Re: Avis aux amateurs, j'ai le courage de mes opinions!

[Bean]

T'en connais beaucoup des sciences qui ne sont pas cognitives ?

Oui, les sciences occultes.

[Bean]

Il ne s'agit pas de "l'être du monde" mais de "la manifestation de l'être dans ce monde".
L'homme et la science n'observent que l'objet qui est issu de cette manifestation.
"La manifestation de l'être dans ce monde" a pour principe "l'être". "L'être" à pour principe la réalité ( l'absolu).
S' il  y a un acte cognitif, il est issu de l'observation de l'objet qui appartient au monde manifesté ( la manifestation de l'être dans ce monde) . Ce qui est fort loin d'être l'observation de la réalité.
La métaphysique n'est pas une science elle est au-delà des sciences.

Tout cela n'est que ton point de vue mais ne répond pas pour autant à ma remarque.

Je ne vois pas le rapport entre réalité et ontologie, la réalité est de l'ordre de l'objet (l'être du monde, je persiste et signe) alors que l'ontologie (étude de l'être de l'être) est une science cognitive (si tu ne connais pas de sciences qui ne soient pas cognitives, cela ne devrait pas poser de problèmes) du domaine de la métaphysique (que tu le veuilles ou non, l'ontologie est du domaine de la métaphysique sauf peut-être de la tienne et d'ailleurs, rien n'empêche d'appliquer une approche scientifique sur un domaine qui n'est pas scientifique).

[_Jean Cérien]

Ta vision matérialiste ne prend en compte que l'objet et de plus elle prend, faussement,  ce dernier pour la réalité.

On ne peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif.

[Bean]

Ta vision matérialiste ne prend en compte que l'objet et de plus elle prend, faussement,  ce dernier pour la réalité.

Peu importe ma vision matérialiste et que "l'objet" soit matériel ou immatériel, cela ne répond toujours pas à ma remarque qui est:
Je ne vois toujours pas le rapport entre réalité et ontologie dans ta phrase "La fatalité c'est d'entretenir la croyance que la réalité fondamentale soit  l’ontologie."

[_Jean Cérien]

L'ontologie est un point de vue partiel et imcomplet de la réalité fondamentale.
La réalité métaphysique  se situe bien au-delà du domaine « psychologique », à un niveau où les distinctions même d’« objectif » et de « subjectif » ainsi que de "matériel" et d' "immatériel"... n’ont véritablement plus aucun sens .

[Bean]

Donc ce que tu voulais exprimer serait plutôt que:
"La fatalité c'est d'entretenir la croyance que la réalité fondamentale soit limitée à la totalité de l'objet d'étude de l’ontologie."

Je ne sais pas où se situe la fatalité ni la croyance, je dirais que croire peut-être une fatalité et que la fatalité est de persister à croire sans raison.Mais on peut se préserver de toutes croyances en sachant changer de point de vue et admettre qu'on est limité dans la compréhension de la réalité. Ce qui n'est pas à prendre comme une fatalité mais doit nous inciter à poursuivre d'avantage notre étude du monde et du réel.

La réalité métaphysique  se situe bien au-delà du domaine « psychologique », à un niveau où les distinctions même d’« objectif » et de « subjectif » ainsi que de "matériel" et d' "immatériel"... n’ont véritablement plus aucun sens .

Cette phrase exprime surtout une fatalité et une croyance.

[_Jean Cérien]

Donc ce que tu voulais exprimer serait plutôt que:
"La fatalité c'est d'entretenir la croyance que la réalité fondamentale soit limitée à la totalité de l'objet d'étude de l’ontologie."

"L'être "même dans sa plus grande amplitude ne constitue pas à lui seul l'ensemble de la totalité contrairement à ce que prétend la métaphysique incompléte qui s'exprime depuis des siècles en occident.
"L'être "n'est qu'un élément,  qui est loin d'être le plus essentiel, de cet ensemble .

[Mephisto]

Vous ne faites que reléguer être à l'étant. Bref vous faite de la métaphysique classique.

[_Jean Cérien]

L'étant n'est qu'un concept philosophique "moderne" qui n'a aucune correspondance avec l'infini métaphysique.

[Mephisto]

Si si c'est ce que vous appelez être.

[_Jean Cérien]

Ce qui revient  à dire que cette  philosophie moderne  s'arrête à l'étant et qu'elle n'arrive pas à concevoir le principe dont-il est issu.

[Mephisto]

Comme elle distingue être d'étant (être métaphysique), on peut plutôt dire qu'elle a dépassé la métaphysique depuis plus de deux siècles.
Il n'y a que les nostalgiques, amateurs de "traditions" cachées et mystérieuses, si possible exotiques, qui essayent encore d'atteindre le vide secret de leur existence qu'ils espèrent extraordinaire.

[_Jean Cérien]

Infini, être et non-être sont les principes de la métaphysique je ne vois pas d'équivallent dans la philosophie que tu décris.
Montre nous...

[Mephisto]

Tapez ces mots sur internet...
Mon pauvre... fin de la métaphysique avec Hegel, Nietzsche, Marx ; déjà pressenti par Kant ("le plus haut degré de la métaphysique est l'objet", la métaphysique ne discerne que de l'étant), après on passe à la phénoménologie, existentialisme...etc.

Ps : original le "être et non-être sont les principes de la métaphysique", qui est selon ce que vous nous dites par ailleurs : "au-dessus de l'ontologie"

[_Jean Cérien]

Ah ! Ah! Ah !
C'est bien ce qui me semblait  la philosophie moderne même dans ses plus grandes extensions  n'a aucune notion de "la réalité" et de l'infini métaphysique ....contrairement à ce que tu prétends.

[Mephisto]

[_Jean Cérien]

...
Ps : original le "être et non-être sont les principes de la métaphysique", qui est selon ce que vous nous dites par ailleurs : "au-dessus de l'ontologie"

tu m'as mal compris  c'est  l'infini qui est le principe de "l'être et du non-être" et donc de ta vision ontologique.

[_Jean Cérien]

... déjà pressenti par Kant ("le plus haut degré de la métaphysique est l'objet", la métaphysique ne discerne que de l'étant)...

Kant ....  Ah! Ah! Ah!
Celui qui décréta comme  « inconcevable » ou « impensable» tout ce qui n'est pas susceptible de représentation.
Celui qui voulu limiter "la réalité"  au seul monde des phénomènes.
Celui qui voulut réduire le cadre de la connaissance métaphysique jusqu'au  relatif et à l'objet.

Restons sérieux....Voyons!.

[dedale]

Disons que je nomme "réalité" ce que tu nomme "chose" car effectivement indépendante de toute cognition.

Je vais peut être paraître pinailleur, mais la question de cette indépendance (la chose propre) relève d'une problématique directement liée à la cognition, à la,perception neurosensorielle, sans quoi la réalité d'une chose n'a aucun sens.

Ainsi la vision qu'on a de la nature, nous fait percevoir une image réduite sur une partie restreinte des longueurs d'ondes électromagnétiques car nous ne sommes pas sensibles aux autres longueurs d'ondes ni au autres champs de forces. C'est donc une expression de la nature donnée par le biais d'informations d'un seul champ de forces qui nous est loisible de contempler.

Oui, on peut le voir comme ça. Mais cela peut être également vu comme une adaptation nécessaire sans laquelle aucune réalité ne peut être déterminée.

Bien entendu, nous pouvons (ou nous pourrons) à l'aide d'instruments, explorer d'avantage et avec une bien plus grande précision les 4 champs de forces mais nous ne sommes que finalement "en contact" qu'avec des propriétés de la "chose" nature.

La réalité englobe aussi l'observateur, nécessairement. Il est dans un système dont la réalité lui permet d'avoir un certain point de vue admettons, lequel n'est pas forcément restreint, puisque pour reprendre l'exemple des 4 forces fondamentales; nous n'y sommes peut être pas sensibles directement, de façon consciente, mais notre existence, tout ce que nous sommes, y compris la position d'observateur, n'a d'efficience qu'en raison de ces 4 forces et de leurs combinaisons. Objectivement, nous sommes des choses comme les autres qui ont une existence propre (tu peux dire une réalité propre) seulement parce que le système le permet.
La réalité n'a de sens que si un état cognitif peut être soumis à illusion, sachant que cette illusion (sa réalité) est un mécanisme objectif que l'on appréhende de 'x' manières. C'est logique : Dans un système de navigation, les vrais navires tanguent.

Je raisonne un peu comme Planck (sans prétention), de qui je me suis inspiré pour ces questions : La réalité n'a de sens que dans l'expérience que nous en avons. Ainsi la couleur rouge d'une pomme n'a pas de réalité pour un non-voyant. Par contre certaines propriétés permettent de définir la réalité de cette pomme rouge pour les uns mais dont la couleur échappe aux autres.
- Ca peut être son poids, sa densité, son goût, sa texture, a forme palpable... admettons. Il n'y a que dans ce cas là que la réalité de cette chose peut être éprouvée, partagée malgré les différents angles de perception.

Pour moi, il n'y a pas de réalité absolue. Il y a au mieux des propriétés absolues, peut être, faudrait que je vois ça en détail.

[dedale]

Comme cette reflexion n'arrive pas à s'extraire du niveau de l'ontologie

Tout est une question d'être. personne ne peut s'en extraire.

elle  ne peut donc pas accéder à la réalité de l'absolu métaphysique.[

Ton absolu métaphysique est un cliché de secte orientaliste qui n'a aucune réalité.
Donc on évite pour ne pas perdre de temps.

La fatalité c'est d'entretenir la croyance que la réalité fondamentale soit  l’ontologie.

L'ontologie est une philosophie, une étude, un questionnement : Mais le fait d'être n'est pas une propriété de l'ontologie.

Alors que l'évidence métaphysique nous indique que c'est l'ontologie  qui est issue de cette réalité fondamentale.

Il n'y a aucune réalité fondamentale dans ces doctrines abstractionnistes et bien souvent tronquées par des croyances absurdes, des présupposés invérifiables qui n'ont pas évolué depuis Mathusalem.

Il y a déformation et réduction du principe à ce qu'il n'est pas.

Un principe, c'est fait pour être contredis.

La seule nécessité, dans ce cas, c'est d'arriver à sortir de cette vision tronquée et illusoire de la réalité.

Quelle réalité? Celle que tu t'imagines qui est absolue tout en n'étant pas, c'est pour les paumés qui cherchent justement à la fuir, cette fameuse réalité devenue subitement propriété d'une métaphysique vermoulue.

[Bean]

Pour moi, il n'y a pas de réalité absolue. Il y a au mieux des propriétés absolues, peut être, faudrait que je vois ça en détail.

Je pencherais pour une réalité objective, non pas absolue car ça n'a pas de sens mais indépendante du fait qu'on soit là à l'observer ou pas même si bien entendu, l'observant interagit avec l'observateur. La réalité n'a toutefois pas besoin d'observateur pour être.
Quant aux propriétés, à mon avis elles ne sont que cognitives au même titre que les modèles et les lois.

[ronron]

La réalité n'a toutefois pas besoin d'observateur pour être.

J'ai plutôt l'impression que les physiciens en doutent de plus en plus...

La compréhension du boson de Higgs me donne à penser que le principe «Sans la présence de X, pas de Y» - par exemple, sans le boson de Higgs, pas de masse - pourrait s'appliquer à d'autres pans de réalité, voire à la réalité elle-même...

Il ne m'étonnerait pas en effet de voir bientôt poser l'hypothèse que la conscience serait à l'origine de la réalité... En d'autres mots «Pas de conscience, pas de réalité.»

[Bean]

Et sans atomes, pas de Ronron

La lune ne disparaît pas(*) quand tu ne la regardes pas, voyons Ronron.


(*) Sauf peut-être de ton champ visuel.

[ronron]

La lune ne disparaît pas(*) quand tu ne la regardes pas, voyons Ronron.

Mon cher Bean, tu es là, toi aussi. Et pas que nous... Et que savons-nous que recouvre a conscience?

Que je dorme ou soit éveillé, vaquant à diverses activités de jour ou de nuit, la lune habite pour ainsi dire mon champ de conscience et la conscience générale. Quoi que le terme de conscience puisse englober, elle assurerait le maintien de la constitution de la lune... Nous parlons d'intersubjectivité et de conscience générale...

Un pas de plus et j'entrevois que la réalité est la conscience elle-même...

[Bean]

Tu bascules dans le fantasme voire l'onirisme.