", BOSSUET, Connais. v, 13.
Il me semble donc que ce serait plutôt la spiritualité religieuse qui serait un oxymore
Mais bon ils ont le spiritualisme alors tout baigne

Justement, Bulle, la spiritualité dans la bouche de l'évêque de Condom me suggère plutôt le spiritualisme.

[MrSonge]

Bulle a écrit : Qu'est-ce que cela change dans l'incompatibilité entre le postulat laïc et le postulat religieux ?

Sans le second, le premier n'existe pas. Donc ils doivent forcément être compatibles puisque le postulat religieux est une condition sine qua non de la possibilité d'existence d'un postulat laïc qui n'est qu'une excroissance.

Bulle a écrit : Deux postulats philosophiques en contradiction ne pourraient jamais coexister ?

Exister oui, être mis en pratique dans une société, non. On ne peut pas avoir un État communiste-royaliste ou démocratique-fasciste.

Bulle a écrit : Et la philosophie laïque prend bien ses racines dans la non acceptation du pouvoir divin > incompatibilité des deux points de vue.

Non, elle prend ses racines dans une distinction des pouvoirs, pas forcément une non-acceptation du pouvoir divin. Distinction des pouvoirs qui permet à l’État d'avoir celui de gérer la pluralité des identités religieuses de son territoire, afin d'éviter que la différence de ces identités soit cause de conflit politiques. Il n'y a donc pas, au fondement de la laïcité, un refus du pouvoir divin, ni d'ailleurs une technique de l'autruche consistant à faire comme si la religion n'existait pas, mais simplement une relativisation quant au champ d'influence des autorités ecclésiastiques, non-laïques, donc du clergé. Non seulement, il n'y a donc aucune incompatibilité à être laïc et religieux (hors du clergé, c'est une des définitions du mot laïc), mais il n'y a pas non plus d'incompatibilité entre la religion et la laïcité, puisqu'il faut de la religion pour rendre possible la laïcité, et que c'est même une des religions qui a établi le principe de laïcité elle-même. Sauf que la laïcité ne veut pas dire : aucun pouvoir en vient de Dieu, l’État décide de tout. Au fondement, la laïcité c'est rendre à César ce qui est à César. C'est-à-dire, les pouvoirs politiques sont à rendre à l’État... mais le reste est à rendre à Dieu. Or j'ai l'impression que de plus en plus, on considère que la séparation (bénéfique) des pouvoirs revient à donner tous les pouvoirs à l’État. Dans « séparation », il me semble pourtant qu'il y a une idée de répartition, parfois plus ou moins équitable, mais nous n'en sommes plus à cela près.

[zizanie]

Bulle a écrit : Deux postulats philosophiques en contradiction ne pourraient jamais coexister ?

Exister oui, être mis en pratique dans une société, non. On ne peut pas avoir un État communiste-royaliste ou démocratique-fasciste.

Et pourtant, on a connu un état national-socialiste.

[Tibouc]

Oui mais le terme "national-socialiste" ne veut strictement rien dire. En même temps, il a été inventé par un fou...

[MrSonge]

Et je ne vois pas ce qu'il y a d'incompatible entre le concept de nation et celui de socialisme, d'ailleurs.
Même si, comme le dit Tibouc, l'alliage tel qu'il a été utilisé ne veut strictement rien dire et n'était qu'un prête-nom pour la dictature que l'on sait...

[zizanie]

Au fondement, la laïcité c'est rendre à César ce qui est à César. C'est-à-dire, les pouvoirs politiques sont à rendre à l’État... mais le reste est à rendre à Dieu.

Ce ne serait pas là plutôt du christianisme? Une parole de Jésus?

[zizanie]

Et je ne vois pas ce qu'il y a d'incompatible entre le concept de nation et celui de socialisme, d'ailleurs.
Même si, comme le dit Tibouc, l'alliage tel qu'il a été utilisé ne veut strictement rien dire et n'était qu'un prête-nom pour la dictature que l'on sait...

Mais rien n'interdit une dictature socialiste, ce fut le cas de l'ex URSS.

[MrSonge]

zizanie a écrit : Ce ne serait pas là plutôt du christianisme? Une parole de Jésus?

Ben vi, mais c'est la parole fondatrice du principe de séparation des pouvoirs, donc du principe de laïcité.

zizanie a écrit : Mais rien n'interdit une dictature socialiste, ce fut le cas de l'ex URSS.

L'URSS n'avait de socialiste que le nom... Mais de toute façon, "socialisme" est un terme tellement flou et vague qu'il n'est pas un bon exemple. On y met tout ce qu'on veut. Je préfère mon exemple de communiste-royaliste. Là, il s'agit bel et bien de deux idéologies qui ne peuvent pas cohabiter dans la pratique.

[zizanie]

Oui mais le terme "national-socialiste" ne veut strictement rien dire. En même temps, il a été inventé par un fou...

C'est un peu vite oublier que Hitler a été élu démocratiquement.

[zizanie]

zizanie a écrit : Ce ne serait pas là plutôt du christianisme? Une parole de Jésus?

Ben vi, mais c'est la parole fondatrice du principe de séparation des pouvoirs, donc du principe de laïcité.

Donc pour toi, christianisme et laïcité, c'est la même chose?

[MrSonge]

zizanie a écrit : C'est un peu vite oublier que Hitler a été élu démocratiquement.

Élu, seulement. Une fois qu'il a été élu, les allemands ont pu dire adieu à leur démocratie. Preuve qu'il y avait incompatibilité.

[MrSonge]

zizanie a écrit : Donc pour toi, christianisme et laïcité, c'est la même chose?

Non, simplement que c'est une parole du Christ qui, à ma connaissance, formule pour la première fois très clairement, en Occident, le principe de séparation de l’Église et de l’État.

[zizanie]

zizanie a écrit : Mais rien n'interdit une dictature socialiste, ce fut le cas de l'ex URSS.

L'URSS n'avait de socialiste que le nom... Mais de toute façon, "socialisme" est un terme tellement flou et vague qu'il n'est pas un bon exemple. On y met tout ce qu'on veut. Je préfère mon exemple de communiste-royaliste. Là, il s'agit bel et bien de deux idéologies qui ne peuvent pas cohabiter dans la pratique.

C'était en fait une tyranie communiste.
J'en conclu donc que c'est un argument faible car ne tenant pas la route dans tous les cas.
Encore un exemple avec Napoléon, c'est un Empereur démocratique?

[Tibouc]

Et je ne vois pas ce qu'il y a d'incompatible entre le concept de nation et celui de socialisme, d'ailleurs.

Moi je le vois. Si on prend socialisme dans le sens où je l'entend évidemment.

PS : petite précision, le parti nazi n'a jamais gagné d'élections à la majorité absolue, mais seulement relative.

[zizanie]

zizanie a écrit : Donc pour toi, christianisme et laïcité, c'est la même chose?

Non, simplement que c'est une parole du Christ qui, à ma connaissance, formule pour la première fois très clairement, en Occident, le principe de séparation de l’Église et de l’État.

Et les catholiques n'ont rien compris. Comme il se doit.

[zizanie]

Et je ne vois pas ce qu'il y a d'incompatible entre le concept de nation et celui de socialisme, d'ailleurs.

Moi je le vois. Si on prend socialisme dans le sens où je l'entend évidemment.

PS : petite précision, le parti nazi n'a jamais gagné d'élections à la majorité absolue, mais seulement relative.

Ca pourrait bien arriver aussi en France avec un parti nationaliste qui se considère plus social que la gauche socialiste au point de recruter des syndicalistes de la CGT.

[Bulle]

Bulle a écrit : Qu'est-ce que cela change dans l'incompatibilité entre le postulat laïc et le postulat religieux ?

Sans le second, le premier n'existe pas. Donc ils doivent forcément être compatibles puisque le postulat religieux est une condition sine qua non de la possibilité d'existence d'un postulat laïc qui n'est qu'une excroissance.

En totale contradiction avec ce que tu affirmes plus bas : "Exister oui, être mis en pratique dans une société, non."
Je n'ai jamais parlé d'autre chose que du postulat philosophique et l'ai précisé. La pratique j'y reviendrai plus tard.
Quant à une philosophie laïque comme excroissance de la philosophie monothéiste, cela n'a aucun sens, la religion monothéiste ayant fait son apparition bien après les religions où les dieux n'étaient rien d'autre que des génies protecteurs, sans puissance : la philosophie sans besoin d'un dieu qui n'est au bout du compte qu'une hypostase des limites humaines est bien une philosophie laïque, c'est à dire sans clergé.

: Et la philosophie laïque prend bien ses racines dans la non acceptation du pouvoir divin > incompatibilité des deux points de vue.

Non, elle prend ses racines dans une distinction des pouvoirs, pas forcément une non-acceptation du pouvoir divin.

Voyons MrSonge prends ton temps pour répondre tout le monde y gagnera. Pour prendre la décision et oeuvrer de manière à destituer dieu de sa toute puissance il a tout de même bien fallu refuser, récuser la toute puissance du pouvoir divin et la collusion avec l'Etat. Et cela a mis des siècles et n'a commencé à prendre forme que très difficilement d'ailleurs à partir des Lumières.

Et quand bien même on en resterait aux simples écrits monothéistes. La première personne qui a été mythologiquement laïque, comme le dit avec Onfray, dans le fond c'est Eve, puisque elle a voulu savoir, a goûté aux fruits de l'arbre de la connaissance et ne s'est pas contentée d'obéir aux ordres divins : c'est très exactement ce qu'on appelle la raison laïque. La connaissance et le savoir donc contre l'obéissance aveugle.

Parce que séparation des pouvoirs ou pas, l'Eglise catholique (pour ne citer qu'elle) a toujours tenté d'imposer ses vues. Et compte tenu du pli traditionaliste qu'elle reprend puisque Saint Thomas d'Aquin qui explique ce qu'on doit faire, y compris de son corps, ce qui est bien et ce qui est mal est redevenue l'idéologie vaticanaise. (au grand bonheur de MrSonge, Saint Thomas d'Aquin est redevenu le docteur officiel de l'Eglise.) cela ne va pas aller en diminuant !
Et cette idéologie là est parfaiement contraire à l'idéologie laïque : l'homme libre de son esprit ET de son corps.

[JO]

Toute contrainte ideologique est contraire à la liberté . La persécution religieuse est inacceptable et je rejoins Mr Songe dans sa conception d'une séparation politique assortie d'une liberté de culte, comme principe de laïcité .

[MrSonge]

zizanie a écrit : Et les catholiques n'ont rien compris. Comme il se doit.

Bien au contraire. Les catholiques ont trop bien compris ce que cela impliquait. Du coup, ils se sont fait un plaisir (logique) de ne pas l'appliquer.

Bulle a écrit : En totale contradiction avec ce que tu affirmes plus bas : "Exister oui, être mis en pratique dans une société, non."

Heu, je vois pas en quoi ? J'ai dit que deux postulats incompatibles ne pouvaient pas être mis en pratique dans une société... Mais comme je maintiens que religion et laïcité sont compatibles, je ne vois pas de contradiction. Si ces deux postulats étaient bel et bien incompatibles, en effet, mes propos seraient contradictoires. Mais pour moi, ceux deux termes ne le sont pas.

Bulle a écrit : Quant à une philosophie laïque comme excroissance de la philosophie monothéiste, cela n'a aucun sens, la religion monothéiste ayant fait son apparition bien après les religions où les dieux n'étaient rien d'autre que des génies protecteurs, sans puissance : la philosophie sans besoin d'un dieu qui n'est au bout du compte qu'une hypostase des limites humaines est bien une philosophie laïque, c'est à dire sans clergé.

Oui mais je considère qu'avant le clergé, le terme de laïque n'avait aucun sens, puisque celui-ci se pose en s'opposant justement au clergé. Donc sans clergé, pas d'individu laïc, et donc pas de support réaliste pour théoriser la problématique de la laïcité...

Bulle a écrit : Pour prendre la décision et oeuvrer de manière à destituer dieu de sa toute puissance il a tout de même bien fallu refuser, récuser la toute puissance du pouvoir divin et la collusion avec l'Etat.

Pas du tout. Le Christ lui-même l'ayant fait, c'est bien la preuve que « destituer Dieu de sa toute puissance » n'est pas une condition obligatoirement requise pour une vision laïque de la société. Il suffit de dissocier ce qui dépend directement de Dieu, et ce qui n'en dépend pas. Tout ce qui n'en dépend pas revenant, bien sûr, à l’État, c'est-à-dire à l'instance de gouvernement de l'homme par l'homme. Il n'y a donc aucune toute puissance à récuser, simplement une affaire de plans à distinguer.

Bulle a écrit : La première personne qui a été mythologiquement laïque, comme le dit avec Onfray, dans le fond c'est Eve, puisque elle a voulu savoir, a goûté aux fruits de l'arbre de la connaissance et ne s'est pas contentée d'obéir aux ordres divins : c'est très exactement ce qu'on appelle la raison laïque. La connaissance et le savoir donc contre l'obéissance aveugle.

Eh bien une fois de plus Onfray raconte des carabistouilles.
La définition de la laïcité est très simple, c'est la séparation des pouvoirs. Ève n'a rien séparé du tout, elle a cédé à « l'Accusateur », en trafiquant d'ailleurs de manière très subtil les propos de Dieu, en y rajoutant ses propres interdits (Dieu ne lui avait pas interdit d'y toucher, mais d'en manger), en confondant l'Arbre de la Vie avec l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. Ève est bien plutôt la première moderne, c'est-à-dire celle qui se prend pour Dieu, mais qui ne fait que singer Dieu sur les conseils du serpent. Donc bon, dire qu'elle est la première laïque relève de la pantalonnade sans substance et sans intérêt. Ève n'a même pas cédé à un penchant naturel, à une curiosité innéw, à une soif de connaissance – même pas à l'attrait de la transgression. Elle s'est laissée séduire, tout simplement. Elle a bavé d'envie devant les paroles du Serpent qui proposait de réaliser le rêve le plus fou de tous les hommes (faire de nous des dieux), et elle a craqué. Il n'y a donc dans son geste aucune volonté d'accéder à quelque connaissance que ce soit, il y a juste une énorme mégalomanie qui la pousse à désirer la vie éternelle (narcissisme) et l'omniscience, c'est-à-dire la certitude de jugement dans toutes situations, la sagesse absolue, bref, tout ce qu'elle veut, c'est devenir une sur-femme qui ne meurt pas et qui ne fait jamais d'erreur.
Donc bon... si être laïque c'est être le jouet non pas de Dieu, mais du Diable, d'être d'une naïveté à faire peur, d'être incapable de déjouer ses subterfuges pas si transparents que ça, de n'avoir d'autre envie que d'être immortel et omniscient, franchement, ce n'est pas une publicité très glorieuse pour la laïcité. Mais heureusement, comme Onfray gatouille dans l’exégèse visiblement sans maitriser son sujet, il n'en est rien. L'honneur de la laïcité est donc sauf. Pas celui d’Ève, mais c'est moins grave.

[Bulle]

La définition de la laïcité est très simple, c'est la séparation des pouvoirs.

Mais il n'est pas question de la définition de la laïcité. Il est question de la dialectique laïque. Et elle n'est pas aussi simple à définir que cela, la preuve : elle n'a pas de définition européenne.

Donc bon... si être laïque c'est être le jouet non pas de Dieu, mais du Diable,

C'est affligeant ce qui reste de ce discours une fois qu'on a enlevé toutes les fioritures inutiles. Je comprends mieux pourquoi tu fais du remplissage.
La philosophie laïque est de refuser l'autorité divine. Elle est de raisonner et de comprendre. Elle est de s'opposer au dictat paulinien de l'Eglise catholique ou au dictat Islamiste, à tout autre dictat qui impose les règles de vie quand à l'intellect et quant au corps.
La philosophie laïque est donc parfaitement incompatible avec celle de la/des religion qui de tout temps a/ont voulu imposer sa/leurs vision du monde. Elles ne tolèrent la laïcité que contraintes et forcées.
La recrudescence des intégrismes, catholiques y compris, sont la démonstration même de l'incompatibilité d'une philosophie religieuse et d'une philosophie laïque : les lois laïques les dérangent au point qu'elles usent sans cesse de leurs influences afin de gagner du terrain.

NB :
1)un postulat est une "représentation qui est admise de façon implicite et sur laquelle se fonde un système de pensée" > on ne peut donc pas juger de leur incompatibilité d'application qui est facultative
2) "Je considère" n'a jamais été un argument
3) Je passe sur l'argument du christ ... Mais si tu veux ouvrir un sujet dans religion pour développer ...

[MrSonge]

Bulle a écrit : La philosophie laïque est de refuser l'autorité divine.

C'est écrit où ? Et si c'était vraiment le cas, comment serat-il donc possible d'être un croyant laïque ? Si on est croyant, on ne refuse pas l'autorité divine, il me semble.

Bulle a écrit :La philosophie laïque est donc parfaitement incompatible avec celle la religion qui de tout temps a voulu imposer sa vision du monde.

C'est quoi, la « philosophie laïque » ? Il y a des philosophes de la laïcité ? Et je persiste à dire que la « philosophie » de la religion est tout-à-fait compatible avec la « philosophie laïque », mêmes si évidemment ma phrase ne veut rien dire puisque « philosophie de la religion » et « philosophie laïque » sont des locutions franchement vide de sens. C'est l'usage qu'on a fait de la religion qui n'a pas souvent été compatible avec cette « philosophie », mais ce n'est pas une incompatibilité de nature, au contraire.

[JO]

Bulle écrit :

La recrudescence des intégrismes, catholiques y compris, sont la démonstration même de l'incompatibilité d'une philosophie religieuse et d'une philosophie laïque : les lois laïques les dérangent au point qu'elles usent sans cesse de leurs influences afin de gagner du terrain.

C'est leur droit le plus strict, sauf magouilles électorales . Ce qui doit gagner, c'est le résultat qui sort des urnes .
Que les deux ideologies soient incompatibles ne donne pas à l'une priorité sur l'autre.
On ne peut revenir au joli temps du goulag .

[gaston21]

JO, tu as parcouru une bonne partie du siècle précédent ; tu as été marqué aussi, autant que moi, par la lutte constante et acharnée qu' a menée l'Eglise pour démolir la République et combattre la laïcité . La fameuse loi de 1905...puis sa complicité constante avec le régime de Vichy . Et elle intervient toujours en douce pour réorienter les lois à son profit ou simplement les faire échouer . Là, tu pousses vraiment grand-père ...