Re: Avis aux amateurs, j'ai le courage de mes opinions!

[ronron]

Tu bascules dans le fantasme voire l'onirisme.

Dans l'esprit des possibles, je n'exclus certes pas cette possibilité...

[_Jean Cérien]

....Quelle réalité? Celle que tu t'imagines qui est absolue tout en n'étant pas, c'est pour les paumés qui cherchent justement à la fuir, cette fameuse réalité  devenue subitement propriété d'une métaphysique  vermoulue.

Ton raisonnement te rend prisonnier d'un étrange paradoxe : tu vis en fonctions d'illusions tout en croyant fermement qu'elles sont capables d'exprimer la réalité...
La  vie qui s'écoule tous les jours n'est pas une illusion elle est seulement changeante et transitoire contrairement à la réalité qui , elle, est au-delà du changement et du transitoire.

[dedale]

L'étant n'est qu'un concept philosophique "moderne" qui n'a aucune correspondance avec l'infini métaphysique.

L'infini n'est pas métaphysique, il est mathématique.
Il n'y a rien qui justifie la notion d'infini dans la métaphysique,  qui n'en a qu'une définition commune.
- A moins que tu nous trouve une définition spécifique à la métaphysique, avec une référence si possible.

L'ontologie est un point de vue partiel et imcomplet de la réalité fondamentale.

Démontre le au lieu de nous tanner avec tes postures de gourou.
Même Aristote avait des arguments : Il ne se contentait pas de postures idiotes et de revendications partisanes.
Pour le moment, tu n'as même pas le niveau philosophique : Tu tentes seulement de faire valoir une propagande.

C'est pas avec des affirmations pompeuses et invérifiables que tu vas être au-delà des sciences.
Donc merci de te creuser un peu plus la tête.

La réalité métaphysique  se situe bien au-delà du domaine « psychologique », à un niveau où les distinctions même d’« objectif » et de « subjectif » ainsi que de "matériel" et d' "immatériel"... n’ont véritablement plus aucun sens .

Posture et revendication : Niveau folklorique.

"L'être "même dans sa plus grande amplitude ne constitue pas à lui seul l'ensemble de la totalité

L'être ne définit pas l'ensemble ou la totalité dont tu n'as aucune connaissance, mais l'essence de cette totalité présumée en laquelle chaque chose est un tout.

contrairement à ce que prétend la métaphysique incompléte qui s'exprime depuis des siècles en occident.

En occident, on a évolué. On n'est pas resté coincé aux vedas, au bouddhisme, aux traditions.
Une telle doctrine n'a strictement aucune idée de ce sue sont les sciences, elles n'ont même pas valeur de philosophie en occident : Ce sont des croyances, du folklore religieux ou athée.

"L'être "n'est qu'un élément,  qui est loin d'être le plus essentiel, de cet ensemble .

Qu'y-a-t-il de plus essentiel que d'être? C'est le minimum nécessaire qui peut être considéré comme une réalité.
Je ne m'attend à une réponse vu qu'il n'y en n'a pas.

L'étant n'est qu'un concept philosophique "moderne" qui n'a aucune correspondance avec l'infini métaphysique.

Aucun rapport.
Ca ne changer rien que l'être ou l'étant soit infini ou pas, métaphysique ou pas.
Ta métaphysique n'a aucune justification d'être : Tu ne fais que la revendiquer donc ça signifie qu'elle n'a pas d'intégrité, que tu n'en connais pas la recette  ni les origines.
C'est une soupe du new-age.

Ce qui revient  à dire que cette  philosophie moderne  s'arrête à l'étant et qu'elle n'arrive pas à concevoir le principe dont-il est issu.

La philosophie moderne se tamponne des principes religieux : C'est une science humaine qui est à des années lumières des revendications et des postures.
Tu es loin d'avoir le niveau pour juger de quoi que ce soit.
Pour le moment, tu n'as pas placé le moindre argument, je te rappelle.

Infini, être et non-être sont les principes de la métaphysique je ne vois pas d'équivallent dans la philosophie que tu décris.

L'infini est mathématique. Il n'y a rien de métaphysique à cette propriété.
D'ailleurs, les dogmes métaphysiques ont longtemps rejeté la notion d'infini étant donné que l'être absolu et le Tout impliquent d'être achevés.
C'est le new-age, le mélange des genres, qui est venu mettre la confusion.

Ce qui est infini ne peut être achevé ni absolu.

Ah ! Ah! Ah !  pette de rire
C'est bien ce qui me semblait  la philosophie moderne même dans ses plus grandes extensions  n'a aucune notion de "la réalité" et de l'infini métaphysique ....contrairement à ce que tu prétends.

Arrête de fanfaronner. T.a métaphysique n'est qu'un délire personnel. Tu ne sais pas de quoi tu parles.

tu m'as mal compris sourire  c'est  l'infini qui est le principe de "l'être et du non-être" et donc de ta vision ontologique.

Aucun rapport. L'infini n'est pas le principe de l'être. Quant au non-être, il n'est pas.

Restons sérieux....Voyons!.

Ca serait bien oui  

[dedale]

Pour moi, il n'y a pas de réalité absolue. Il y a au mieux des propriétés absolues, peut être, faudrait que je vois ça en détail.

Je pencherais pour une réalité objective, non pas absolue car ça n'a pas de sens mais indépendante du fait qu'on soit là à l'observer ou pas même si bien entendu, l'observant interagit avec l'observateur. La réalité n'a toutefois pas besoin d'observateur pour être.
Quant aux propriétés, à mon avis elles ne sont que cognitives au même titre que les modèles et les lois.

Oui, les phénomènes sont ce qu'ils sont, avec ou sans observateur. En réalité si l'on peut dire, l'observation n'est rien d'autre qu'une forme interaction impliquant un sujet conscient.
Je pense que tu étends le terme "réalité" au-delà de sa fonction, mais pour ma part je comprend quand même très bien ton raisonnement : Pour définir la réalité d'une chose, il faut qu'elle existe au préalable. En fait la divergence que l'on a n'est qu'une question de terme.
Et si on n'est pas à cheval sur la définition, ça passe.

On nomme généralement "réalité" l'environnement tel qu'il nous est donné par l'expérience spontanée. La réalité se manifeste au travers de qualités sensibles ainsi que par la résistance qu'elle oppose à nos actions. Cette réalité-environnement apparaît grâce à notre expérience.

L’expérience est la relation entre l’homme, en tant qu’entité organisée du monde, et les différents aspects du monde qu’il rencontre. Elle est constituée par notre relation interactive avec le monde, relation qui prend des formes différentes selon les circonstances. En effet, l’expérience se construit progressivement dans le temps individuel pour chaque homme et dans les temps historiques pour chaque culture. Au sein de certaines cultures, elle prend une tournure méthodique et positive que nous appellerons la pragmatique scientifique. L’expérience permet de construire des faits et de les rassembler en une multitude d'objets-choses-relations que nous attribuons à la réalité.

La première attitude, celle de l’empirisme spontané, suggère que les choses perçues existent là devant nous tout simplement. Il s'ensuit un réalisme naïf qui considère que les choses que nous percevons existent réellement telles que nous les percevons (à quelques pièges du sensible près).

Si on y regarde de plus près on s'aperçoit que les faits demandent une interaction pour exister (ce qu'on nomme l'expérience). Les faits sont relatif à l'expérience qui les fait naître, il n'ont pas d'existence propre (ontologique). Sans notre perception et son organisation conceptuelle, la réalité n'existerait pas pour nous. À partir de ces considérations, une seconde attitude et possible, celle du relativisme qui ramène à réalité à l'expérience.

On doit distinguer deux types de réalité, la réalité ordinaire et la réalité scientifique. Elles dépendent l’une de l’expérience ordinaire (spontanée) et l’autre d’une expérience méthodique, médiatisée par des techniques, devenues de nos jours très sophistiquées. La réalité ordinaire est constituée par des choses, des événements, des situations. La réalité dans les sciences est plus précise et sûre, elle est constituée par des faits construits par une expérience méthodique.

La seule manière d'avoir une connaissance assez sûre de la réalité est de s'appuyer sur les sciences et encore n'avons nous là qu'une connaissance très partielle et en évolution constante. Les opinions, impressions, croyances, idéologies, falsifient la réalité qui prend ainsi une tournure déformée et trompeuse. Si l'on veut se faire un idée sur la réalité, il est indispensable de s'appuyer sur des connaissances empiriques solides. Les faits sur lesquels on peut philosopher avec succès doivent être empiriquement attesté. Entre les sciences naturelles, les sciences de l'homme, les sciences sociales, nous en avons une large gamme.
http://www.philosciences.com/Pss/vocabulaire/99-realite

[dedale]

Ton raisonnement te rend prisonnier d'un étrange paradoxe : tu vis en fonctions d'illusions tout en croyant fermement qu'elles sont capables d'exprimer la réalité...

Quelle réalité? Définis moi ce mot que tu emploies à tort et à travers.

La vie qui s'écoule tous les jours n'est pas une illusion elle est seulement changeante et transitoire contrairement à la réalité qui , elle, est au-delà du changement et du transitoire

Si la vie est transitoire, la réalité de la vie est transitoire : Les "au-delà" invérifiable ne sont que des spéculations ramenant à des concepts dualistes. du genre relatif/absolu. Rien de très transcendant en réalité.

[Bean]

En fait la divergence que l'on a n'est qu'une question de terme.

D'après le vocabulaire de Patrick Juignet en lien, ma notion de réalité serait plus proche de celle du réel:
Le réel est un concept ontologique qui se définit par rapport à celui de réalité empirique. Le réel désigne ce qui existe en dehors et indépendamment de nous ; la réalité ce qui existe pour nous grâce à notre expérience. Réalité et réel ne sont pas dissociables, ils sont les deux faces du monde.

Ce que l’on appelle la réalité naît d'une interaction entre nous et le monde, interaction constitutive de l’expérience. Supprimons par la pensée tout interaction avec le monde, il ne restera aucune réalité. Mais il serait abusif d'en conclure que le monde ait disparu. La réalité doit par conséquent être différenciée de ce qui existe en soi. Ce qui existe indépendamment de nous, nous le nommons le réel. Ce terme a l'avantage d'insister sur l'idée d'une existence effective et incontestable.

La conception ontologique qui se dégage de ces affirmations est un « réalisme ontologique» et non un "réalisme empirique".
http://www.philosciences.com/Pss/vocabulaire/85-reel

[dedale]

J'ai plutôt l'impression que les physiciens en doutent de plus en plus...

La compréhension du boson de Higgs me donne à penser que le principe «Sans la présence de X, pas de Y» - par exemple, sans le boson de Higgs, pas de masse - pourrait s'appliquer à d'autres pans de réalité, voire à la réalité elle-même...

La MQ est une interprétation, selon les physiciens eux-mêmes. Sur le plan de la réalité, du phénomène, nous avons des ondes (ce qui fait fonction) qui existent avec ou sans observateur.
Mais en fait tu n'as pas tort et c'est d'ailleurs pour ça que je pense aujourd'hui (peut être changerais-je d'avis à ce propos) que la réalité reste une notion évolutive, altérative mais qui ne s'oppose pas à l'existence propre des choses.

Simplement, la réalité d'une chose passe par un état de reconnaissance.

Il ne m'étonnerait pas en effet de voir bientôt poser l'hypothèse que la conscience serait à l'origine de la réalité... En d'autres mots «Pas de conscience, pas de réalité.»

La conscience (?) elle même est soumise à la réalité.
C'est à dire que, par exemple, une "conscience" qui se balade comme ça dans la nature, ça n'a pas de réalité, ça ne s'observe pas, ça n'interagit pas. Par contre, un sujet conscient, ça c'est une réalité car ça interagit, ça observe, ça ressent.

[dedale]

D'après ton dictionnaire en lien, ma notion de réalité serait plus proche de celle du réel:
Le réel est un concept ontologique qui se définit par rapport à celui de réalité empirique. Le réel désigne ce qui existe en dehors et indépendamment de nous ; la réalité ce qui existe pour nous grâce à notre expérience. Réalité et réel ne sont pas dissociables, ils sont les deux faces du monde.

Le réel oui : étymologiquement, la chose en elle-même (real). Mais j'avais compris. Moi aussi en fait j'emploie souvent les termes dans ce sens.

[ronron]

Il ne m'étonnerait pas en effet de voir bientôt poser l'hypothèse que la conscience serait à l'origine de la réalité... En d'autres mots «Pas de conscience, pas de réalité.»

La conscience (?) elle même est soumise à la réalité.
C'est à dire que, par exemple, une "conscience" qui se balade comme ça dans la nature, ça n'a pas de réalité, ça ne s'observe pas, ça n'interagit pas. Par contre, un sujet conscient, ça c'est une réalité car ça interagit, ça observe, ça ressent.

Je n'en ai pas la preuve, mais voilà juste une idée. La conscience serait l'essence même des choses, leur luminosité intrinsèque, fondant ainsi leur réalité et qui permet justement une reconnaissance. Sans ce brin de lumière, pas d'existence...

Pour ce qui est de la conscience sans support physique (?), j'ai entendu une commentaire assez étrange de Klein concernant les physiciens en général : «Je pense, mais je n’ai aucun argument qui ait valeur de preuve, je pense qu’il existe un en dehors de l’esprit. Et d’ailleurs, je pense que tous les physiciens pensent qu’il existe un en dehors de l’esprit, parce que s’ils ne le pensaient pas, ils feraient autre chose que de la physique. Ils feraient de la psychologie, par exemple, ou ils feraient des neurosciences.»

À 38:40

[Mephisto]

Restons sérieux....Voyons!.

C'est-à-dire qu'entre Kant et la merdaphysique de René Guenon (l'inventeur de la bobo attitude, il est vrai) si vous voulez... Et pourtant je ne suis pas spécialement kantien.

[_Jean Cérien]

+1

[_Jean Cérien]

Et sans atomes, pas de Ronron

La lune ne disparaît pas(*) quand tu ne la regardes pas, voyons Ronron.


(*) Sauf peut-être de ton champ visuel.

Beaucoup de matérialistes considèrent  que l'esprit est la  croyance  qui voudrait que  la réalité véritable réside non pas dans l’objet, mais dans l’idée, c’est-à-dire dans un acte de la pensée .
L'esprit n'est pas le mental.  
Que voici là un bel exemple d'incompréhension .
L'esprit n'est ni individuel, ni collectif et ni un acte de pensée, il est le principe des possibilités de manifestation. Ce sont ces possibilités de manifestation (qui sont  au delà du perceptible et au delà de l'entendement)  qui génèrent notre monde sensible .
Et donc, par excellence, ce  sont ces possibilités de manifestation qui sont la réalité de notre monde sensible.
Malheureusement le mot  « réalité »  désigne maintenant ( pour beaucoup) seulement  les choses  du monde sensible, c’est-à-dire précisément celles qui ont le moindre degré de réalité.

[Bean]

Et voilà le saint esprit qui débarque maintenant.
Que dire après cette métaphysique nouillage ? Que fumer des joints trop souvent finit par détruire les neurones ?

[_Jean Cérien]

Saint esprit ou esprit saint ne font aucunement partie de mes propos.
Arrêtes de déformer mes propos et de dire des khauneries.

[Bean]

Puisque tu évoques la khaunerie, en voici une belle (une belle sonnerie aurait chanté Boby Lapointe).

Beaucoup de matérialistes considèrent  que l'esprit est la  croyance  qui voudrait que  la réalité véritable réside non pas dans l’objet, mais dans l’idée, c’est-à-dire dans un acte de la pensée .

Un matérialiste n'a que faire de telles croyances et d'ailleurs le monde des idées du dualisme platonicien n'est pas un acte de pensée mais un monde à part entière.

[_Jean Cérien]

Décidément tu continues  de lire avec un bandeau sur les yeux . Il ne s'agit ni  d'un monde , ni d'un acte de pensée    mais des possibilités de manifestation .

[Bean]

Il n'y a pas de bandeau qui tienne.
Ces possibilités de manifestation sortent du monde des idées (d'après Platon) d'ailleurs, c'est simple:
Une planche rectangulaire à laquelle on ajoute 4 pieds et une poignée de vis passent par différentes possibilités de manifestation,
D'un bric à brac d'objets avant montage à une table après montage (les clients d'Ikea s'y reconnaîtront, c'est du vécu )
Pour peu que la table soit petite et voilà qu'elle bascule dans la possibilité de manifestation d'un guéridon ou d'un tabouret.

Bref les possibilités de manifestations sont multiples pour un même objet et innombrables pour l'ensemble des manifestations effectives passées, présentes et à venir. De plus, la dualité n'est même pas effective puisqu'un objet peut avoir plusieurs manifestations.
Je ne vois pas l’intérêt d'avoir inventé un tel fourbi, sauf à avoir un bandeau sur les yeux et ne rien voir de la réalité.

[_Jean Cérien]

Les possibilités de manifestation sont issues  de l'immuable et de l'inconditionné ( et donc aucunement d'un  monde qui lui n'est que  transitoire, limité et soumis au changement)
Tu confonds possibilités de manifestation avec chapeau de magicien d'ou sortirait à volonté une table, un tabouret ou un guéridon.
Il n'y a pas d' objet qui puisse "sortir" de ces possibilités de manifestation pour la simple et bonne raison que ces possibilités  sont des potentiels ou des "devenir" .
C'est la  manifestation qui  développe ou l’actualise les potentialités de manifestation .
Lorsque qu'une possibilité de manifestation s'est actualisée elle ne peut pas s'actualiser à nouveau car cela impliquerait « une limitation de la possibilité universelle ». Autrement dit, il n'y a jamais de répétition dans la manifestation universelle, et un être ne repasse jamais deux fois par le même état.

[_Jean Cérien]

Trop d'imprécisions et de non-sens dans tes raisonnements.
Prenons seulement l'exemple suivant qui nous indique clairement que tu n'as aucune possibilité de comprendre la métaphysique puisque tu n'arrives même pas a conceptualiser correctement ses principes de base.

...
Aucun rapport. L'infini n'est pas le principe de l'être. Quant au non-être, il n'est pas.

Tu prends le terme de "Non-Être" dans le sens privatif, comme l'indice d'un manque ou d'une absence, alors qu'au contraire le "Non-Être" ,en métaphysique, signifie  ce qui est au-delà de l'Être.

[Bean]

Tu confonds possibilités de manifestation avec chapeau de magicien d'ou sortirait à volonté une table, un tabouret ou un guéridon.

Pas du tout, il n'y a pas de magie, c'est le même objet auquel on attribut des fonctions différentes, ce qui veut simplement dire que les potentialités de manifestation sont simplement du pipeau qu'on se joue dans sa petite tête et rien d'autre à propos d'un simple étiquetage.
Exit l''immuable, l'inconditionné et les arrières mondes associés aux idées s'il y en avait.

[Mephisto]

Tu prends le terme de "Non-Être" dans le sens privatif, comme l'indice d'un manque ou d'une absence, alors qu'au contraire le "Non-Être" ,en métaphysique (à dudule), signifie ce qui est au-delà de l'Être.

Alors le non-être est ?
(ça devient palpitant toutes ces révélations mystérieuses !)

[_Jean Cérien]

Le Non-Être comprend ce qui est au delà de l’extension de l’Être, et il contient en principe l’Être lui-même.
Le fait de faire une distinction entre le Non-Être et l’Être implique que ni l'un ni l'autre ne sont infini puisque d'une certaine façon ils se limitent l’un et l’autre .

[Bean]

Dans ce cas, le préfixe "non-" n'est pas approprié car non-X veut dire tout sauf X
La réunion de X et de non-X donne le tout, la totalité
L'intersection de X et de non-X donne le non-tout, càd le rien, l'ensemble vide.

[_Jean Cérien]

Tu confonds possibilités de manifestation avec chapeau de magicien d'ou sortirait à volonté une table, un tabouret ou un guéridon.

Pas du tout, il n'y a pas de magie, c'est le même objet auquel on attribut des fonctions différentes, ce qui veut simplement dire que les potentialités de manifestation sont simplement du pipeau qu'on se joue dans sa petite tête et rien d'autre à propos d'un simple étiquetage.
Exit l''immuable, l'inconditionné et les arrières mondes associés aux idées s'il y en avait.

Je  te le redis encore   une fois : Les possibilités de manifestation non rien à voir avec ta vision obscurantiste concernant  d' hypothétiques "  arrières mondes associés aux idées".
L'infini est immuable et inconditionné contrairement aux possibilités de manifestation qui sont des potentiels en "devenir".
Il n'y a pas, dans mais propos, de même objet auquel on attribut des fonctions différentes, pour la simple et bonne raison que l'objet fait partie du manifesté et plus précisément du monde sensible. Alors que les possibilités de manifestation sont au delà du manifesté.

[_Jean Cérien]

Dans ce cas, le préfixe "non-" n'est pas approprié car non-X veut dire tout sauf X
La réunion de X et de non-X donne le tout, la totalité
L'intersection de X et de non-X donne le non-tout, càd le rien, l'ensemble vide.

Ah! Ah! Ah!
L'infini n'est pas un ensemble mathématique donc tu ne peux rien lui ajouter ou lui retrancher.
L'infini n'est pas sécable.
Tes propositions soi disant "logique" ne s'appliquent pas dans ce cas....essayes encore