Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -2-

[Jipé]

Il faut noter que Laïque n'a pas le même sens pour les religieux et cette polysémie du terme laïque peut donc prêter à confusion.
Il est parfois nécessaire de préciser le sens des mots qu'on emploi pour ne pas verser dans le sophisme du style de MrSonge:

comment serait-il donc possible d'être un croyant laïque?

Laïque = Qui ne relève pas de l’Église ou du clergé. Laïcité: étymologie en grec : laïos : (peuple)

[zizanie]

Je relève pour ma part, deux définitions de Laïque (adj):
1) Qui n'appartient pas au clergé
2) Qui est indépendant de toute confession

Donc un sens faible dans le cas 1 puisqu'un catholique pratiquant est laïque dans la mesure ou il n'entre pas dans les ordres.
Et un sens plus fort dans le cas 2, l'indépendance de toute confession supposant l'agnostisme ou l'athéisme.

[Bulle]

Laïque = Qui ne relève pas de l’Église ou du clergé. Laïcité: étymologie en grec : laïos : (peuple)

Et je souligne l'importance de la connotation étymologique puisqu'elle rejoint tout à fait le postulat de la philosophique laïque (qui existait déjà avant les monothéismes) : ne pas être gouverné par les lois divines, ni par un état de droit divin ; mais par un homme, choisi par le peuple : donc rupture de cette fameuse relation triangulaire.
D'où l'incompatibilité entre les religions qui règnèrent en maître durant 2 300 ans et empêchèrent au nom de ces dictats, une philosophie laïque d'être appliquée.
Et j'insiste sur le mot laïc et n'emploie pas le mot athée à desseins, puisque des croyants peuvent parfaitement avoir une philosophie laïque, mais la religion non et pour cause (cf infaillibilité papale, charia etc...)

[Anna]

Etre croyant laïque ? C'est le cas de tous les croyants qui ne sont pas prêtres ou religieux. C'est en cela qu'on peut dire que c'est l'Eglise qui a créé le concept de laïcité.

Mais cesse donc de raconter n'importe quoi Anna : l'église a tout juste créer l'obligation de légiférer pour se faire foutre dehors de l'endroit où elle a été confortablement installée durant des siècles.
La philosophie laïque date d'avant les monothéismes liberticides et théocrates.

Ne pas être d'accord avec toi, c'est dire n'importe quoi ...

(A toi qui sais tout, je signale quand même que "église", c'est un bâtiment, l'institution c'est Eglise.)

[Bulle]

Etre croyant laïque ? C'est le cas de tous les croyants qui ne sont pas prêtres ou religieux. C'est en cela qu'on peut dire que c'est l'Eglise qui a créé le concept de laïcité.

Mais cesse donc de raconter n'importe quoi Anna : l'église a tout juste créer l'obligation de légiférer pour se faire foutre dehors de l'endroit où elle a été confortablement installée durant des siècles.
La philosophie laïque date d'avant les monothéismes liberticides et théocrates.

Ne pas être d'accord avec toi, c'est dire n'importe quoi ...

Non Anna : dire n'importe quoi c'est dire que l'église a créé le concept de laïcité !

(A toi qui sais tout, je signale quand même que "église", c'est un bâtiment, l'institution c'est Eglise.)

Non, c'est la communauté des chrétiens. Or la communauté des chrétiens obéit (ou non), elle ne crée rien.
Mais il est question ici de "Ensemble des ecclésiastiques et religieux catholiques; état ecclésiastique" pour laquelle la majuscule n'est nullement obligatoire.
Et, il se trouve que j'ai choisi de ne pas utiliser de majuscule très exactement pour souligner la nuance.
Comme (exemples tirés du dictionnaire) Georges Sand dans Lélia "La professe, (...) s'agenouilla devant le prince de l'église "
ou encore Anatole France dans Rôtisserie "Ma mère devint toute ruisselante de joie et d'orgueil à l'idée que son fils serait d'église".
Source

[Lila]

Les catholiques parlent des laïques (catholiques laïques, donc) par opposition au clergé ou aux moines, mais cela n'a pas grand'chose à voir avec le concept actuel de la "laïcité" actuelle d'un gouvernement, quoique, en lisant la partie soulignée de cette définition, je me mets à en douter, du moins sur le plan historique...
A moins que cette aristocratie était athée ? (Je ne sais pas)

LAÏQUE
A. − 1. Qui n'appartient pas au clergé ni à un ordre religieux. C'est l'aristocratie laïque qui a maintenu l'indépendance de la société à l'égard de l'Église (Guizot, Hist. civilisation, leçon 10, 1828, p. 12). Il rappela tous les faits de Jeanne la Pucelle et dit comment (...) elle avait été livrée aux juges laïcs et brûlée vive (France, J. d'Arc, t. 2, 1908, p. 399) :
1. Le nom de laïque fut inventé pour distinguer l'homme qui n'étoit pas engagé dans les ordres du corps général du clergé.
Chateaubr., Génie, t. 2, 1803, p. 368.
− Emploi subst. L'ardeur des choses divines est plus grande dans les laïques que dans les hommes du clergé (Vigny, Journal poète, 1843, p. 1199). Pour un religieux, et même pour un simple laïc, s'il est fervent, écrire signifie d'abord servir (Mauriac, Galigaï, 1952, p. 170). Nous ne savons à peu près rien de la volonté expresse de Dieu (je parle pour nous autres laïcs), sinon qu'il veut que nous soyons saints (Green, Journal, 1955, p. 144). V. clerc ex. 1.
lien

[gaston21]

Le sujet est très prolifique ! 74 pages... Et le combat est toujours aussi acharné, même sur les questions de vocabulaire ...Et on patauge toujours. Je pense que la majorité des gens auront toujours besoin de se forger une croyance, ne fût-ce peut-être que pour se donner un espoir quelconque face aux duretés et aux épreuves de la vie .Le sentiment, l' émotion primera toujours sur le raisonnement froid .
Un exemple typique . On va sur la tombe de l'être cher . On lui parle comme s'il était toujours là...On va rechercher son cadavre au fond de la mer; on l'enterre et le revoilà à nos côtés...Complètement stupide, mais c'est ainsi. Ma cousine parle à ses chiens morts et enterrés dans son jardin . Et pourtant elle n'est pas folle...
Par contre, et l'actualité semble le prouver, les grandes institutions perdront leur hégémonie et seront remplacées par une multitude de groupes, de sectes (voir les Evangélistes) qui profiteront du désarroi et du besoin de spiritualité des gens . Le sentiment religieux résistera toujours, me semble-t-il, à la rationnalité objective .On peut le regretter .L'homme n'est pas qu'un être pensant; les tripes ont plus d'importance qu'on veut bien l'admettre...

[JO]

D'après le bouquin que je lis ( "la synchronicité, l'ame et la science") Hubert Reeves, Michel Cazenave, P.Solié, K. Pribram, HF Etter et Marie Louise Von Franz, Espaces libres Albin Michel, l'aspiration à la transcendance est innée mais non localisée dans la mémoire ancestrale, les archétypes universels . Diverses formes se coulent dans le moule, mais il est inné .
Alors, on pourra remplacer les statues pieuses, le plâtre dans lequel l'homme les coule lui est constitutif .
Cela semble contredire l'opinion que l'athéisme est inné : il semble bien que ce soit le contraire et qu'il soit un effort humain pour se dégager de représentations périmées du Réel voilé .

[freefox]

JO peut être un élément de réponse ICI  ?

[Jipé]

J'ai dit et redit, c'est mon sentiment, que nous naissons sans croyance et qu'adopter une position d'athée ne peut se faire que par une mûre réflexion et analyse. Etre athée c'est être rationnel, cohérent et faire preuve de bon sens dans l'état actuel des choses.

[JO]

Intéressant, Freefox. La culture est le fruit de la conscience réflexive, elle serait néguentropique, contrairement à la nature, qui va vers plus de désordre . En somme, on vit pour faire avancer le sens , aux dépens de notre substance . D'où l'invention de la mort, à commencer par le suicide cellulaire .
Là, je deviens obscure . J'ai toujours la flemme de développer comme d'autres , en tartines . Mais je veux bien préciser ce qui est obscur ...

[Magnus]

Le sentiment, l'émotion primera toujours sur le raisonnement froid .
Un exemple typique. On va sur la tombe de l'être cher. On lui parle comme s'il était toujours là...On va rechercher son cadavre au fond de la mer; on l'enterre et le revoilà à nos côtés...Complètement stupide, mais c'est ainsi. Ma cousine parle à ses chiens morts et enterrés dans son jardin. Et pourtant elle n'est pas folle...

Pas grand'chose à voir avec la religion, finalement, surtout pour les protestants, par ex, qui sont contre ce qu'ils nomment "le culte des morts".
Je connais une dame qui ne fait partie d'aucune religion, qui se déclare non-croyante, mais qui, tous les matins et tous les soirs depuis plus de quatre ans, s'adresse à la photo de son défunt mari pour lui parler "comme s'il était toujours là". De fait, ce sont là les sentiments et les émotions qui parlent, tout simplement.
Lorsque le prêtre utilise ces émotions lors d'un enterrement pour en faire quelque chose de consolant et de positif, il fait son travail de prêtre, il n'embête personne en faisant cela, au contraire, il ne marche pas sur les plate-bandes d'autrui, il ne s'immisce pas dans ce qui ne le regarde pas. Il n'y a donc pas de raison pour qu'un ""22ième siècle athée" lui retire cette fonction. Pas plus qu'il n'entre dans les objectifs de l'athéisme de défavoriser le travail de deuil de quelqu'un en lui signifiant qu'il est absurde de s'adresser à ses chers disparus; nous sommes d'ailleurs là dans la sphère du privé.

[JO]

alors, le 22ème siècle sera laïque, sinon athée ... ou ne sera pas : là je suis d'accord .

[Lila]

J'ai dit et redit, c'est mon sentiment, que nous naissons sans croyance et qu'adopter une position d'athée ne peut se faire que par une mûre réflexion et analyse. Etre athée c'est être rationnel, cohérent et faire preuve de bon sens dans l'état actuel des choses.

J'ai dit et redit, c'est mon sentiment, que nous naissons sans croyance et qu'adopter une position de déiste peut être le résultat d'une mûre réflexion et analyse. Etre déiste est parfaitement rationnel, cohérent et faire preuve de bon sens dans l'état actuel des choses.

PS j'aurais pu aussi le faire avec panthéiste, ou agnostique.

Il y a aussi des athées qui sont devenus déistes, tu sais...
Et il y a aussi des athées qui le sont devenus sans trop réfléchir, simplement parce qu'ils rejettent les religions. Il ne faut pas généraliser ton cas.

PS je ne suis pas déiste du tout, mais je trouve le déisme aussi (ir)rationnel que l'athéisme.

[zizanie]

Non Lila, quand on oppose un concept dieu justifiant tout mais n'expliquant rien, on est dans l'irrationnel. Le rationnel étant de s'en passer.

[Lila]

Je remets ce message de Jipé que j'ai supprimé par erreur, juste avant celui de Lila:

Non Lila, quand on oppose un concept dieu justifiant tout mais n'expliquant rien, on est dans l'irrationnel. Le rationnel étant de s'en passer.

tu as de la patience Zizanie, moi je laisse tomber à tenter d'expliquer quoi que ce soit à Lila, c'est comme si je pissais dans un violon
Mieux vaut suivre les conseils de M.Audiard avec son célèbre : "j'arrête de parler aux cons, ça les instruit !"

Libremax








encore cette conception simpliste avec d'un côté l'athéisme "raisonnable" et de l'autre "les croyants irrationnels".

Croire en une force supérieure, ou une conscience supérieure, simplement parce qu'après réflexion, on est arrivé à la conclusion qu'il ne peut pas en être autrement, ce n'est pas plus (ir)rationnel que de déclarer que ce "principe" n'existe pas. Tu vois, on peut s'arrêter là, à mi-chemin, sans verser dans l'autre extrême du concept-dieu-justifiant-tout-mais-n'expliquant-rien.

Entre les deux extrêmes, il y a des positions plus nuancées.
Tout n'est pas noir ou blanc, voyons !

La seule position qui est vraiment rationnelle est l'agnosticisme: on ne sait pas.
Enfin, c'est mon avis... pas étonnant


PS Jipé, j'ai fait une alerte sur ton message: la Charte est valable pour toi aussi, eh oui... Ce besoin que tu as d'écrire des propos méchants est... dommage (pour toi, bien sûr).

[Bulle]

encore cette conception simpliste avec d'un côté l'athéisme "raisonnable" et de l'autre "les croyants irrationnels".

Ce qui est logique puisque le surnaturel ne relève pas, par définition du rationnel.

Entre les deux extrêmes, il y a des positions plus nuancées.
Tout n'est pas noir ou blanc, voyons !
La seule position qui est vraiment rationnelle est l'agnosticisme: on ne sait pas.

Désolée mais cela ne tient pas debout de dire que la position de l'agnostique est plus rationnelle que celle de l'athée. L'agnostique ne croit pas plus en Dieu que l'athée, s'il y croyait il ne dirait pas "qu'il ne sait pas". Pour l'agnostique ça s'arrête là.
L'athée lui va plus loin dans son raisonnement et critique les preuves non pas de l'existence de dieu, mais de l'existence des "effets" de dieu. Et à partir de là il prend position et nie l'existence de Dieu. Je rappelle qu'il est question du Dieu personnel de la théologie et des effets décrits dans celle-ci (omnipotence, omniscience, omniprésence, dieu = amour etc etc)
L'athée matérialiste va encore plus loin il a la conviction que l'esprit ne survit pas à la mort. Là encore il attend les preuves et risque de les attendre... encore longtemps.
Ce qui est rationnel c'est le constat de la faute de preuve. Ce qui est irrationnel c'est la croyance au surnaturel.

[Lila]

L'athée lui va plus loin dans son raisonnement et critique les preuves non pas de l'existence de dieu, mais de l'existence des "effets" de dieu.

tss tsss cela l'agnostique peut aussi le faire: la seule différence est dans la prise de position.

L'agnostique a comme position qu'il ne sait pas, et que les moyens actuels ne permettent pas de trancher.
L'athée a pris position qu'aucune cause première n'existe, mais il n'est pas capable de le prouver, c'est juste une opinion, ou une hypothèse.
Comme tu le dis toi même: Ce qui est rationnel c'est le constat de la faute de preuve. Ce qui est irrationnel c'est la croyance au surnaturel. Donc l'agnostique est dans la rationalité, on est bien d'accord.

Mais on s'écarte du sujet: cet aspect là a déjà été débattu maintes fois, et on a pu constater que chacun taxe l'autre d'être illogique, inutile de recommencer ici

[_Tan]

Ce qui est rationnel c'est le constat de la faute de preuve. Ce qui est irrationnel c'est la croyance au surnaturel.

Ce qui est irrationnel, c’est de croire et de soutenir mordicus que les athées et les matérialistes ont le monopole de la raison. On est dans la bêtise la plus profonde.

[Bulle]

L'athée lui va plus loin dans son raisonnement et critique les preuves non pas de l'existence de dieu, mais de l'existence des "effets" de dieu.

tss tsss cela l'agnostique peut aussi le faire: la seule différence est dans la prise de position.

Ah oui ?
Deux cas de figure :
- soit tu critiques les preuves et tu estimes qu'elle sont suffisantes et dans ce cas tu es croyant,
- soit tu critiques les preuves, tu estimes qu'elles sont insuffisantes et dans ce cas ton raisonnement s'il est rationnel fait que tu ne crois pas en ce dieu personnel.

L'agnostique a comme position qu'il ne sait pas, et que les moyens actuels ne permettent pas de trancher.

Ne pas savoir = ne pas croire en dieu
L'agnostique ne doute pas (il serait alors simplement sceptique), il sait qu'il ne sait pas la nuance est de taille.

L'athée a pris position qu'aucune cause première n'existe, mais il n'est pas capable de le prouver, c'est juste une opinion, ou une hypothèse.

C'est du grand n'importe quoi. L'athée ne nie pas l'absolu il ni que cet absolu soit dieu. Nuance.

Donc l'agnostique est dans la rationalité, on est bien d'accord.

Pas lorsque l'agnosticisme concerne le dieu personnel. On peut parfaitement être athée ET agnostique : autrement dit nier l'existence du dieu monothéiste et ne pas savoir plusieurs dieux existent ou alors la nature serait cause première...

[Anna]

Etre croyant laïque ? C'est le cas de tous les croyants qui ne sont pas prêtres ou religieux. C'est en cela qu'on peut dire que c'est l'Eglise qui a créé le concept de laïcité.

Mais cesse donc de raconter n'importe quoi Anna : l'église a tout juste créer l'obligation de légiférer pour se faire foutre dehors de l'endroit où elle a été confortablement installée durant des siècles.
La philosophie laïque date d'avant les monothéismes liberticides et théocrates.

Ne pas être d'accord avec toi, c'est dire n'importe quoi ...

Non Anna : dire n'importe quoi c'est dire que l'église a créé le concept de laïcité !

(A toi qui sais tout, je signale quand même que "église", c'est un bâtiment, l'institution c'est Eglise.)

Non, c'est la communauté des chrétiens. Or la communauté des chrétiens obéit (ou non), elle ne crée rien.
Mais il est question ici de "Ensemble des ecclésiastiques et religieux catholiques; état ecclésiastique" pour laquelle la majuscule n'est nullement obligatoire.
Et, il se trouve que j'ai choisi de ne pas utiliser de majuscule très exactement pour souligner la nuance.
Comme (exemples tirés du dictionnaire) Georges Sand dans Lélia "La professe, (...) s'agenouilla devant le prince de l'église "
ou encore Anatole France dans Rôtisserie "Ma mère devint toute ruisselante de joie et d'orgueil à l'idée que son fils serait d'église".
Source

Effectivement, c'est la communauté des Chrétiens, et cette communauté est bel et bien une institution !

Par ailleurs, quand les medias présentent un texte de "l'Eglise", ils ne font pas référence à la communauté des Chrétiens, mais plutôt à sa hiérarchie.

Quant aux auteurs que tu cites, je ne vois pas quelle autorité ils pourraient bien avoir dans ce domaine...

[Lila]

Ah oui ?
Deux cas de figure :
- soit tu critiques les preuves et tu estimes qu'elle sont suffisantes et dans ce cas tu es croyant,
- soit tu critiques les preuves, tu estimes qu'elles sont insuffisantes et dans ce cas ton raisonnement s'il est rationnel fait que tu ne crois pas en ce dieu personnel.

ah oui, tiens... ton premier cas n'est en effet pas un agnostique mais un croyant, donc je n'évoquais que le second cas, bien évidemment

Pas lorsque l'agnosticisme concerne le dieu personnel. On peut parfaitement être athée ET agnostique : autrement dit nier l'existence du dieu monothéiste et ne pas savoir plusieurs dieux existent ou alors la nature serait cause première...

je le sais bien Bulle: c'est mon cas.

C'est du grand n'importe quoi. L'athée ne nie pas l'absolu il ni que cet absolu soit dieu. Nuance.

non, ce n'est pas "du grand n'importe quoi", c'est le cas des athées matérialistes.

Il faudrait une fois pour toutes dépasser les catégories "athées et croyants" et caricaturer les agnostiques comme des gens ne sachant pas prendre position (je ne parle pas pour toi, Bulle). Il y a beaucoup de sortes de croyants, d'agnostiques et d'athées.

[JO]

Il me semble qu'il y a des convaincus, qui se sont arrêtés de chercher, se pensant arrivés . Et puis ceux qui cherchent , croient avoir une piste, l'abandonne, en essaient un autre ....

[Bulle]

Bulle a écrit : La philosophie laïque est de refuser l'autorité divine.

C'est écrit où ?

Sur le forum Meta.

Et accessoirement également dans cet article du Monde des Religions de septembre 2011, en page 22

qui fait référence à Epicure et à Lucrèce...

[casimir]

La culture est le fruit de la conscience réflexive, elle serait néguentropique, contrairement à la nature, qui va vers plus de désordre . En somme, on vit pour faire avancer le sens , aux dépens de notre substance.

Et bien là je demande à voir.
Si la nature va vers plus de désordre, alors l'homme de "sens" n'aurait pas dû naître.
A moins que l'homme soit un désordre incarné...ce qui peut s'entendre aussi


C'est comme la reflexion de Lila dans le sujet "regard sur la liberté" :
les animaux plus évolués (dont ceux qui sont en contact étroit avec l'homme) sont en route vers l'affinement, la préparation d'une conscience plus individuelle.

Les animaux les plus évolués sont ceux qui sont en contact étroit avec l'homme, puisque il est tellement évident que l'homme soit plus évolué, à la fois juge et partit, ne risquant ainsi pas la remise en "cause".
Et pourtant la plupart des animaux le fuit comme la peste...et ça peut se comprendre.

Enfin tout ça pour dire que l'homme n'est pas réalisé, il reste sans finalité, un devenir, une experience en cours, comme toutes les espèces.
Et pour l'instant une experience un peu dégénérée et qui aurait tendance à avorter.
Il a le choix entre un devenir animal, donc vivre simplement selon l'ordre naturel...et un devenir homme, pour lequel il n'y a aucun mode d'emploi définit.
Entre les deux il y a la machine humaine, sa culture et ses créations de systèmes de pensée.