Re: Avis aux amateurs, j'ai le courage de mes opinions!

[_nawel]

Il y a par conséquent dans la Bible un premier élément essentiel, une panoplie nous informant de l'institution formelle de l'homme, dans son environnement, et quels furent ses premiers gestes, et une approche tout en douceur de son caractère d'homme moderne car il ne s'agit pas là du moment où Dieu a voulu qu'il y ait le mal comme beaucoup le pensent, mais le moment où l'homme s'est connu lui même en tant qu'homme tout simplement.

[_Jean Cérien]

Et même si c'est le cas.?

Belle ouverture d'esprit ...impressionant .

Tu tires bien tes foutaises de la Bible. Non?

Entre 2 maux quel est le moindre ?

[Bulle]

L' "esprit d'intelligence" n'existe pas dans la bible c'est une expression créée de toute pièce par l'intervenant précedant.  

Bien sûr que si in Esaïe 11- 2...
Tu as encore perdu une occasion de te taire...

[_Jean Cérien]

...Bien sûr que si in Esaïe 11- 2...
Tu as encore perdu une occasion de te taire...

C'est celà, oui ......notes bien que toutes les bibles ci-dessous ne te donnent pas raison  : il n'y' a aucun "esprit d'intelligence"   .Mais bon... tu peux continuer de l'ouvrir si tu veux :

Spoiler:

[ronron]

...Bien sûr que si in Esaïe 11- 2...
Tu as encore perdu une occasion de te taire...

C'est celà, oui ......notes bien que toutes les bibles ci-dessous ne te donnent pas raison  : il n'y' a aucun "esprit d'intelligence"   .Mais bon... tu peux continuer de l'ouvrir si tu veux :

Selon cette référence, il y en a plus encore qui traduisent par intelligence plutôt que par discernement... Faut d'ailleurs faire attention avec les synonymes,,,

[_Jean Cérien]

Oui mais est-ce que plus de conneries liées à la traduction ça vaut plus ...que moins de conneries liées à la traduction...selon toi ?

[ronron]

Oui mais est-ce que plus de conneries liées à la traduction ça vaut plus ...que moins de conneries liées à la traduction...selon toi  ?

Je suis bien d'accord, mais reconnais que là n'était pas la question ...

[mirage]

C'est pas parce que l'on connait le code la route qu'on le respecte.
En Allemagne sur certains tronçons la vitesse n'est pas limitée alors qu'en France c'est 130 max. là se situe la différence

[Bulle]

...Bien sûr que si in Esaïe 11- 2...
Tu as encore perdu une occasion de te taire...

C'est celà, oui ......

Oui c'est exactement cela. L'esprit d'intelligence est bien présent dans la Bible (discernement en est le synonyme)  contrairement à ce que tu affirmais plus haut et Golem a parfaitement eu raison d'employer cette expression.

Spoiler:

Il était donc, encore une fois, parfaitement faux d'affirmer :

L' "esprit d'intelligence" n'existe pas dans la bible c'est une expression créée de toute pièce par l'intervenant précedant

[dedale]

Il y a une trame que tu n'as pas perçue, et la Bible commence par l'apparition de l'homme, non comme tel, mais celui qui surgit au bout d'une évolution.

Dans la Genèse, il n'est nullement question d'une évolution ni d'apparition de l'homme : Il est question d'une création. Dieu crée l'homme (Adam = 1 homme à son image)

Si tu ne perçois pas comme moi je perçois, tu ne vas pas aussi loin dans la réflexion

Tu ne perçois rien, tu extrapoles, tu reécris la Bible comme ça t'arrange.

qui consiste à comprendre certaines choses, et si nous devions nous arrêter qu'au début, l'homme préhistorique avec des caractéristiques particulières, une morphologie adaptée une bipédie non sur deux membres mais quatre, tout lui confère le statut de l'homme devant s'adapter à un milieu naturel qu'il ne connaît pas, et personne pour l'enseigner que lui même.

1 - la bipédie veux dire "2 pieds" et non 4. Il n'y a jamais eu d'homme à 4 pattes ou à 4 pieds. Les singes à 4 mains ne sont pas des hommes.
2 - L'adaptation en terme de biologie n'est pas une question de connaissance ni d'enseignement, c'est une question de nécessités.

Marcher déjà de cette façon lui permet de se déplacer d'une façon plus agile pour échapper aux prédateurs, et bien sûr, son ossature est plus dense, son crane protège un cerveau plus petit, non pas que le cerveau était plus petit car il était sous formé mais parce que la boite crânienne elle était plus importante.

Les ancêtres de l'être humain ont des boites crâniennes et des cerveaux plus petits que les nôtres.

As tu pensé qu'il fut un homme sans savoir ce que pouvait être l'eau, une plante, une pierre, la douleur, un animal.

Ca s'apprend. Un bébé qui vient de naître ne sait pas ce qu'est le lait que tu lui donnes. Lui, il a faim, c'est tout. Et quand on lui met quelque chose sur la bouche, il aspire.

Et d'ailleurs sais tu pourquoi les animaux préhistoriques, pour l'aider à avoir déjà peur à bien plus grands que lui, pour lui apprendre à affronter sa peur du gigantisme, et bien sûr pour se nourrir avec plus de facilité. Pour l'intimer à apprendre le combat avec des créatures gigantesques. Ne pas se soucier du froid car sa pilosité a fait le nécessaire.

Je ne comprends pas cette question incomplète.
La nature ne nous aide pas à avoir peur de quoi que ce soit.
En réalité, la peur, c'est précisément ce que nous affrontons et qui nous fait réagir : C'est un un signal biologique.

Quand à la pilosité, l'humain est l'espèce qui, parmi les primates, en possède le moins. L'humain a donc cherché à se vêtir pour se protéger du froid. La preuve en est que sous les climats chauds, on trouve encore des peuples (des tribus primitives) qui vivent pratiquement nus, sans aucun besoin de se protéger du froid.

Tout comme son évolution, l'homme évolue, en parallèle, au fil du temps, il se transforme, il se redresse,

L'homme est un bipède depuis l'origine, nawel. Il y a eu des préhominiens mais ils ne marchaient pas à 4 pattes : Ils se déplacaient sur leur 2 membre antérieurs en s'aidant des postérieurs, comme les singes au sol.
C'étaient des arboricoles, leur position n'était ni vraiment à 4 pattes ni sur 2 pattes : Ils avaient 4 mains donc c'était très différent.

et enfin apprend au terme des notions élémentaires, ne serait ce que la connaissance du feu, car le feu pour celui qui l'ignore est un phénomène inexpliqué si on ne lui explique pas, que déjà il peut se brûler, comme l'enfant qui méconnait le feu, et le reproduire est chose merveilleuse, et qu'il puisse s'en servir pour cuire ses aliments, il faut imaginer le temps qu'il faille pour cela.

La station debout enfin, une fois que les outils sont créés, les habitations mises en place, la hiérarchie mobilisée, la famille composée, il lui faut acquérir des notions, celles qui vont de ce qu'il y a de bon à faire ou pas, que lorsqu'il tue un de ses proches il ne peut pas le faire en toute impunité, il ne peut plus être l'homme irresponsable, il lui faut maintenant devenir un homme, un vrai.

La famille, la hiérarchie, le système sociétal, existait déjà chez les primates (il est toujours observable).
Ce n'est pas une question de notion, ce sont des codes qui existent chez les animaux évolués, voire même, sous d'autres formes, dans des sociétés comme les insectes.

Et là la Genèse commence par l'homme qui est au terme de l'évolution

"Au terme de l'évolution", certainement pas. Mais la Genèse commence par la création d'un homme actuel, ce qui est une fatalité, puisque les auteurs de la Genèse ne savaient rien de l'origine humaine.
Il ont pensé que dieu avait créé le ciel, la terre, les animaux, etc, tels quels, tels qu'ils les connaissaient eux-mêmes.

il a maintenant à connaître ce qu'il faut faire et ne pas faire, et lorsqu'il a conscience de sa nudité, il conçoit que sa femme est aussi comme lui et la revêt d'une côte, c'est à dire que rien sur lui ne pouvait la vêtir et par cette symbolique, il prend quelque chose chez lui pour le faire chez sa femme nue. La nudité est maintenant source de honte, et aussi d'amour car si auparavant il considérait sa femme comme un objet de plaisir, il se doit maintenant de lui donner de l'amour, le sentiment qui nait.

La nudité est source de honte dans la Bible ou d'autres bouquins religieux, mais pas pour l'homme.
Avoir honte de ce que l'on est est une absurdité profonde : On est tous foutus pareils.
Se cacher et justifier cela par des tabous bibliques est une superstition.

Il y a un début à tout, t'es tu demandé quand a commencé le premier sentiment d'amour, sans pour cela parler de Bible mais de cela uniquement.

Le premier sentiment d'amour a certainement germé avec les premières relations parentales.

S'il se cache dans le jardin avec Eve et ne répond pas à Dieu est qu'il a besoin maintenant de se reconnaître en tant qu'amant et non comme "organe reproducteur".

C'est justement pour ça que c'est malfoutu la Genèse. Ca fait apparaître un homme ignorant de tout, contraints par des sentiments dénaturés comme la honte d'être nu.
Dans les pays chauds, il n'y a pas si longtemps que ça, les hommes et les femmes travaillaient à moitié nus, si ça ne l'est totalement, dans la vie, la vigne et autre cultures.
Il reste des figurations qui le montrent : Des scènes de guerre, d'activité, de cérémonies, des rois et reines, des dieux.... Il sont tous à poil.
Dans l'antiquité, le nu était porté comme le plus grand symbole de vigueur, de joie et de jouvence, et de beauté.

Dans l'histoire ancienne, il est raconté qu'à leurs débuts, les jeux olympiques de l'ancienne Grèce se faisaient avec des athlètes seulement vêtus d'une sorte de petite jupe-caleçon (je ne sais plus le nom).
Mais un jour, un héros qui participait à ces jeux et était sur le point d'obtenir la victoire, perdit son caleçon. Ce qui eu pour effet de le rendre ridicule en plus de lui faire perdre son épreuve.
Alors, les sages athéniens décidèrent qu'à partir de ce moment, les jeux olympiques s'effectueraient nus.

Il n'y a pas de suranalyse, de surinterprétation personnelle à faire sur le texte biblique.
Pour avoir un semblant de vérité, il faut connaître les faits un minimum.

[_nawel]

Il y a une trame que tu n'as pas perçue, et la Bible commence par l'apparition de l'homme, non comme tel, mais celui qui surgit au bout d'une évolution.

Dans la Genèse, il n'est nullement question d'une évolution ni d'apparition de l'homme : Il est question d'une création. Dieu crée l'homme (Adam = 1 homme à son image

Oui mais là il s'agit d'une information, celle qui peut nous aiguiller dans le sens où nous sommes face à un homme et une femme avec maintenant des attributs. Etant donné que nous n'ignorons rien de la préhistoire nous pouvons tout à fait faire le lien entre le passé de nos ancêtres et leur devenir à l'aube de leur éveil.

qui consiste à comprendre certaines choses, et si nous devions nous arrêter qu'au début, l'homme préhistorique avec des caractéristiques particulières, une morphologie adaptée une bipédie non sur deux membres mais quatre, tout lui confère le statut de l'homme devant s'adapter à un milieu naturel qu'il ne connaît pas, et personne pour l'enseigner que lui même.

1 - la bipédie veux dire "2 pieds" et non 4. Il n'y a jamais eu d'homme à 4 pattes ou à 4 pieds. Les singes à 4 mains ne sont pas des hommes.
2 - L'adaptation en terme de biologie n'est pas une question de connaissance ni d'enseignement, c'est une question de nécessités.

Je sais mais ils ne possédaient pas une bipédie franche, leur bipédie était partielle, ils se déplaçaient encore par brachiation par moment.


Pour ce qui est "du terme de l'évolution" il y a la fin d'une ère où l'homme est au stade de l'apprentissage, il est doté d'une armure par son apparence chimiesque ainsi il peut faire face à la nature hostile environnante, et lorsqu'il fut debout, la genèse le décrit prêt pour apprendre le langage autrement dit car ne sachant se voir Adam ne réalise pas qu'il soit, et ce n'est qu'en Eve qu'il se voit, d'une part nu, car de la voir nue il se voit. La honte n'est pas un sentiment de honte que tu décris mais celui qui consiste à prendre conscience qu'un corps nu peut éveiller des pulsions car si auparavant l'homme avait des rapports sexuels, il ne faisait pas la différence entre un corps nu et pas, il agissait selon son instinct.

On peut dire que la conscience éveillée a fait place à l'instinct et avec elle des sentiments.

Il n'y aucune commune mesure avec la vie de gens vivant nus dans des contrées qui n'ont pas de honte à proprement parler, pour Adam et Eve il s'agit d'une révélation car se voir nu, je le redirais de cette façon, c'est faire face à soi en tant qu'homme.

[_Jean Cérien]

Oui c'est exactement cela. L'esprit d'intelligence est bien présent dans la Bible (discernement en est le synonyme)  .....

J'ai indiqué plusieurs traductions  biblique de Esaie  11-2 qui montrent  que  l'expression  « l’esprit d’intelligence » n’existe pas.
Oui… l’adjectif  « discernement » et le nom commun  « intelligence » sont synonymes en langue française. Ce qui n’est pas le cas de l’adjectif « discernement » vis-à-vis de l'expression «l’esprit d’intelligence ».
Comment ce fait-il que l'on  ne trouve aucune trace de cette expression « l’esprit d’intelligence » dans  les  dictionnaires et/ou dans   les encyclopédies des expressions française  ?.

[dedale]

Et même si c'est le cas.?

Belle ouverture d'esprit ...impressionant .

Tu tires bien tes foutaises de la Bible. Non?

Entre 2 maux quel est le moindre ?

Tu comptes mal.

J'ai été voir sur le blog indiqué par nawel : Il ne fait que relayer des informations qu'on trouve partout en cherchant sur l'Egypte.
Simplement, faut se renseigner.

[dedale]

Oui mais là il s'agit d'une information

Ce n'est pas une information, le texte de la Bible offre une interprétation.
A l'époque où la Genèse a été écrite, c'était le top de la connaissance que de penser que Dieu avait créé l'homme (et le monde et tout le reste).

Nos ancêtres avaient l'ineffable l'intuition très naturelle et légitime que pour que le monde, la vie, l'homme, les étoiles, le temps, la nature, puissent exister, il fallait à tout ça une force  que l'on ne pouvait pas appréhender par nos sens, par notre condition d'êtres humains. Il y avait pour eux des forces inconnues, immatérielles, surnaturelles, qui étaient à l'oeuvre derrière les phénomènes, qui régissaient le destin des êtres.

Si on se met à leur place, c'était inexact mais cela enclenchait cependant un élan de prise de conscience. C'était nécessaire, je pense, d'en passer par là car cela impliquait d'aller voir, de comprendre, au-delà des apparences.

celle qui peut nous aiguiller dans le sens où nous sommes face à un homme et une femme avec maintenant des attributs.

Il y a 30 000 ans de ça (j'arrondis pour résumer), il y avait déjà des artistes qui gravaient et peignaient le portrait de leur petite chérie. Les gosses jouaient déjà aux billes et aux osselets. D'après de très rares vestiges retrouvés dans la steppe eurasienne, il existait déjà, semble-t-il, des modes vestimentaires et il semble même que certains produits aient servi au maquillage.
Adam et Eve sont symboliques mais pas représentatifs de ce qu'était réellement l'humanité.

Etant donné que nous n'ignorons rien de la préhistoire nous pouvons tout à fait faire le lien entre le passé de nos ancêtres et leur devenir à l'aube de leur éveil.

Je ne sais pas ce que tu appelles "l'éveil".

L'éveil de l'humanité, le genre homo, à commencé il y env. 2 millions d'années avec une faculté qui le différencie de toutes les autres espèces : Le langage articulé.
Le fait de pouvoir échanger des information de lieu, de temps, de pouvoir désigner les choses et leur donner un nom, lui a permis de s'organiser, de communiquer des idées précises et stratégiques lui permettant de surpasser les autres espèces. A partir du moment où l'être humain a commencé à traiter ce qu'il percevait comme une méta-information, il est devenu un animal métaphysique qui se différenciait lui-même, en pensée, de la nature.
Evidemment, l'homo habilis ne devait pas être un docteur es philosophie, mais son efficacité en matière de stratégie de survie et d'organisation dans ce domaine, devait être individuellement bien supérieure à la nôtre.
Cette nouvelle faculté d'articulation de la pensée a fait de lui l'intelligentia du monde. Grâce à cela, son apprentissage est devenu une expérience de découverte et d'amélioration.

Je sais mais ils ne possédaient pas une bipédie franche, leur bipédie était partielle, ils se déplaçaient encore par brachiation par moment.

C'est que tu remontes plus loin que l'homo. Faut que tu simplifies la vie.
Il y a les origines de l'homme qui comprend des groupes hominidés très primitifs. Ce sont des humains en devenir si tu veux : Par exemple, ils commencent à se redresser. Mais ils ne marchent pas tout à fait debout non plus.
Ils sont préhumains.
Le genre "homo" commence avec habilis.
Habilis possède une bipédie plus "maladroite" que la nôtre simplement parce que ses membre n'ont pas la même proportion que les nôtres.
Mais il n'y a pas que la bipédie humaine qui soit un critère d'humanité.
La bipédie est importante mais secondaire dans le fait majeur que l'humain se caractérise dans le fait d'articuler ses pensées, c'est à dire de pouvoir exprimer ses pensées dans un langage articulé.

Pour ce qui est "du terme de l'évolution" il y a la fin d'une ère où l'homme est au stade de l'apprentissage, il est doté d'une armure par son apparence chimiesque ainsi il peut faire face à la nature hostile environnante, et lorsqu'il fut debout, la genèse le décrit prêt pour apprendre le langage autrement dit car ne sachant se voir Adam ne réalise pas qu'il soit, et ce n'est qu'en Eve qu'il se voit, d'une part nu, car de la voir nue il se voit.

Là, tu me décryptes la Bible à ta manière. Dans le concept de la Bible, l'homme n'a jamais eu une origine, une antériorité, en rapport avec les singes, sous quelque forme que ce soit.

Secundo, un homme peut avoir une apparence simiesque et être un fameux poète, c'était le cas de je ne sais plus quel grand philosophe grec et paraît-il même de Michelange.
Tu confonds simiesque qui est une apparence avec simiiforme : "qui appartient, par sa morphologie, à la famille des singes".
Selon la classification, l'homme est un singe comme un autre, appartenant à la famille des simiiformes. Quelle que soit la grande révélation qui soit en toi, tu restes, nous restons, des primates simiiformes. C'est une classification zoologique qui définit un ordre, un embranchement duquel nous provenons.

Dans la Bible, l'homme n'a aucun rapport même de loin avec le singe. Tu dis ça à un croyant un peu ouf, tu te fais lapider sans préambule.
Dieu a créé l'homme à son image. C'est clair. Tu rajoutes une "évolution" qui rabaisse l'essence humaine censée être divine à celle d'une vulgaire espèce.

La honte n'est pas un sentiment de honte que tu décris mais celui qui consiste à prendre conscience qu'un corps nu peut éveiller des pulsions car si auparavant l'homme avait des rapports sexuels, il ne faisait pas la différence entre un corps nu et pas, il agissait selon son instinct.

La Bible dit que l'homme et la femme étaient nus, et qu'ils n'en avaient pas honte.
Quand ils ont pris conscience de leur nudité, ils se sont fabriqués des ceintures faites de feuilles de  figuiers. (de mémoire, mais on peut vérifier).

Il n'est rien dit à propos de pulsions sexuelles. La raison peut être toute autre que celle que tu dis.
Il existe des tribus sur terre qui vivent quasiment nues, mais qui se mettent un cache-sexe juste pour se protéger des piqûres d'insectes car c'est très désagréable.  
(ne vous faites pas piquer sur les fesses par une petite femelle moustique absolument insaisissable, qui vous harcèle impitoyablement en faisant le bruit d'un propulseur ionique : C'est assez pénible, je dirais.
Et ça gratte méchamment. Toujours ma fiole de vinaigre avec moi dans les pays comme ça )

L'homme a toujours fait la différence entre un corps nu et habillé - il et idiot mais pas à ce point : et le fait de s'habiller ne réprime pas les "pulsions", au contraire, ça peut même les attiser.

On peut dire que la conscience éveillée a fait place à l'instinct et avec elle des sentiments.

Tu crois pas que l'éveil de la conscience, ça va au-delà de ces  histoires de nudité et d'habillement?
C'est ça qu'on appelle "la Genèse"?
Et ça serait une "révélation"?

Et on a fait brûler la bibliothèque d'Alexandrie pour enseigner aux peuples ces niaiseries?

Il n'y aucune commune mesure avec la vie de gens vivant nus dans des contrées qui n'ont pas de honte à proprement parler, pour Adam et Eve il s'agit d'une révélation car se voir nu, je le redirais de cette façon, c'est faire face à soi en tant qu'homme.

Quand on assume d'être un homme, un humain, ou autre chose,  qu'on soit nu ou pas ne change rien.

[Bulle]

Oui c'est exactement cela. L'esprit d'intelligence est bien présent dans la Bible (discernement en est le synonyme)  .....

J'ai indiqué plusieurs traductions  biblique de Esaie  11-2 qui montrent  que  l'expression  « l’esprit d’intelligence » n’existe pas.

Tes traductions ne montrent pas que le terme n'existe pas puisqu'il existe bel et bien dans les traductions de référence, y compris dans la traduction Segond d'ailleurs. Elles montrent tout au plus qu'elles ont préféré un synonyme

Et ce n'est pas l'adjectif discernement qui est synonyme d'intelligence mais le substantif. Il est question de l'esprit de dieu, qui sera présent chez le fils d'Isaïe ; et l'esprit que dieu insuffle est bien l'esprit d'intelligence c'est-à-dire, pour reprendre les termes de Bergson la "conscience lancée à travers la matière".
Capito ?

[_nawel]

@dedale


Tu dis "à l'époque où la Genèse a été écrite" est ce à dire que cela bien bien longtemps sachant que si je considère par exemple, que l'homme éveillé soit Adam fut l'homo erectus, on pourrait tout à fait dire que l'écriture telle que nous pourrions dire qu'elle nous soit narrée dans les détails avec une forme littéraire des plus acceptables, que ce soit Dieu car même si nous nous projetons quelques années après l'homo erectus, la maitrise de la description n'était pas encore acquise. Bien sûr c'est une raillerie, deuxième degré. Et puis tu dis que c'est le top que l'homme fut créé par Dieu, que l'homme a trouvé une alternative "toute trouvée" pour donner une explication à une situation qu'il n'explique pas par la raison. Moi je voudrais te dire que par la raison, sachant qu'il y a une cause à tout, je trouve raisonnable que Dieu nous ait créé ainsi que le monde. Et puis pourquoi parler de surnaturelle, il est tout à fait naturelle que Dieu soit celui par qui le monde a été créé, en écartant les croyances, les attirances des hommes vers le paranormal ou tout ce qui fait que lorsque l'on pense à Dieu on puisse parler au surnaturel. Dieu n'est autre que la physique, la chimie, etc... lui même.

Ce n'est pas de volonté d'homme que Dieu a été créé, car rappelle toi à l'origine il y avait plusieurs dieux, un dieu pour chaque élément, chaque sentiment, Zeus Eros etc.....

Dieu a mis un terme à cela car l'homme s'écartait de la raison car qu'est ce qui aurait empêché l'homme de ne continuer avec ces dieux là ?

L'homme a ce penchant pour l'irrationnel, en une chose simple, il va chercher la complexité et la complexité passe le surnaturel. D'une situation tout à fait banale, un bruit, par exemple, l'homme va, et c'est tout à fait naturel, interpréter ce bruit comme un grongnement d'un loup garou qui, parce que l'homme aura vu la lune pleine, aura fait le lien naturellement, car son cerveau est ainsi fait, et c'est grâce à cela qu'il peut étendre ses connaissances. Après l'homme doit opérer ses choix, et le plus rationnel d'entre vous, pour celui qui veut voir en la science une explication tout à fait rationnel, il faudrait qu'il puisse se dire, je n'ai pas d'explication rationnel à l'existence de moi même et de tout ce qui m'entoure, voilà un livre à la portée de ma main, je suis raison je ne devrais le consulter en tant que scientifique, et non pas par dépit je le consulterais car je n'aurais pas d'autre alternative, mais par raison je puis dire que ce je cherche à comprendre sort de mon propre rayonnement raisonnable, et ainsi je puis dire et remercier Dieu de m'avoir donné un fil conducteur, celui de connaître tout du moins quand moi j'ai acquis la raison.

[_nawel]

celle qui peut nous aiguiller dans le sens où nous sommes face à un homme et une femme avec maintenant des attributs. [/quot'e]

Il y a 30 000 ans de ça (j'arrondis pour résumer), il y avait déjà des artistes qui gravaient et peignaient le portrait de leur petite chérie. Les gosses jouaient déjà aux billes et aux osselets. D'après de très rares vestiges retrouvés dans la steppe eurasienne, il existait déjà, semble-t-il, des modes vestimentaires et il semble même que certains produits aient servi au maquillage.
Adam et Eve sont symboliques mais pas représentatifs de ce qu'était réellement l'humanité

Maintenant des attributs, est le moment propice où Dieu sait que l'homme est achevé dans son œuvre. Cela peut être il y a 30 000 ans comme tu le dis, ou avant ou après, cela nous, nous le savons pas, mais Dieu oui, avec toute la subtilité du Créateur qui saura au neurone près que l'homme est maintenant apte à comprendre qu'il doit faire ses choix.

La naissance du libre arbitre autrement dit.

Si avant l'homme était libre aussi toutefois, il n'était libre que dans la commune mesure de ses moyens, ainsi pour peindre, il avait assez de sentiment artistique, tout comme un enfant si je devais faire la comparaison. Un enfant saura mettre de la peinture sur ses doigts, sur sa main, pour ensuite l'apposer sur la feuille blanche, être ravi du résultat car il aura manifesté un sens artistique, et plus il grandira plus tout s'ouvrira en lui pour lui donner d'autres aptitudes.

On pourrait dire qu'Adam et Eve soient des adolescents, au sortir d'une très longue enfance, il n'étaient pas dépourvues de conscience, mais la leur était au même stade que celui de l'enfant, où lorsqu'il agit mal ne le sait pas véritablement, ou quand il agit bien, il en a conscience car il aime à reproduire les animaux dans les grottes.

Pas assez mur et en somme il faut faire le parallèle entre l'enfant, ses aptitudes et celles de l'homme au sortir de l'enfance, le pré pubère, l'adolescent.

Aujourd'hui nous pourrions aussi dire que nous sommes à un stade de l'évolution, des adolescents dissipés, pas encore murs, car malgré le fruit que nous avons mangé, nous sommes encore irresponsables dans nos actes.

Non pas que nous devons décliner notre responsabilité parce que pas assez murs, mais nous sommes décidemment pas assez raisonnables en tout cas, et notre responsabilité est engagée.

De cette manière nous pourrions nous projeter dans le futur, et penser que nous pourrions être très raisonnables, et enfin heureux car entourés chacun de gens raisonnables, un Eden retrouvé.

[_nawel]

La honte n'est pas un sentiment de honte que tu décris mais celui qui consiste à prendre conscience qu'un corps nu peut éveiller des pulsions car si auparavant l'homme avait des rapports sexuels, il ne faisait pas la différence entre un corps nu et pas, il agissait selon son instinct.

La Bible dit que l'homme et la femme étaient nus, et qu'ils n'en avaient pas honte.
Quand ils ont pris conscience de leur nudité, ils se sont fabriqués des ceintures faites de feuilles de  figuiers. (de mémoire, mais on peut vérifier).

Il n'est rien dit à propos de pulsions sexuelles. La raison peut être toute autre que celle que tu dis.
Il existe des tribus sur terre qui vivent quasiment nues, mais qui se mettent un cache-sexe juste pour se protéger des piqûres d'insectes car c'est très désagréable.  
(ne vous faites pas piquer sur les fesses par une petite femelle moustique absolument insaisissable, qui vous harcèle impitoyablement en faisant le bruit d'un propulseur ionique : C'est assez pénible, je dirais.
Et ça gratte méchamment. Toujours ma fiole de vinaigre avec moi dans les pays comme ça )

L'homme a toujours fait la différence entre un corps nu et habillé - il et idiot mais pas à ce point : et le fait de s'habiller ne réprime pas les "pulsions", au contraire, ça peut même les attiser.

Si nous prenions conscience que l'homme fut un enfant où la nudité n'avait pas de réelle importance, et que le voilà maintenant conscient de se voir nu, et plus encore sa compagne Eve, nous pourrions dire d'eux qu'ils ont environ entre 12 et 14 ans de l'âge d'un homme et d'une femme. Ce moment précis où le garçon découvre la fille, veut la garder du regard des autres, et c'est en cela la honte, la jalousie, et tous ces sentiments que nous avons connus nous mêmes quand nous étions ados.

ps : bien entendu il y a des personnes qui sont plus précoces, ils diront 8/9 ans et d'autres en retard 15/16 ans et plus....

[dedale]

Tu dis "à l'époque où la Genèse a été écrite" est ce à dire que cela bien bien longtemps sachant que si je considère par exemple, que l'homme éveillé soit Adam fut l'homo erectus, on pourrait tout à fait dire que l'écriture telle que nous pourrions dire qu'elle nous soit narrée dans les détails avec une forme littéraire des plus acceptables, que ce soit Dieu car même si nous nous projetons quelques années après l'homo erectus, la maitrise de la description n'était pas encore acquise.

Le texte biblique ne fournit aucune description d'Adam et Eve - et donc on peut s'imaginer ce qu'on veut.
Je te précise que les formes anciennes de l'être humain, telles qu'Erectus, ne sont connues que depuis très peu de temps - depuis le début du XIX° siècle au maximum.
Au début on ne savait pas s'il s'agissait d'hommes ou de singes, d'où la raison pour laquelle ils furent nommés pithécanthrope, signifiant homme-singe.
c'est très récemment au XX°s qu'on a compris qu'il s'agissait d'humanités antérieures qui utilisaient des outils, connaissaient le feu. C'étaient des chasseurs-cueilleurs primitifs dont les tous derniers représentant ont disparu il y a env. 100 000 ans peut être en raison de la grande glaciation. Leur nourriture était variée, composée de fruits, de petits animaux (une bonne grosse larve plein de protéines), des racines mais aussi des charognes; ils chassaient aussi l'éléphant.

Erectus ne vivait pas forcément nu. Ca on ne le sait pas.

Et puis tu dis que c'est le top que l'homme fut créé par Dieu, que l'homme a trouvé une alternative "toute trouvée" pour donner une explication à une situation qu'il n'explique pas par la raison.

Ce n'est pas une question de "raison". Et si alternative il y avait, ce n'était pas entre science et religion, mais entre plusieurs cosmogonies religieuses.
Pour avoir réellement une alternative science/religion, il a fallu attendre le 16° siècle et la révolution copernicienne : Des découvertes contredisant radicalement les croyances religieuses.
Sans ça, il n'y avait aucune raison de douter. Ceux qui ne croyaient pas en dieu n'avait rien à proposer de mieux.

Moi je voudrais te dire que par la raison, sachant qu'il y a une cause à tout, je trouve raisonnable que Dieu nous ait créé ainsi que le monde.

Pour un hindou ou un bouddhiste, la cosmogonie védique est tout ce qu'il y a de plus raisonnable.
Pour les Galu-Galu, Apanéné, la grande-déesse grenouille a créé le monde et les hommes dans une ondée: C'est très raisonnable, qui irait penser le contraire?

Et puis pourquoi parler de surnaturelle, il est tout à fait naturelle que Dieu soit celui par qui le monde a été créé, en écartant les croyances, les attirances des hommes vers le paranormal ou tout ce qui fait que lorsque l'on pense à Dieu on puisse parler au surnaturel. Dieu n'est autre que la physique, la chimie, etc... lui même.

Dieu n'est pas la physique, la chimie. Dieu est un être pensant qui régit la nature, donc qui est surnaturel, au-dessus des lois de la nature.

Ce n'est pas de volonté d'homme que Dieu a été créé, car rappelle toi à l'origine il y avait plusieurs dieux, un dieu pour chaque élément, chaque sentiment, Zeus Eros etc.....

Le polythéisme domine encore aujourd'hui largement sur terre.
Pour les polythéistes, il faut être fou pour adorer un dieu qui a chassé l'homme du paradis.

Nawel, les hommes se sont fait des dieux en fonction de leurs croyances, de leurs attentes : Les guerriers des dieux de la guerre, les paysans des dieux des moissons, les marins des dieux des tempêtes.....
Et dans toutes ces traditions, il y a toujours un dieu suprême, un grand dieu :
- Ce grand dieu suprême avec son panthéon de dieux moins importants équivaut au dieu des chrétiens et ses anges, c'est la même chose. Il n'y a aucune différence : Un dieu de justice = un ange de justice. les Trônes de la Bible sont l'équivalent de Zeus, Poséidon, Pluton. Notre "dieu le père" "qui est au ciel" est l'équivalent du Dyos Piter grec qui lui aussi est au ciel, et donc la colère se manifeste par le foudre.
Bien avant les chrétiens, les dieux phéniciens possédaient des ailes comme les anges et venaient sur terre en tant qu'émissaires du dieu suprême. Mêmes fonctions que dans la Bible.

L'histoire des archanges venant sauver l'humanité de la Bête voulant détruire le fils de dieu existent des milliers d'années avant l'Apocalypse, dans le Ramayana hindou par exemple.
La naissance de Jésus est le copié-collé de celle de Mithra.

Jésus a été déclaré "fils de dieu" ou "homme dieu" à la suite du concile de Nicée, au IV° siècle apJC. Certains grands croyants comme Arius d'Alexandrie n'étaient pas d'accord : Les hommes ont fait de Jésus un dieu, c'est à dire une créature qui n'était pas vraiment faite de chair et de sang. Ils ont inventé un dieu de leur propre volonté.

Dieu a mis un terme à cela car l'homme s'écartait de la raison car qu'est ce qui aurait empêché l'homme de ne continuer avec ces dieux là ?

Dans la réalité historique, ce sont les croyants qui ont éliminé la "concurrence", éradiquer les écoles de vie et de mystères, fait brûler les grandes bibliothèques, et fait la guerre au "paiens".
Il n'y a pas de dieu derrière tout ça, seulement la folie meurtrière des hommes stimulée par un clergé avide de pouvoir.
Est-ce que tu te rends compte un instant de tout le savoir antique qui fut perdu à tout jamais lorsque ces grandes bibliothèques, ces temples-écoles des mystères, furent incendiés?

Et après les chrétiens, les musulmans en ont rajouté une couche de plus.

Et tout ce petit monde clame haut et fort qu'il n'était pas raisonnable d'adorer les anciens dieux. Que l'homme a été ramené à la raison.
Amen! Que Sainte Tare nous bénisse pour y croire encore!

L'homme a ce penchant pour l'irrationnel, en une chose simple, il va chercher la complexité et la complexité passe le surnaturel. D'une situation tout à fait banale, un bruit, par exemple, l'homme va, et c'est tout à fait naturel, interpréter ce bruit comme un grongnement d'un loup garou qui, parce que l'homme aura vu la lune pleine, aura fait le lien naturellement, car son cerveau est ainsi fait, et c'est grâce à cela qu'il peut étendre ses connaissances. Après l'homme doit opérer ses choix, et le plus rationnel d'entre vous, pour celui qui veut voir en la science une explication tout à fait rationnel, il faudrait qu'il puisse se dire, je n'ai pas d'explication rationnel à l'existence de moi même et de tout ce qui m'entoure, voilà un livre à la portée de ma main, je suis raison je ne devrais le consulter en tant que scientifique, et non pas par dépit je le consulterais car je n'aurais pas d'autre alternative, mais par raison je puis dire que ce je cherche à comprendre sort de mon propre rayonnement raisonnable, et ainsi je puis dire et remercier Dieu de m'avoir donné un fil conducteur, celui de connaître tout du moins quand moi j'ai acquis la raison.

Les raisonnements religieux ne concernent pas les sciences, simplement parce qu'il n'y a aucune nécessité d'en appeler à dieu pour comprendre les choses.
Les religions ne donnent aucune explication, elles proposent juste de croire pour des raisons qui touchent la pérennité de l'âme et le sens de l'existence.
Les sciences offrent une pérennité qui est celle du savoir, avec la recette. Ca permet de faire des choix par soi-même.

[_nawel]

Je te précise que les formes anciennes de l'être humain, telles qu'Erectus, ne sont connues que depuis très peu de temps - depuis le début du XIX° siècle au maximum.

Je ne comprends pas très bien le lien entre Adam et Eve et le fait que l'homme préhistorique homo erectus ait été connu depuis peu.

Dieu n'est pas la physique, la chimie. Dieu est un être pensant qui régit la nature, donc qui est surnaturel, au-dessus des lois de la nature.

effectivement.

Mais le terme n'en reste que mal choisi car le surnaturel est le lot de phénomènes dont nous ne nous expliquons pas la cause. Or, nous progressons dans la science et ces phénomènes nous semblent moins mystérieux, il reste encore beaucoup à découvrir, mais laissons de côté toutefois les croyances alternatives que ne sont pas science mais surnaturelles, souvent issues de la fantasmagorie.

Si notre relation avec la nature nous pousse à mieux la connaître, nous ne pouvons qu'être devant une totale ignorance devant la complexité de chaque élément. Le brin d'herbe à lui seul recèle bien  de mystères et quand bien même nous en connaissons la composition moléculaire nous serions bien incapable de le reproduire.

Il y a bien chez le scientifique comme chez le croyant le tout naturel questionnement, comment ce brin d'herbe a t il pu être fait. Mais comme tu le dis être au dessus de la nature, et en cela, ta phrase n'a pas vraiment de sens sauf le sens que l'on lui donne naturellement, être au dessus de la nature est bien de pouvoir la maitriser.

Je sais que tu veux dire autre chose, simplement, élargir son regard en ayant pour preuve devant soi le moindre indice, ne serait ce brin d'herbe, doit pouvoir soulever chez celui qui l'observe, les toutes questions existentielles.

Si aussi bien toi ou les autres ne voyez pas, est que nous ne portons pas le même regard, car si autant moi c'est cela qui m'a conduit à croire, est que je vois différemment que toi, que vous.

Mais à chacun sa liberté de vouloir voir l'objet, et si un brin d'herbe ne soulève aucune question, que pourrais t on dire du reste du monde.

L'échange entre croyants et athées est jalonné d'embuches qui sont concomitantes avec notre propre observation et écoute.

[_Jean Cérien]

....Et ce n'est pas l'adjectif discernement qui est synonyme d'intelligence mais le substantif. Il est question de l'esprit de dieu, qui sera présent chez le fils d'Isaïe ; et l'esprit que dieu insuffle est bien l'esprit d'intelligence c'est-à-dire, pour reprendre les termes de Bergson la "conscience lancée à travers la matière".
Capito ?

Prendre l’expression d’un philosophe athée pour tenter de valider une expression qui se voudrait religieuse est….original .
Rappelons que bergsoN , n’ayant aucune éducation scientifique et religieuse, était une bille en ces 2 domaines. Ses points de vue métaphysique qui s'appuyaient sur des expériences, plus que douteuses, en « spiritisme » étaient des plus navrants .
Au passage je me permets de t’indiquer que tu te sers d’une autre expression, qui elle, existe bien en religion : " l’esprit de dieu ".
A trop mettre " d’esprit " tu risques de finir par …en manquer.

[_Jean Cérien]

....Dieu n'est pas la physique, la chimie. Dieu est un être pensant qui régit la nature, donc qui est surnaturel, au-dessus des lois de la nature.

Fais gaffes tu vas finir par y croire.

[Bulle]

Rappelons que bergsoN ,  n’ayant aucune éducation scientifique et religieuse, était  une bille  en ces 2 domaines.

Ben voyons  

Au passage je me permets de t’indiquer que tu te sers d’une autre expression, qui elle, existe bien en religion : " l’esprit de dieu ".
A trop mettre " d’esprit " tu risques de finir par …en manquer.

Mieux vaut en manquer que ne pas en avoir du tout.

Cela dit, on attend toujours tes arguments (autre que des sottises récurrentes) tendant à fonder l'inexistence de l'expression "esprit d'intelligence" (qui fait partie d'ailleurs des dons de dieu (source) dans l'Ancien Testament... A noter que le fort connu journal "La Croix" reprend bel et bien Isaïe avec l'expression "Esprit d'intelligence".
Faute de quoi le débat sur ce sujet précis est clos.

[Bulle]

Mais le terme n'en reste que mal choisi car le surnaturel est le lot de phénomènes dont nous ne nous expliquons pas la cause.

C'est dire tout et son contraire dans la même phrase nawel. Soit on ne connait pas la cause et on dit alors "on ne sait pas" soit a attribué une cause qui est la surnature.
Autrement dit qu'il s'agit d'un phénomène qui procède du divin ou d'une cause "supérieure".

[_nawel]

Mais le terme n'en reste que mal choisi car le surnaturel est le lot de phénomènes dont nous ne nous expliquons pas la cause.

C'est dire tout et son contraire dans la même phrase nawel. Soit on ne connait pas la cause et on dit alors "on ne sait pas" soit a attribué une cause qui est la surnature.
Autrement dit qu'il s'agit d'un phénomène qui procède du divin ou d'une cause "supérieure".

Le surnaturel serait la cause.

Mais cette cause est inexplicable.

Mais est ce que le surnaturel existe, sachant qu'il regroupe :


êtres surnaturels : créatures fantastiques : vampire, loup-garou, flocon, etc. ;
morts-vivants : fantômes, ectoplasmes ;
esprits : poltergeist ou esprit frappeur ;
pratiques magiques ; magie, sorcellerie ;
psychokinèse ;
bjets ou potions ayant des pouvoirs : pierre philosophale, Panacée,  eau dynamisée en homéopathie ou autres objets pourvus de pouvoirs exceptionnels sont des démarches analogues que la science qualifie de surnaturels ;
communications extrasensorielles : télépathie, clairvoyance, précognition, prémonition, astrologie ;
communication avec  l'au-delà ;
communication avec des animaux, chamanisme ;
pouvoirs surnaturels : médium ;
les rêves prémonitoires ;
la voyance des aura ;
la voyance de la mort ;

Si déjà ces phénomènes n'existent pas, ils n'ont aucune cause dans ce cas.

J'exclue pour ma part tout ce qui touche à Dieu, sachant que j'explique la cause, il n'y a rien de surnaturel. Maintenant la cause telle que je l'explique est inexplicable dans le langage courant. Ce n'est pas parce que la rhétorique classique limite ma verve qu'il faut rejeter hors du crédible et causal. Je suis donc opposée à ce qui est dit dans Wikipédia dans le lien ici

Le surnaturel s'apparente donc au merveilleux qui est en contradiction avec la nature divine de Dieu.