Re: Avis aux amateurs, j'ai le courage de mes opinions!

par Mephisto Sam 21 Mai 2016 - 12:12

Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:L'absolu est une impasse du fait que c'est un concept.
Tout à fait. La "réalité" ne peut être conceptualisée que ce soit sous la forme de mesures, d'équations, ou de théories.

Si, elle peut l'être, mais elle ne sera qu'une représentation fabriquée.

par dedale Sam 21 Mai 2016 - 13:06

Mephisto a écrit:
Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:L'absolu est une impasse du fait que c'est un concept.
Tout à fait. La "réalité" ne peut être conceptualisée que ce soit sous la forme de mesures, d'équations, ou de théories.
Si, elle peut l'être, mais elle ne sera qu'une représentation fabriquée.

La notion de réalité implique la reconnaissance d'état de faits ainsi que leur articulation intelligible.
Sinon ça ne reste que de la spéculation basée sur des principes gnoséologiques qui, eux, ne sont que des schémas de pensée : Des absolus accouchant de réalités absolues absolument indéfinis.

par Mephisto Sam 21 Mai 2016 - 13:48

La réalité est tout simplement inconnaissable*, ça ne va pas plus loin que ça.

*pour l'homme du moins.

par _Jean Cérien Sam 21 Mai 2016 - 14:31

dedale a écrit:
Jean Cérien a écrit:Le monde de l’action et du changement reçoit d’un principe supérieur la loi qui lui permet de s’ intégrer dans l’ordre universel .

Ca fait bien longtemps que tout ça n'a plus aucune validité.
Plaron ou Aristote faisaient aussi bien, il y a 2500 ans.

L'absolu étant un inconnaissable pour la science...tes propos sont des plus présomptueux.
L'histoire de la relation de l'homme à la réalité et à l'absolu remonte à bien plus que 2500 ans ....voyons.

par dedale Sam 21 Mai 2016 - 16:41

Mephisto a écrit:La réalité est tout simplement inconnaissable*, ça ne va pas plus loin que ça.

*pour l'homme du moins.

Ca ce n'est qu'une posture rhétorique : Une réalité inconnaissable n'en est pas une. Ca ne va pas plus loin que ça.

par dedale Sam 21 Mai 2016 - 16:51

Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:
Jean Cérien a écrit:Le monde de l’action et du changement reçoit d’un principe supérieur la loi qui lui permet de s’ intégrer dans l’ordre universel .

Ca fait bien longtemps que tout ça n'a plus aucune validité.
Plaron ou Aristote faisaient aussi bien, il y a 2500 ans.
L'absolu étant un inconnaissable pour la science..

Tout ce qui est imaginaire est "inconnaissable" pour les sciences.
-Le père noel, le dahu, la licorne phosphorescente, les doryphores de Zorberon, les démons..... sourire

Y'en a des trucs dans le folklore.

par Mephisto Sam 21 Mai 2016 - 17:12

dedale a écrit:
Mephisto a écrit:La réalité est tout simplement inconnaissable*, ça ne va pas plus loin que ça.

*pour l'homme du moins.

Ca ce n'est qu'une posture rhétorique : Une réalité inconnaissable n'en est pas une. Ca ne va pas plus loin que ça.

Je ne vous parle pas de "Une réalité", mais de la réalité. Et non, ça ne va vraiment pas plus loin que ça.

par dedale Dim 22 Mai 2016 - 1:58

Mephisto a écrit:
dedale a écrit:
Mephisto a écrit:La réalité est tout simplement inconnaissable*, ça ne va pas plus loin que ça.

*pour l'homme du moins.

Ca ce n'est qu'une posture rhétorique : Une réalité inconnaissable n'en est pas une. Ca ne va pas plus loin que ça.
Je ne vous parle pas de "Une réalité", mais de la réalité. Et non, ça ne va vraiment pas plus loin que ça.

Oui, vous me parlez d'un truc que vous appelez "la réalité". Mais la réalité de quoi?

Surement une réalité revendiquée comme suprême, ultime, absolue.
Et donc c'est inconnaissable.

Bien. On va aller loin comme ça.

Moi je pense qu'il vaut mieux être plus modeste et parler de la réalité de choses que nous sommes en mesure d'appréhender.
On en apprendra toujours plus que de tout ce que l'on présupposer - et qui n'est pas la réalité. Non?

par Mephisto Dim 22 Mai 2016 - 16:05

Oui je vous parle de la réalité en tant que telle, de manière générale, pas de la réalité de dudule ou de Steevie Wonder. C'est pour ça que je vous écris (pour la troisième fois), que ça ne va pas plus loin. Je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement perturbant.

par _Jean Cérien Dim 22 Mai 2016 - 21:55

dedale a écrit:...
Moi je pense qu'il vaut mieux être plus modeste et parler de la réalité de choses que nous sommes en mesure d'appréhender.
On en apprendra toujours plus que de tout ce que l'on présupposer - et qui n'est pas la réalité. Non?

Ton raisonnement nous montre bien que tu prends une partie (le monde manifesté ) pour le tout( l'infini métaphysique).
C'est pour éviter ce genre d'erreur que la métaphysique préserve, dans ses développements, la part de l'inexprimable.
Ce qui lui permet d’accéder à une connaissance directe, intuitive et immédiate de la réalité telle qu'elle est.

par _Jean Cérien Dim 22 Mai 2016 - 22:11

Mephisto a écrit:
Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:L'absolu est une impasse du fait que c'est un concept.
Tout à fait. La "réalité" ne peut être conceptualisée que ce soit sous la forme de mesures, d'équations, ou de théories.
Si, elle peut l'être, mais elle ne sera qu'une représentation fabriquée.

Tout à fait, une représentation fabriquée n'est pas la réalité puisqu'elle nous fait voir les choses autrement quelles ne sont.

par Bean Dim 22 Mai 2016 - 23:25

En lisant ces propos dans ce sujet, me vient deux questions:
1. N'est-ce pas enfoncer des portes ouvertes que d'exprimer de telles affirmations ou peut-on en douter ?
2. En quoi cette opinion est-elle courageuse ?
sourire

par dedale Dim 22 Mai 2016 - 23:36

Mephisto a écrit:Oui je vous parle de la réalité en tant que telle, de manière générale, pas de la réalité de dudule ou de Steevie Wonder. C'est pour ça que je vous écris (pour la troisième fois), que ça ne va pas plus loin. Je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement perturbant.

C'est quoi la "réalité en tant que telle"?
Moi non plus, je ne vois pas ce qu'il y a de perturbant : Mais j'aimerais apercevoir ce qu'il y a en vrai sous la surface de ces mots.

par Bean Dim 22 Mai 2016 - 23:55

On peut objecter que la réalité est inatteignable car les faits et les mesures(*) ne sont que le reflet d'une réalité interprétée à travers le filtre d'un modèle théorique ad hoc. Finalement l'objectivité est un idéal de conformité mais une impasse pour atteindre fondamentalement la réalité.

note(*): Et d'après la MQ, les mesures affectent les phénomènes, ce qui complique d'autant notre approche de la réalité.
sourire

par dedale Dim 22 Mai 2016 - 23:55

Jean Cérien a écrit:Ton raisonnement nous montre bien que tu prends une partie (le monde manifesté ) pour le tout( l'infini métaphysique).

L'infini "métaphysique" est un concept, pas une réalité.
Tu n'as rien qui te montre s'il est vrai ou faux, puisqu'il est invérifiable. C'est une croyance donc.

Quant au "monde manifesté" : C'est un concept archaïque venant tout droit des dogmes fixistes et dualistes : manifesté/non-manifesté.
Difficile de s'émanciper du vieux dualisme métaphysique. sourire

C'est pour éviter ce genre d'erreur que la métaphysique préserve, dans ses développements, la part de l'inexprimable.

Tout présupposé est une erreur en puissance.
Le savoir est altératif, l'absolu une chimère.

Toutes les vérités revendiquées finissent inexorablement au vide-ordure comme la dernière des impostures.
...à moins que cela ne soit démontré véridique.

Ce qui lui permet d’accéder à une connaissance directe, intuitive et immédiate de la réalité telle qu'elle est.

Ce ne sont que des mystifications propagés et revendiqués par certaines philosophie religieuses.
Et il y aura toujours quelques naïfs pour croire en ces bêtises.

par dedale Lun 23 Mai 2016 - 0:27

Bean a écrit:On peut objecter que la réalité est inatteignable car les faits et les mesures(*) ne sont que le reflet d'une réalité interprétée à travers le filtre d'un modèle théorique ad hoc. Finalement l'objectivité est un idéal de conformité mais une impasse pour atteindre fondamentalement la réalité.

note(*): Et d'après la MQ, les mesures affectent les phénomènes, ce qui complique d'autant notre approche de la réalité.

La notion de réalité est fondamentalement un objet cognitif. Une réalité inatteignable, absolue, n'a aucune nécessité .
Les faits et les mesures sont des informations.
Quant à l'affectation des phénomènes : Un plongeur étudiant l'océan est obligé de se mouiller. Il affecte l'océan. Mais s'il l'affecte, c'est que les choses peuvent être affectées et que la réalité n'est pas simplement le produit d'une observation passive et détachée, elle inclut une participation parfois incontournable, de l'expérimentation.

L'état simple de la réalité ne relève que du discernement, de ce qui est mesurable et que l'on peut étudier avec la portée et la précision dont on est capable et ce qui est imaginaire, et qui reste inaccessible à toute investigation méthodologique. Réel/imaginaire.

Enfin, s'il existe un état "absolu", une réalité fondamentale pure, il n'y a pas besoin de chercher à l'atteindre puisque c'est ce que nous sommes : l'être.
Mais ça, on le savait. C'est une évidence qui est non seulement nécessaire mais aussi une fatalité

par Bean Lun 23 Mai 2016 - 0:44

Dédale a écrit:La notion de réalité est fondamentalement un objet cognitif. Une réalité inatteignable, absolue, n'a aucune nécessité .

Personnellement, j'aurais tendance à faire la différence entre l'objet cognitif qui pour moi est une représentation de la réalité et la réalité en tant que telle qui est un "tronc commun" fondamental à tous les objets cognitifs représentant cette réalité.
sourire

par Mephisto Lun 23 Mai 2016 - 11:37

dedale a écrit:
Mephisto a écrit:Oui je vous parle de la réalité en tant que telle, de manière générale, pas de la réalité de dudule ou de Steevie Wonder. C'est pour ça que je vous écris (pour la troisième fois), que ça ne va pas plus loin. Je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement perturbant.

C'est quoi la "réalité en tant que telle"?
Moi non plus, je ne vois pas ce qu'il y a de perturbant : Mais j'aimerais apercevoir ce qu'il y a en vrai sous la surface de ces mots.

Je suis désolé, je ne comprends pas ce que vous désirez savoir.

par Mephisto Lun 23 Mai 2016 - 11:39

Bean a écrit:
Dédale a écrit:La notion de réalité est fondamentalement un objet cognitif. Une réalité inatteignable, absolue, n'a aucune nécessité .
Personnellement, j'aurais tendance à faire la différence entre l'objet cognitif qui pour moi est une représentation de la réalité et la réalité en tant que telle qui est un "tronc commun" fondamental à tous les objets cognitifs représentant cette réalité.

Oui, vous avez complètement raison. Ca devrait d'ailleurs peut être répondre à dédale dans son interrogation précédente, mais je n'ai lu votre intervention qu'après.

par dedale Lun 23 Mai 2016 - 12:32

Bean a écrit:
Dédale a écrit:La notion de réalité est fondamentalement un objet cognitif. Une réalité inatteignable, absolue, n'a aucune nécessité .
Personnellement, j'aurais tendance à faire la différence entre l'objet cognitif qui pour moi est une représentation de la réalité et la réalité en tant que telle qui est un "tronc commun" fondamental à tous les objets cognitifs représentant cette réalité.

Je comprend ça. Mais je trouve que ça consiste à se compliquer pour rien. La "réalité en tant que telle" est une représentation.
Le sens du terme réalité inclue obligatoirement la "chose" elle-même, l'information (sous sa forme chimique, physique, optique, mécanique, etc) ainsi que sa représentation.
Fondamentalement, si une chose existe indépendamment du champ cognitif, la question de sa réalité ne se pose pas : Elle ne se pose que dans le cas où la véracité de son principe, de son actualité, est examinée.

par Bean Lun 23 Mai 2016 - 12:53

Disons que je nomme "réalité" ce que tu nomme "chose" car effectivement indépendante de toute cognition.
Sa représentation serait pour moi, l'image captée de la "chose"ou sa modélisation qui ne représente qu'une partie de la "chose" par le biais d'informations.

Ainsi la vision qu'on a de la nature, nous fait percevoir une image réduite sur une partie restreinte des longueurs d'ondes électromagnétiques car nous ne sommes pas sensibles aux autres longueurs d'ondes ni au autres champs de forces. C'est donc une expression de la nature donnée par le biais d'informations d'un seul champ de forces qui nous est loisible de contempler.

Bien entendu, nous pouvons (ou nous pourrons) à l'aide d'instruments, explorer d'avantage et avec une bien plus grande précision les 4 champs de forces mais nous ne sommes que finalement "en contact" qu'avec des propriétés de la "chose" nature.
sourire

par Mephisto Lun 23 Mai 2016 - 13:10

dédale a écrit:La "réalité en tant que telle" est une représentation.

Ca serait plutôt une présentation, disons ce qui se donne directement avant même que vous ne puissiez le représenter mentalement.

par _Jean Cérien Lun 23 Mai 2016 - 20:10

dedale a écrit:...Enfin, s'il existe un état "absolu", une réalité fondamentale pure, il n'y a pas besoin de chercher à l'atteindre puisque c'est ce que nous sommes : l'être.

Comme cette reflexion n'arrive pas à s'extraire du niveau de l'ontologie elle ne peut donc pas accéder à la réalité de l'absolu métaphysique.

dedale a écrit:.Mais ça, on le savait. C'est une évidence qui est non seulement nécessaire mais aussi une fatalité

La fatalité c'est d'entretenir la croyance que la réalité fondamentale soit l’ontologie. Alors que l'évidence métaphysique nous indique que c'est l'ontologie qui est issue de cette réalité fondamentale.
Il y a déformation et réduction du principe à ce qu'il n'est pas. La seule nécessité, dans ce cas, c'est d'arriver à sortir de cette vision tronquée et illusoire de la réalité.

par Bean Lun 23 Mai 2016 - 20:40

JC a écrit:La fatalité c'est d'entretenir la croyance que la réalité fondamentale soit l’ontologie.

Je ne vois pas le rapport entre réalité et ontologie, la réalité est de l'ordre de l'objet (l'être du monde) alors que l'ontologie (étude de l'être de l'être) est une science cognitive du domaine de la métaphysique.
sourire

par _Jean Cérien Lun 23 Mai 2016 - 23:58

Il ne s'agit pas de "l'être du monde" mais de "la manifestation de l'être dans ce monde".
L'homme et la science n'observent que l'objet qui est issu de cette manifestation.
"La manifestation de l'être dans ce monde" a pour principe "l'être". "L'être" à pour principe la réalité ( l'absolu).
S' il y a un acte cognitif, il est issu de l'observation de l'objet qui appartient au monde manifesté ( la manifestation de l'être dans ce monde) . Ce qui est fort loin d'être l'observation de la réalité.

T'en connais beaucoup des sciences qui ne sont pas cognitives ? rire

La métaphysique n'est pas une science elle est au-delà des sciences.