Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -2-

[tango]

Moi, je ne crois pas au bon vieux dieu monothéiste , mais à une pensée universelle émergeante...

Je dirais plutôt que les manifestations tangibles émergent d' une pensée universelle.
Les manifestations subissent les lois de l'univers, aussi ces lois priment sur la matière... ce sont elles qui dirigent la mouvance... sans ces lois tout ne serait que cahot, rien n'aurait pu s'organiser et rien ne pourrait être raisonné... notre intelligence ne fait que découvrir ces lois éternelles... ce n'est pas notre cerveau qui créé cette intelligence, il ne fait que s'adapter à ce qui est.

[JO]

ça me parait, à moi, évident . Mieux : il EST la substance même de ces lois éternelles .

[MrSonge]

Spoiler:

[tango]

ça me parait, à moi, évident . Mieux : il EST la substance même de ces lois éternelles .

Qui veux-tu désigner par "il" ?
Il me semblait que tu disais que la pensée émergeait de la matière, alors que pour moi c'est l'inverse... la matière est dépendante des lois, alors que les lois n'ont pas besoin de la matière pour exister... la matière n'en est que le résultat.

[gaston21]

la spiritualité bouddhiste est sans dieu .
On a même accusé Teilhard de Chardin d'être panthéiste, et pourtant, plus spiritualiste que lui, faut le faire ...Mais lui, déifiait le monde et disait la messe dessus ( donc sur la matérialité qu'il jugeait divine). Jesus, pur produit de l'évolution, dis!
Moi, je ne crois pas au bon vieux dieu monothéiste , mais à une pensée universelle émergeante...

JO, merci de préciser ta pensée . Je ne te classais pas dans celles qu'on trouve dans les bénitiers ( qu'on retrouve d'ailleurs plus secs que le Sahara!) . Je pense que nos conceptions sont assez proches.
Et j'en profite pour faire une simple comparaison . Allah, j'vous dis pas, pas commode, le gars ! Si je parcours le Coran :
" Oui, je remplirai la Géhenne de Djinns et d'hommes réunis." (sourate 32-13)...Ma foi, si les Djinns sont jeunes et beaux ...Et puis, il y a les houris aux grands yeux (64-54). Je constate simplement qu'Allah ne se venge pas sur toute l'espèce humaine de la faiblesse coupable de nos chers ancêtres. La terre a connu des tyrans abominables, mais aucun n'a reporté sa haine et sa folie sur les générations qui suivaient . C'est insupportable de penser que Dieu peut agir de façon aussi extravagante et folle. Et pourtant, c'est la doctrine officielle de l'Eglise. Ouvrez le catéchisme...Et, pour en rajouter dans l'horreur sanguinaire, il estourbit son fiston !
Comment accepter une telle vision de Dieu , sinon par un endoctrinement savant et de longue haleine...Des siècles
d'intoxication au détriment de tout bon sens et de toute idée de justice . Dieu, on peut le concevoir autrement, mais évitons de faire de lui cet épouvantail...à faire tomber les oiseaux en catalepsie. Et vous continuez à me soutenir que nous sommes libres dans le choix de nos croyances ? Essayez de faire manger du cochon à un ami musulman...Et pourtant il est aussi doué que nous! Mais voilà, on lui a gravé dans le cerveau qu'y fallait pas...

[JO]

Il Y en a qui en mangent , et je connais une jeune marocaine qui a dû se fâcher pour qu'on n'oblige pas son fils à manger hallal à la cantine .Il y a des gens intelligents partout , même chez ceux qui respectent les lois coraniques comme auto discipline personnelle .
Quand on lit une notice de médicament , aussi, on pourrait penser qu'il vaut mieux ne pas en prendre, tant c'est dangereux !

[democrite]

Et pour en revenir au sujet, il s'agit, (comme disait un auteur dont le nom m'échappe pour l'instant....) de déconstruire les monothéismes, démystifier le judéo-christianisme - mais aussi l'islam, pour travailler ensuite à une nouvelle donne éthique et produire en Occident les conditions d'une véritable morale post-chrétienne.

Alors la, bravo maitre Magnus !
"démystifier le judéo-christianisme - mais aussi l'islam, pour travailler ensuite à une nouvelle donne éthique et produire en Occident les conditions d'une véritable morale post-chrétienne."
-Il faudrait crée un fil sur ce sujet ??

[_Tan]

Bon, moi je n'ai toujours pas compris ce qu'est la "spiritualité athée". Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ?

tu es lourd comme une enclume pfiouuuuu!!

C’est pas avec des réponses comme ça que je risque de comprendre… Une petite difficulté à expliquer peut-être ?

[Magdalena]

Bon, moi je n'ai toujours pas compris ce qu'est la "spiritualité athée". Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ?

Je te propose cet article, comme piste à ta question :

Qu'est-ce que la spiritualité laïque ?
mercredi 20 juillet 2011, par René BARBIER

En 2010 un journaliste Jocelin Morisson, de la revue Nexus, m'a demandé un entretien sur la question de la spiritualité laïque. Le texte a paru dans le n°71 en novembre-décembre 2010 avec des illustrations (p.23 à 27). Je le communique ici aux internautes intéressés.

Qu'est-ce que la spiritualité laïque pour vous ?

Le concept de spiritualité laïque est récent et sa définition reste en débat à l'heure actuelle. Il a été popularisé par André Comte-Sponville mais les bouddhistes comme le dalaï lama ou Mathieu Ricard s'y réfèrent également. C'est un concept de notre temps et que je partage à condition de le préciser. En effet, pourquoi ne dirait-on pas simplement « sagesse » ? Le mot « spiritualité » et le mot « laïque » ne vont pas très bien ensemble a priori. Derrière le mot « spiritualité » il y a le mot « esprit » et derrière esprit il y a la philosophie, en particulier les philosophies monothéistes. Cela nous renvoie immédiatement à l'image du Dieu judéo-chrétien et nous enferme alors quelque peu dans une sphère culturelle, un ensemble symbolique qui est représenté par l'Occident. C'est l'un des problèmes de ce concept, mais en même temps on dit « laïque » car même en Occident on ne peut pas laisser de côté cette dimension spirituelle de la personne. Il y a comme un appel, quelque chose qui nous traverse et qui nous interroge sans cesse, en particulier à la lumière des événements que nous avons connus au XXe siècle. Cela nous oblige à réfléchir, notamment ceux qui ne sont pas inscrits d'emblée dans un champ symbolique religieux. C'est avant tout à ceux-là que la question de la spiritualité laïque se pose. On le voit bien chez André Comte-Sponville qui dit : pourquoi seuls les croyants (en Dieu) pourraient connaître des dimensions spirituelles, expérientielles ?

Mais André Comte-Sponville ou Luc Ferry récusent la notion de transcendance, ils se situent dans l'athéisme et sur le seul terrain de la philosophie. En quelque sorte, le sacré ne leur parle pas.

Oui et non, le sacré ne leur parle pas s'il se réfère à une transcendance, au sens d'un Dieu transcendant qui serait extérieur à l'humain. Mais Comte-Sponville dit que le sacré lui parle en tant qu'expérience personnelle lorsqu'il est dans un certain état contemplatif. Il se situe en philosophe et arrive à la conclusion que sa seule croyance - et il assume ce terme - c'est de ne pas croire en Dieu. Donc il admet qu'être athée c'est avoir une croyance au même titre que le croyant en Dieu. Son argumentation ne se nourrit pas seulement des philosophies du Livre mais il a eu besoin d'aller voir du côté des sagesses hindoues et chinoises. Il interroge aussi les mystiques Rhénans comme Maître Eckhart. Mais il s'en tient au niveau du raisonnement philosophique et dit : je ne peux pas aller plus loin et en fin de compte je ne crois pas en Dieu, tout en laissant la question ouverte sur le fond.

De ce point de vue, on peut le rapprocher de Jung.

C'est la différence entre un athée et un agnostique, qui dit « je ne sais pas », car il est dans une sorte d'impossibilité de choix. Jung est très intéressant car il est plutôt sur la base de l'agnosticisme, en s'en tenant à la psychologie. En tant que psychologue, il va aller très loin dans sa recherche, au niveau de l'inconscient, et en dépassant ce qui est de l'ordre du refoulement sexuel. Il a forgé un concept de libido qu'il appelle libido-Dieu et qui peut avoir affaire avec des dimensions transcendantes, mais il n'ira pas jusqu'au point de dire « je crois ». A la fin de sa vie, un journaliste anglais lui a posé la question « croyez-vous en Dieu ? ». Après avoir réfléchi, il a répondu : je n'ai pas besoin de croire, je sais. Ainsi, ces deux démarches peuvent se revendiquer d'une spiritualité laïque. Laïc signifiant essentiellement que l'on prend des distance à l'égard de l'institué religieux, quel qu'il soit. Ce n'est plus la voie royale, alors que c'est le cas pour le croyant d'une des grandes religions. Je fais personnellement la distinction entre le sacré institué et le sacré radical. Le premier passe par les systèmes religieux, qui sont des systèmes symboliques construits par l'homme, avec ses règles, ses rituels, ses paroles dites sacrées, ses écrits de référence, etc. Le philosophe, pour sa part, doute de ces croyances et s'en dégage, mais il ne peut pas se dégager de ce qu'il vit, des expériences personnelles qu'il peut connaître, et qui éventuellement le troublent, l'interrogent. Cela le conduit à ce que j'appelle la question du sacré radical. Sacré au sens de quelque chose qui échappe à notre entendement et pourtant que l'on perçoit, quelque chose dont on ne peut pas faire la preuve, mais dont on peut faire l'épreuve. Sans d'ailleurs pouvoir nécessairement le nommer. C'est de l'ordre de l'indicible, de l'inconnaissable, du « nuage d'inconnaissance » comme on a dit dans une certaine mystique chrétienne, qui reste à la fois présent et sur lequel on ne peut pas argumenter.

La Spiritualité laïque n'est-elle pas simplement la « religion naturelle » revisitée par le new age ? N'y a-t-il pas le risque de « picorer » sans s'engager véritablement dans une démarche spirituelle ?

Oui, c'est un risque qui a existé dans les années 1970 quand tout le mouvement du potentiel humain s'est développé puis est devenu le new age, mais je pense qu'on n'en est plus là. Personnellement je n'ai jamais discrédité le new age. C'est un phénomène de notre temps qui dit quelque chose de la crise du spirituel, et qui correspond à une recherche. Naturellement, il y a des farfelus, mais il y en a aussi dans toutes les religions, y compris les religions du Livre. Le phénomène du new age est lié à une quête, un appel de quelque chose que l'on cherche aussi à travers une spiritualité laïque, mais la différence est que dans la spiritualité laïque on garde fondamentalement un esprit critique, qui est parfois absent dans le new age. On reste un philosophe mais qui ne refuse pas d'avoir des expériences personnelles qui l'interrogent profondément. Un philosophe qui refuse que tout cela puisse s'expliquer par quelque chose qui nous ramène à une dimension religieuse instituée.

Ce philosophe rejette alors la notion de révélation ?

Sans doute, et c'est d'ailleurs la question que posait Jung. Il disait qu'il s'arrêtait à un certain niveau, à travers l'étude des archétypes, de l'inconscient collectif, et d'une logique processuelle vers le soi - l'individuation - le soi étant sans doute confondu avec la libido-Dieu. Ainsi, il restait un psychologue qui examine le processus même, le déroulement, mais il n'allait pas au-delà car c'était le domaine du théologique, de la métaphysique. Il disait que pour aller à ce stade il fallait avoir la foi, ou selon ses mots : « la grâce ». Or, il affirmait que lui-même ne l'avait pas et donc qu'il ne pouvait se prononcer qu'en psychologue. C'est d'ailleurs méconnaître Jung que de parler de lui comme d'un psychologue religieux. C'est un psychologue, mais qui ne refuse pas d'aborder ces questions qui sont éminemment subtiles, difficiles et complexes, que sont les questions de la vie de l'esprit.

En quoi est-ce que Krishnamurti est-il lui aussi une référence forte de la spiritualité laïque ?

Essentiellement parce qu'il parle de la vie, de ce qu'on vit et pense dans l'existence quotidienne. Il parle de la pensée, qui n'est pas simplement composée des concepts et des idées, mais aussi des images, des projections que l'on peut avoir sur le monde et qui révèlent fondamentalement des peurs sous-jacentes. D'où la dimension de réassurance dont on a toujours besoin et qui conduit à l'élaboration d'institutions, religieuses en particulier, d'autorités spirituelles, etc., et dans lesquelles on s'enferme. Au départ il est de culture brahmanique (hindoue) mais il a été « pris » par le mouvement théosophique et conduit avec son frère en Angleterre. De là sa culture occidentale et son goût pour l'esthétique. Mais il a dépassé tout cela dans les années 1920, notamment après la mort de son frère en 1925 puis en 1929 quand il a cassé l'Ordre de l'Etoile (d'Orient). Le mouvement théosophique attendait une figure, ou plutôt une « silhouette » spirituelle. Ils ont trouvé chez lui cette silhouette et il s'agissait alors de lui inculquer leur représentation du monde, qui était une forme de syncrétisme religieux. Dès lors qu'il s'est affranchi de tout cela, il est véritablement devenu Krishnamurti, c'est-à-dire cet être qui a fait l'expérience de l'otherness (« autreté »), que certain ont assimilé à un éveil de la Kundalini. Il a vécu quelque chose d'énergétique très puissant, lié aussi à une grande souffrance, et qu'il appelait le processus. Au début il s'est évanoui plusieurs fois, mais il reconnaissait en cela quelque chose de naturel pour lui. C'est une forme d'éveil subit, que l'on retrouve aussi dans le Zen. Son travail ensuite est de nature « apophatique » , assez proche de Maître Eckhart d'ailleurs. Il part de ce qui est et il va « évider » ce qui semble plein en montrant que lorsqu'on parle d'amour on parle en fait de jalousie, de possession, etc. Ainsi il ne dit pas ce qu'est l'amour, mais il creuse ce que l'on dit de ce que l'on vit, la croyance en Dieu, etc., à travers un dialogue avec l'autre. Krishnamurti ne demande pas qu'on le croie mais qu'on fasse l'expérience soi-même de la façon dont on pense le monde, dont on projette… pour arriver à ce point d'être où tout cela s'évanouit dans le silence intérieur, la méditation, ou ce qu'il appelle l'attention vigilante.

Dans le cadre d'une démarche spirituelle, la raison doit le céder à un certain moment à l'approche intérieure, subjective. C'est le cas dans le bouddhisme et cela explique peut-être son succès auprès des Occidentaux, même si c'est un bouddhisme parfois un peu édulcoré… Qu'en pensez-vous ?

Nous vivons en Occident une crise de la spiritualité et chacun se raccroche à ce qu'il peut. Le bouddhisme tibétain est éminemment subtil mais aussi très ritualisé. Il n'est pas facile pour un Occidental de s'y plonger. Paradoxalement, c'est peut-être plus facile pour des personnes qui ont été de fervents catholiques, très imprégnés de rituels, etc. D'ailleurs le dalaï lama ne s'y trompe pas et n'invite pas du tout les Occidentaux à se « convertir » au bouddhisme tibétain. Il conseille au contraire de pratiquer préférentiellement la spiritualité liée à sa culture. Cela dit je pense que si le bouddhisme tibétain a eu un tel succès en Occident c'est en grande partie parce que le dalaï lama est parti en exil en 1950. Et si le gouvernement chinois n'avait pas exercé cette violence à l'encontre des Tibétains, je pense que leur culture serait restée cachée. Le dalaï lama est devenu un symbole pour la notion occidentale de « droits de l'homme », et on a alors commencé à s'intéresser à la spiritualité tibétaine. Des maîtres tibétains sont venus en Europe et le bouddhisme tibétain a commencé à se répandre en Occident, en concurrence avec le bouddhisme zen.

Oui, Taisen Deshimaru était aussi une figure importante et il y avait de façon générale cet appel de l'expérience intérieure, de la méditation.

En effet, mais la tradition de la contemplation dans le judéo-christianisme s'en approche beaucoup, notamment de la méditation silencieuse ou « silenciaire » selon la formule de Nicolas Go (propre au sage accompli). Le philosophe a besoin de silence et il développe une forme de méditation silencieuse, c'est-à-dire une réflexion, tandis que le sage laisse le vide s'installer.

La spiritualité laïque peut-elle se développer et est-elle la solution à l'impossibilité des religions de s'accorder entre elles ?

Cela ne se fera pas facilement, mais c'est une tendance profonde. Il y a un réseau de gens qui pensent différemment, que l'on peut appeler des créatifs culturels, et qui agissent autrement dans leur vie quotidienne. Ils développent une poétique dans leur vie qui n'est plus celle instituée par les religions, la science ou autre chose. C'est un mouvement fort à l'heure actuelle. Mais le pouvoir du religieux au sens institué est très puissant, et le sacré institué n'est pas immobile ; il cherche à s'adapter, il réagit, etc. Donc les religions peuvent évoluer, mais lentement, et le réseau de la spiritualité laïque évolue beaucoup plus vite, parfois trop vite, avec des dérives mais c'est inéluctable. On ne peut pas gommer ce mouvement. Peut-être faudra-t-il tout le XXIe siècle pour que quelque chose se mette en place à un niveau plus collectif.

[tango]

Bon, moi je n'ai toujours pas compris ce qu'est la "spiritualité athée". Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ?

tu es lourd comme une enclume pfiouuuuu!!

C’est pas avec des réponses comme ça que je risque de comprendre… Une petite difficulté à expliquer peut-être ?

Tan ne t'inquiètes pas, ta question a écrasé sa futilité.

[Muad'Dib]

Attention, il ne faut pas confondre spiritualité athée et athéisme spirituel. Alors que le premier a du sens et peut se partager, le second est un oxymore (du moins au sens où j'entends "athée" et "spirituel").

[tango]

Bon, moi je n'ai toujours pas compris ce qu'est la "spiritualité athée". Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ?

Je te propose cet article, comme piste à ta question :

Qu'est-ce que la spiritualité laïque ?
mercredi 20 juillet 2011, par René BARBIER

Pas vraiment laïque comme spiritualité... tous les exemples donnés ont pratiqué des cheminements indiqués par des doctrines pas si laïque que ça.
Certes si l'indicible ne peut se nommer, ce n'est pas pour cela qu'il n'existe pas... et l'athée ne veut pas entendre parler de ce qui ne peut se dire.

[_Tan]

Merci pour ta réponse Magdalena. Krishnamurti, le Dalaï-lama, Maître Eckhart, Taisen Deshimaru, pourquoi appeler cela de la spiritualité athée, ou de la spiritualité laïque ? C’est de la spiritualité, ni plus ni moins.
Tous les gens cités ici (à part André Comte-Sponville) évoquent l’illumination, ou l’éveil, qui est la définition même de la transcendance, de l’accès au sacré. Ils parlent d’ailleurs aussi beaucoup du sacré, de l’indicible, du vide, bref, de tous ces concepts qui pointent vers le divin.

C’est rigolo hein, je me reconnais complètement dans ce texte (surtout la fin), mais je ne vois vraiment pas le rapport avec l’athéisme, ni même avec la laïcité, pas plus qu’avec la philosophie d’ailleurs.

[Magdalena]

Krishnamurti, le Dalaï-lama, Maître Eckhart, Taisen Deshimaru, pourquoi appeler cela de la spiritualité athée, ou de la spiritualité laïque ? C’est de la spiritualité, ni plus ni moins.
Tous les gens cités ici (à part André Comte-Sponville) évoquent l’illumination, ou l’éveil, qui est la définition même de la transcendance, de l’accès au sacré.

Je suppose que c'est une spiritualité athée, car même si axée sur l'éveil et la transcendance, elle se passe de l'idée de Dieu. C'est la définition d'athée non ? (sans Dieu)
À la limite, c'est laïque que je trouverais le moins bien employé pour parler de ça. Laïque veut dire «sans clergé», ce qui ne suppose pas forcément «sans Dieu».

[_Tan]

Elle ne peut pas faire référence au sacré tout en niant "Dieu". La transcendance, c'est précisément accéder à ce qui est au-delà, autrement dit, le sacré, "Dieu".
C'est la même chose pour l'éveil : c'est l'accès à une autre dimension de la vie, de la conscience ; c'est l'accès à la dimension indicible de ce qui est.

[Muad'Dib]

Elle ne peut pas faire référence au sacré tout en niant "Dieu". La transcendance, c'est précisément accéder à ce qui est au-delà, autrement dit, le sacré, "Dieu".
C'est la même chose pour l'éveil : c'est l'accès à une autre dimension de la vie, de la conscience ; c'est l'accès à la dimension indicible de ce qui est.

Oui, mais alors tu changes la définition de Dieu tel qu'il est entendu dans les monothéismes des religions du Livre. Je ne m'oppose pas à ce que tu appelles cela Dieu, mais plus on lui donne de sens différents, moins il en a, et plus c'est un indicateur de sa nature chimérique.
Il me semble d'ailleurs que c'est pour cette même raison (et d'autres) qu'on hésite à ranger le bouddhisme dans la catégorie "religion".

Ceci dit, il est vrai que l'adjectif athée ne convient que dans son acception la plus étroite, à savoir "sans Dieu" (ou sans divinités). De façon plus large, je ne qualifierais pas ces idées mystiques d'athée.

[JO]

très intéressant article . Je me retrouve chez JUng, pour ma part .Il y a le ressenti et puis le raisonnement ...

[Bulle]

Je suis en train de lire Le Monde des Religions de ce mois (j'y reviendrai) et la confrontation actuelle du laïc et du religieux m'a donné envie de poster cette video tant la philosophie laïque se trouve ici fort bien définie.
Cette conférence, je le rappelle est donnée dans le cadre du "premier festival de philosophie grand public en Belgique - Escales qui a eu lieu des 24 au 31 mars 2011 à Louvain la Neuve".
Ce que je trouve fort intéressant c'est la manière, à mon sens, fort logique dont Michel Onfray explique l'incompatibilité entre religion et laïcité.
J'entends d'ici les hurlements : la religion est pour la laïcité. Et bien non : les croyants le sont peut-être en tant qu'individus, mais pas la religion.
D'avance pardon à JO, je souhaite que son coeur résiste tant je trouve sa présence indispensable sur ce forum ne serait-ce que pour y apporter une contradiction, non pas à sa présence, bien entendu, mais à ses éventuels arguments.

[MrSonge]

Bulle a écrit : Ce que je trouve fort intéressant c'est la manière, à mon sens, fort logique dont Michel Onfray explique l'incompatibilité entre religion et laïcité.

Non-sens, si on y réfléchit quelques instants.
La laïcité ne peut exister que dans la mesure où la religion existe, elle aussi. Parler d'incompatibilité, cela signifie que l'une ne peut pas être mise en pratique tant que l'autre existe, il me semble. Sans quoi, elles seraient compatible. Ce qui est une aberration, dans le cas qui nous occupe, puisque si la laïcité devait exister au prix de la mort des religions, ce ne serait plus de la laïcité puisque justement, au moment de sa mise en pratique, les religions n'existeraient plus. Or, sans religion, il n'y a pas de laïcité. Donc soit religion et laïcité sont incompatibles, et la laïcité n'a plus de raison d'être puisqu'elle ne pourrait exister qu'au prix de la disparition de son objet (les religions) ; soit la religion est tout-à-fait compatible avec la laïcité, principe qu'elle met au monde de par sa simple existence en temps que religion, et d'un côté comme de l'autre, on essaye tout simplement de nous persuader fallacieusement que ces deux entités sont incompatibles, soit par intérêt (du côté de la religion) soit par envie de diabolisation de l'ennemi.

[JO]

J'ai lu, aussi, le monde des religions . Mais pas (encore )écouté la conférence d'O. Je préfère croire Bulle sur parole , étant un peu saturée du personnage , depuis hier . Il doit y avoir une vie en dehors d'Onfray, et même, une pensée .
Religion et laïcité sont en effet, incompatibles, dans la sphère politico-sociale. Cesar et Dieu ne cohabitent pas .
Mais ils doivent être libres dans la sphère privée . Toute intrusion de l'un dans l'autre est un abus . La France a réussi le tour de force de devenir enfin laïque et tolérante . Il faut reconnaitre que le pouvoir en place compromet fâcheusement cet équilibre et espérer que les prochains gouvernants remettront la balle au centre .

[_Tan]

Elle ne peut pas faire référence au sacré tout en niant "Dieu". La transcendance, c'est précisément accéder à ce qui est au-delà, autrement dit, le sacré, "Dieu".
C'est la même chose pour l'éveil : c'est l'accès à une autre dimension de la vie, de la conscience ; c'est l'accès à la dimension indicible de ce qui est.

Oui, mais alors tu changes la définition de Dieu tel qu'il est entendu dans les monothéismes des religions du Livre. Je ne m'oppose pas à ce que tu appelles cela Dieu, mais plus on lui donne de sens différents, moins il en a, et plus c'est un indicateur de sa nature chimérique.

Je ne change pas la définition du mot « Dieu », tout simplement parce que selon moi, ce concept est indéfinissable.

J’ai d’ailleurs écrit de nombreuses fois que ce mot ne me convenait pas pour désigner la réalité qu’il y a derrière, et que je préfère désigner cette réalité indéfinissable par le mot « Être », qui convient mieux selon moi.
Bref, peu importe le sens du mot « Dieu ». La seule chose qui compte est d’en faire l’expérience. Y croire ou ne pas y croire n’y change rien. Il existe nombre d’athées qui ont fait l’expérience du sacré… et qui ont cessé d’être athées par la suite.

Il me semble d'ailleurs que c'est pour cette même raison (et d'autres) qu'on hésite à ranger le bouddhisme dans la catégorie "religion".

Pourtant il n’y a pas à hésiter : le Bouddhisme est une religion à 100%.
Certains disent aussi que le Bouddhisme est une spiritualité athée, mais c’est méconnaître le message du Bouddhisme, qui est basé sur l’illumination. Simplement, les Occidentaux ont du mal à concevoir la réalité appelée « Dieu » autrement que la description qu’en donnent les trois monothéismes.
Les Occidentaux ont un mal fou à ne pas personnaliser « Dieu », à ne pas faire œuvre d’anthropomorphisme. De plus, chaque fois qu’un Occidental évoque « Dieu », il évoque « quelque chose » d’extérieur à lui-même, alors que les Bouddhistes ne voient pas de séparation entre eux et le sacré, de même qu’ils ne voient pas de séparation entre eux et l’Univers.

Ceci dit, il est vrai que l'adjectif athée ne convient que dans son acception la plus étroite, à savoir "sans Dieu" (ou sans divinités). De façon plus large, je ne qualifierais pas ces idées mystiques d'athée.

Non, effectivement, ce ne sont pas des « idées » athées puisqu’elles font référence au sacré et à l’éveil (l’illumination). Donc, je n’ai toujours pas compris ce que serait une « spiritualité athée »…

[zizanie]

Spiritualité athée me semble être un oxymore.
Plutôt que de spiritualité athée, je parlerais d'idéal athée, d'utopie athée, d'esprit athée, de pensée athée.

[Bulle]

Bulle a écrit : Ce que je trouve fort intéressant c'est la manière, à mon sens, fort logique dont Michel Onfray explique l'incompatibilité entre religion et laïcité.

Non-sens, si on y réfléchit quelques instants.
La laïcité ne peut exister que dans la mesure où la religion existe, elle aussi.

Oui et ?
Qu'est-ce que cela change dans l'incompatibilité entre le postulat laïc et le postulat religieux ?

Parler d'incompatibilité, cela signifie que l'une ne peut pas être mise en pratique tant que l'autre existe, il me semble
. Sans quoi, elles seraient compatible.

Deux postulats philosophiques en contradiction ne pourraient jamais coexister ?
Le matérialisme coexiste bien avec l'idéalisme pourtant...

Ce qui est une aberration, dans le cas qui nous occupe, puisque si la laïcité devait exister au prix de la mort des religions, ce ne serait plus de la laïcité puisque justement, au moment de sa mise en pratique, les religions n'existeraient plus.

Non MrSonge tu réduis le sujet : je ne parle pas des lois sur la laïcité (pour ne pas m'éloigner du sujet) mais de la dialectique de la laïcité. Le laïc c'est le profane, c'est celui qui refuse d'accepter que tout pouvoir vient de Dieu. Or pour prendre l'exemple du catholicisme : c'est très exactement ce qu'impose l'Eglise qui est paulinienne depuis... Constantin.
Et la philosophie laïque prend bien ses racines dans la non acceptation du pouvoir divin > incompatibilité des deux points de vue. Dans le refus de cette relation triangulaire qui place les hommes en bas et la toute puissance en haut mise en mots, en lois applicables à tous par le clergé ou des partenaires du clergé dans les religions d'Etat.

[Jipé]

Spiritualité athée me semble être un oxymore.
Plutôt que de spiritualité athée, je parlerais d'idéal athée, d'utopie athée, d'esprit athée, de pensée athée.

le mot spiritualité doit être pris comme caractère de ce qui est de l’ordre de l’esprit.
Est-ce qu'un athée n'a pas d'esprit, dans le sens de thymie, de psyché ?

[Bulle]

Spiritualité athée me semble être un oxymore.
Plutôt que de spiritualité athée, je parlerais d'idéal athée, d'utopie athée, d'esprit athée, de pensée athée.

"La spiritualité commence, en l'homme, où la lumière de l'intelligence et de la réflexion commence à poindre", BOSSUET, Connais. v, 13.
Il me semble donc que ce serait plutôt la spiritualité religieuse qui serait un oxymore
Mais bon ils ont le spiritualisme alors tout baigne