Re: Avis aux amateurs, j'ai le courage de mes opinions!

[Bean]

Qu'est-ce que l'étant...pour toi ?

Histoire d'O ?

[dedale]

Alors la dernière solution est de voir en lui ce qu'il suggère non pas à mon objectivité, subjectivité, mais à mon "moi" sachant que mon "moi" est moi en tant qu'être, et l'être que je représente se projette sur l'objet pour savoir si "moi" j'ai à découvrir dans l'objet un indice qui peut m'aiguiller sur mon "moi".

- Moi, moi, moi, et moi, ce n'est plus de la subjectivité, c'est du subjectivisme.

Si "l'étant" est représenté d'une manière objective, je ne verrais chez l'objet que l'objet, sa provenance, son utilité, ses caractéristiques.

"l'étant" est un terme vague, indéfini, abstractif qui ne peut pas être une représentation objective. Il n'est l'expression que de ce que tu imagines, de ce que tu crois qui est ou qui n'est pas.
Ca reste subjectif même si ça se veut impersonnel. C'est simplement un terme indifférencié, qui peut s'utiliser que dans une approche surfacique, sans nuance : Donc une absence totale d'objectivité.

En réalité, l'objectivité, c'est le fait d'aborder la compréhension des choses avec précision et exactitude dans la plus grande neutralité dont on est capable.
Donc si tu ne vois dans "l'objet" que certaines choses, celles que tu es capable de voir aux détriment des autres, c'est subjectif : Tu n'entres pas dans le domaine de l'objectivité.

Si "l'étant" est représenté d'une manière subjective, je dirais moi ce qu'il peut me suggérer sachant que je peux tout aussi bien comprendre que l'objet me suggère des sentiments, comme l'envie, la honte, la peur etc .....

Dans ces cas là, tu ne comprends que tes sentiments mais rien de l'objet.
On imagine que quelqu'un qui étudie les araignées n'en a pas peur, n'en a pas honte, il a simplement envie de comprendre.

[Bean]

L'étant serait-il une forme de "jugement" subjectif de l'objet?

[dedale]

L'étant serait-il une forme de "jugement" subjectif de l'objet?

Honnêtement, on peut se demander s'il est même question d'objet.
L'étant, qu'est-ce que c'est? Au mieux un état d'être.
Dans ces cas là : Qu'est-ce que l'être? (l'Etre). Un principe? (une expression articulée de la pensée).

Ca voudrait dire que l'objet de la pensée (une idée, un concept....) ne se distinguerait plus ni de la pensée (la faculté cognitive) qui, elle-même ne se distinguerait plus de l'information qu'elle traite (le concept de l'existence par exemple), tout ceci ne se distinguant plus de ce qui existe réellement (connu et inconnu) ni de ce qui est perçu.
Dans ce genre d'approche, l'homme est au centre de tout.

Il y a une profonde rupture dans le sens où dans son expérience subjective, l'homme ne perçoit qu'un ersatz de réalité qui, pour être globalisée ou universalisée, justifie des abstractions indifférenciées telle que "l'étant".
Ce sont en grande partie des jongleries intellectuelles.

[Bean]

Si l'on se réfère à la philosophie de Heidegger, il distingue être et étant simplement pour distinguer la propriété d'"être" de l'objet "étant" qui possède cette propriété. Autrement dit, nous pourrions dire que l'être est (car il existe) alors qu'Heidegger préfère dire que l'étant est (de par son existence). C'est donc dans ce cas une simple question de vocabulaire permettant de distinguer sans confusion le verbe être du substantif être.

[mirage]

Oui comme handicapé et personne en situation de handicap

[Bean]

Mais personne n'aurait l'idée de traiter un handicapé d'handicapant.

[mirage]

Loin de moi cette idée, je suis handicapé de 50 à 79%
(J'ai reçu le papier, on va pouvoir passer aux choses sérieuses )

[Bulle]

...En n'admettant pas la pure pétition de principe destinée au développement métaphysique que Guenon entreprend  

Il ne s’agit aucunement d’une pétition de principe  mais de la formulation d’un principe.

Non. Il est bien question d'une pétition de principe. Guénon s'empare d'un mot et en détourne le sens afin d'aboutir à ce qu'il veut démontrer.

Les principes métaphysiques sont indémontrables (tout comme les axiomes mathématiques)et immuables (tout comme le rapport entre plusieurs grandeurs pour les  lois de la physique).
Quel est donc le problème ?

La logique de raisonnement tout simplement.

..Et il est de notoriété publique qu'Abd al-Wâhid Yahyâ ...

Test de notoriété publique :
Mesdames, Messieurs,
Combien parmi vous connaissaient: Abd al-Wâhid Yahyâ ?

J'ai écrit : "Et il est de notoriété publique qu'Abd al-Wâhid Yahyâ (ou Guénon si vous préférez) n'est pas à une inexactitude près...
Il devient donc désormais de notoriété publique que tu tires les phrases de leur contexte.
En même temps, c'est vrai qu'une phrase entière est parfois plus difficile à comprendre que deux ou trois mots...

[Bulle]

La métaphysique est à dissocier de la philosophie car, dans le cas contraire, le mot n'existerait pas.

[_nawel]

La métaphysique est à dissocier de la philosophie car, dans le cas contraire, le mot n'existerait pas.

Il y a la réponse de gascon qui est faite à Lapalisse, oui effectivement, j'ai dit cela, car à trop voir dans ce sujet que tout tourne autour de la philosophie, il était bon de dissocier. Maintenant Bulle tu es toujours égale à toi même.

Y a t il d'autres doctrines à part l'athéisme ?

Humaniste tu n'en fais surement pas partie.

[Bulle]

Il y a la réponse de gascon qui est faite à Lapalisse, oui effectivement, j'ai dit cela, car à trop voir dans ce sujet que tout tourne autour de la philosophie, il était bon de dissocier.

Tu pourrais au moins reconnaître qu'en dissociant ce que j'ai cité de toi plus haut de la phrase, ou plus exactement l'imbroglio de mots,  qui suivait, à savoir :

"Si tant est qu'il puisse exister est qu'il a muri dans l'esprit du premier qui a mis un mot sur un concept lequel maintenant fait l'objet de spéculations.

...on pouvait penser à un trait d'humour de ta part non ?

[_nawel]

 .

Message édité par erreur - Merci de le refaire

[_Jean Cérien]

....Il y a une profonde rupture dans le sens où dans son expérience subjective, l'homme ne perçoit qu'un ersatz de réalité qui, pour être globalisée ou universalisée, justifie des abstractions indifférenciées telle que "l'étant".
Ce sont en grande partie des jongleries intellectuelles.

Serais-tu en train de nous confirmer que la philosophie avec sa notion  " d'étant" est à coté de la plaque ?

[_Jean Cérien]

Qu'est-ce que l'étant...pour toi ?

Histoire d'O ?

Bue ?

[_Jean Cérien]

..Il y a bien des références, des fondements, une ontologie, de l'épistémologie : Tu vas pas me dire qu'il t'a suffit de prétendre et d'envoyer le colis sans rien dedans? .

Tiens !….vas-y tu peux ouvrir ...
Fondements : Les principes énoncés par la métaphysique.
Epistémologie : Bien sûr que l’étude des principes d’ordre universel  existe cela s’appelle faire de la métaphysique.
Ontologie : Il n’y a pas d’interrogation sur le mot « être » en métaphysique il faut chercher cela du côté de la philosophie.

C'est de la branlette.

T'as besoin de combien de paquets de Kleenex ?

[_Jean Cérien]

Par définition un principe n’est pas démontrable donc …c’est tout vu.

Si on ne se limite pas à la métaphysique, ça dépend des principes.

Des exemples....on veut des exemples !.

Un domaine indémontrable ne peut produire que des principes indémontrables.
C'est simple, ça se démontre tout seul.

Rappelons , quand m^me,que les principes de la physiques sont par définition indémontrable et jouent un rôle voisin de celui d'un postulat en mathématiques.

Oui bien sûr, exemple :« L’infini métaphysique est ce qui n’a absolument aucune limite »
Est-ce un énoncé métaphysique suffisamment clair pour toi ?

C'est clair mais ce n'est pas métaphysique. Cette définition de base est la même dans tous les domaines, que cela soit mathématique ou autre.
Pas vraiment.

Tant et si bien qu'en physique comme un mathématiques il est possible d'avoir un espace infini ce qui est une abération en métaphysique . Pour la simple et bonne raison que l'application de la définition de l'infini métaphysique ne permet pas de faire ce genre d'erreur d'interprétation.

La métaphysique est une branche de la théologie.

C'est un peu comme dire que la science serait une branche de la voyance par correspondance.

[_Jean Cérien]

...En n'admettant pas la pure pétition de principe destinée au développement métaphysique que Guenon entreprend  

Il ne s’agit aucunement d’une pétition de principe  mais de la formulation d’un principe.

Non. Il est bien question d'une pétition de principe. Guénon s'empare d'un mot et en détourne le sens afin d'aboutir à ce qu'il veut démontrer.

Ah ! Et qu'est-ce qu'il veut démontrer ...selon toi ?

..Et il est de notoriété publique qu'Abd al-Wâhid Yahyâ ...

Test de notoriété publique :
Mesdames, Messieurs,
Combien parmi vous connaissaient: Abd al-Wâhid Yahyâ ?

J'ai écrit : "Et il est de notoriété publique qu'Abd al-Wâhid Yahyâ (ou Guénon si vous préférez) n'est pas à une inexactitude près...
Il devient donc désormais de notoriété publique que tu tires les phrases de leur contexte.
En même temps, c'est vrai qu'une phrase entière est parfois plus difficile à comprendre que deux ou trois mots...

N'importe quoi....

[Bean]

Tant et si bien qu'en physique comme un mathématiques il est possible d'avoir un espace infini ce qui est une abération en métaphysique . Pour la simple et bonne raison que l'application de la définition de l'infini métaphysique ne permet pas de faire ce genre d'erreur d'interprétation.

Tant et si bien qu'en métaphysique comme un mathématiques il est possible d'avoir un espace infini ce qui est une abération en métaphysique . Pour la simple et bonne raison que l'application de la définition de l'infini métaphysique ne permet pas de faire ce genre d'erreur d'interprétation.

[dedale]

Rappelons , quand m^me,que les principes de la physiques sont par définition indémontrable et jouent un rôle voisin de celui d'un postulat en mathématiques.

Tu prends la première des lois de la physique : Le principe d'inertie.
Dans un référentiel galiléen, tout système reste immobile ou conserve un mouvement rectiligne uniforme aussi longtemps que la somme vectorielle des forces extérieures est nulle.
- Quelle exemple réel pourrait le démontrer (pour ne pas entrer dans les multiples démos théoriques)?
- ex : Les astronautes d’Appolo en 1969 ont arrêté leurs moteurs et ont continué leur voyage vers la Lune sans aucune force motrice.

Tant et si bien qu'en physique comme un mathématiques il est possible d'avoir un espace infini ce qui est une abération en métaphysique . Pour la simple et bonne raison que l'application de la définition de l'infini métaphysique ne permet pas de faire ce genre d'erreur d'interprétation.

Tu racontes n'importes quoi.
Il n'existe pas d'énoncé en métaphysique - ou sinon lequel, lesquels? - qui fasse de l'infini mathématique une aberration.

Au contraire, l'infini "métaphysique" n'est qu'une édulcoration du seul et authentique infini qui a toujours été mathématique, aussi loin qu'on remonte dans l'écriture et les traités de philosophie. (les védas par exemple)

C'est un peu comme dire que la science serait une branche de la voyance par correspondance.

La métaphysique est la branche intellectuelle des religions. C'est en tout cas ce que nous explique René Guénon.
Il dit aussi qu'il y a autant de métaphysiques que de métaphysiciens : Chacun sa sauce.

Voilà pourquoi l'infini des math a une valeur universelle que celui des métaphysiques, en admettant qu'ils existent, ne pourront jamais avoir : Ce ne sont que spéculations, subjectivité voire subjectivisme, arbitraires, des vues de l'esprit se contredisant d'un métaphysicien à l'autre. Toi tu vois l'infini des math comme une aberration et un autre métaphysicien le verra comme une expérience sublime et transcendante de la géométrie sacrée.

Serais-tu en train de nous confirmer que la philosophie avec sa notion " d'étant" est à coté de la plaque ?

Pas la philosophie non, mais certains raisonnements oui.

[Mephisto]

Si l'on se réfère à la philosophie de Heidegger, il distingue être et étant simplement pour distinguer la propriété d'"être" de l'objet "étant" qui possède cette propriété. Autrement dit, nous pourrions dire que l'être est (car il existe) alors qu'Heidegger préfère dire que l'étant est (de par son existence). C'est donc dans ce cas une simple question de vocabulaire permettant de distinguer sans confusion le verbe être du substantif être.

Il s'agit juste de ne pas réduire "être" (comme le font la métaphysique ou les sciences) à un étant fondamental. Etre est le néant de tout étant.

[_Jean Cérien]

Tant et si bien qu'en physique comme un mathématiques il est possible d'avoir un espace infini ce qui est une abération en métaphysique . Pour la simple et bonne raison que l'application de la définition de l'infini métaphysique ne permet pas de faire ce genre d'erreur d'interprétation.

Tant et si bien qu'en métaphysique comme un mathématiques il est possible d'avoir un espace infini ce qui est une abération en métaphysique . Pour la simple et bonne raison que l'application de la définition de l'infini métaphysique ne permet pas de faire ce genre d'erreur d'interprétation.

Bis repetitas : la notion d’espace infini n’a aucun sens en métaphysique et il n’est pas possible d’avoir d’espace infini en métaphysique.
Tout comme  en métaphysique il est impossible d’avoir plusieurs ensembles considérés comme infini...…..contrairement aux mathématiques.

Tu dis : « qu’il soit possible d’avoir un espace infini en mathématique » est considéré comme une aberration en physique.
Ton avis sur l’infini mathématique est-il partagé par tous les physiciens ? Les mathématiciens se reconnaissent-ils dans tes propos ?

Peux-tu nous indiquer la définition du terme « infini » qui fait foi , actuellement en physique, stp.

La notion « d’énergie ayant une valeur qui tend vers l'infinie » existe-t-elle en physique ?

[_Jean Cérien]

Tu prends la première des lois de la physique : Le principe d'inertie.
Dans un référentiel galiléen, tout système reste immobile ou conserve un mouvement rectiligne uniforme aussi longtemps que la somme vectorielle des forces extérieures est nulle.
- Quelle exemple réel pourrait le démontrer (pour ne pas entrer dans les multiples démos théoriques)?
- ex : Les astronautes d’Appolo en 1969 ont arrêté leurs moteurs et ont continué leur voyage vers la Lune sans aucune force motrice..

L’exemple que tu prends n’est pas une démonstration du principe d’inertie mais seulement une application de ce dernier aux voyages spatiaux.

Tu racontes n'importes quoi.
Il n'existe pas d'énoncé en métaphysique - ou sinon lequel, lesquels? -  qui fasse de l'infini mathématique une aberration.

Je dirai même plus : il n’y a pas d’énoncé mathématique qui correspond à l’infini métaphysique. Sinon dis-nous lequel ?

Nota : Voici donc, une fois de plus, une définition de l’infini métaphysique : «  ce qui n’a absolument aucune limite ».

Au contraire, l'infini "métaphysique" n'est qu'une édulcoration du seul et authentique infini qui a toujours été mathématique , aussi loin qu'on remonte dans l'écriture et les traités de philosophie. (les védas par exemple)

L’infini n’est pas exclusivement une notion mathématique. Physique et philosophie utilisent aussi cette notion.
Tu cites les védas comme première trace écrite de la notion d’infini mathématique mais tu oublies de dire que  la métaphysique avant d’être écrite se transmettait par voie orale. Et donc les védas ne sont pas  la source originelle du terme « d’infini métaphysique » qui (ne l’oublions pas) peut changer en fonction  des périodes et des lieux.
Exemple de dénominations « antérieures » possibles du terme «  infini métaphysique » : « le grand tout «  ou « le tout ».

La métaphysique est la branche intellectuelle des religions. C'est en tout cas ce que nous explique René Guénon.

Dans ce cas citons directement l’intéressé  (reconnu, de notoriété publique, sous le doux nom de Ahbd ahl-Whâhide Yhahyâ  … )  «Pour revenir à la question même qui nous occupe présentement, nous rappellerons que nous avons déjà indiqué ce qui distingue, de la façon la plus essentielle, une doctrine métaphysique et un dogme religieux : c’est que, tandis que le point de vue métaphysique est purement intellectuel, le point de vue religieux implique, comme caractéristique fondamentale, la présence d’un élément sentimental qui influe sur la doctrine elle-même et qui ne lui permet pas de conserver l’attitude d’une spéculation purement désintéressée ; c’est bien là, en effet, ce qui a lieu pour la théologie, quoique d’une façon plus ou moins marquée suivant que l’on envisage l’une ou l’autre des différentes branches en lesquelles elle peut être divisée. »
http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-metaphysique-et-theologie-49457325.html
Ce qui ne correspond pas vraiment à tes allégations.

Il dit aussi qu'il y a autant de métaphysiques que de métaphysiciens : Chacun sa sauce.

Que différentes écoles pratiquent la métaphysique, c’est un fait. Mais cela ne signifie pas qu’il y a plusieurs métaphysiques.
La métaphysique est unique de par le sujet qu’elle traite : ce qui est au-delà de toutes les sciences.

Voilà pourquoi l'infini des math a une valeur universelle que celui des métaphysiques, en admettant qu'ils existent, ne pourront jamais avoir : .

La valeur de l’infini en  mathématiques n’est pas universelle .Tout au plus tu pourrais dire que l’infini des mathématiques à une certaine valeur d’ordre, disons, « général ».

Ce ne sont que spéculations, subjectivité voire subjectivisme, arbitraires, des vues de l'esprit se contredisant d'un métaphysicien à l'autre..

La métaphysique ne repose pas sur des spéculations (contrairement aux sciences) mais sur la reconnaissance de ce qui est au delà de toutes limitations.

Toi tu vois l'infini des math comme une aberration et un autre  métaphysicien le verra comme une expérience sublime et transcendante de la géométrie sacrée.

L’infini métaphysique permet justement aux métaphysiciens de ne pas tomber dans le panneau que tu nous proposes : voir de l’infini métaphysique là ou il n’y en a pas c.-à-d. dans les  mathématiques et/ou dans la géométrie.
Concernant les expériences sublimes et trancendantes de la géométrie sacrée    , il y a un thread dédié  sur ce forum : https://www.forum-metaphysique.com/t11616-les-hallucinations

[dedale]

L’exemple que tu prends n’est pas une démonstration du principe d’inertie mais seulement une application de ce dernier aux voyages spatiaux.

Réponse prévisible.
L'exemple que je prend est une démonstration du principe d'inertie : Du moins si tu as compris le principe.
Peu importe que la forme de la démo soit celle d'un voyage spatial. Qu'est-ce ça peut faire?

Il n'existe pas d'énoncé en métaphysique - ou sinon lequel, lesquels? - qui fasse de l'infini mathématique une aberration.

Je dirai même plus : il n’y a pas d’énoncé mathématique qui correspond à l’infini métaphysique. Sinon dis-nous lequel ?

Nota : Voici donc, une fois de plus, une définition de l’infini métaphysique : « ce qui n’a absolument aucune limite ».

Donc pas d'énoncé métaphysique qui fasse de l'infini mathématique une aberration.
- Pas d'énoncé, pas de démonstration logique, que dalle : Sur quoi repose ton allégation? Tu as chié ça au pif juste histoire d'affirmer quelque chose?

Si tout le monde fait pareil, tout le monde peut se permettre d'affirmer n'importe quoi.
Quel est l'intérêt de ce genre de débat?

L’infini n’est pas exclusivement une notion mathématique. Physique et philosophie utilisent aussi cette notion.

A l'origine, c'est mathématique. Pour la physique, c'est logique puisque le domaine est lié.
On ne peut pas imposer a priori de limite à la quantification de certains systèmes. On ne peut pas savoir à l'avance où sont les limite et s'il y en a.

L'infini en philosophie serait plutôt du domaine de la réflexion, de l'implication dans l'existence et les systèmes de pensée d'une telle notion.
Si maintenant il y a prétention métaphysique à définir l'infini comme une vérité exclusive (les autres étant des aberrations), un état d'être absolu, ça tient plutôt de la religion.

Tu cites les védas comme première trace écrite de la notion d’infini mathématique mais tu oublies de dire que la métaphysique avant d’être écrite se transmettait par voie orale.

Dans l'histoire des philosophies, la métaphysique commence avec Aristote.
A moins que tu prennes en compte les vieilles philosophies qui sont en fait des théogonies dont la métaphysique peut effectivement s'inspirer sur certains points.

Et donc les védas ne sont pas la source originelle du terme « d’infini métaphysique » qui (ne l’oublions pas) peut changer en fonction des périodes et des lieux.
Exemple de dénominations « antérieures » possibles du terme « infini métaphysique » : « le grand tout « ou « le tout ».

Tu dis : Et donc...?
Tu devrais dire plutôt : Peut être...., admettons que....

Faut que tu comprennes que la notion d'infini n'est pas censée être réduite à un concept métaphysique. L'infini a été inventé pour certaines raisons que j'ai déjà expliqué.
C'est comme ça qu'on connaît l'inventeur, parce que l'inventeur connaît les raisons, la recette qu'il a inventé. Et pour le moment, la recette est mathématique.
...jusqu'à preuve du contraire bien sûr.

Tu revendiques trop de choses qui ne sont en fait que des spéculations.

[_nawel]

Mais désolée je vois la dernière phrase, l'infini n'a pas été inventé.