Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

par _La plume Dim 14 Aoû 2011 - 9:39

Magnus a écrit:
LaPlume a écrit:L'ennemi de toutes les religions, l'ennemi des croyants, ce n'est pas le simple non croyant par ignorance, ou l'agnostique qui lui, est indifférent, non, l'ennemi des croyants, c'est l'athée par réaction, l’envieux de Dieu, qui prend volontairement le parti d'être contre Dieu, le serpent qui crache son venin. C'est cet athéisme là qu'il faut éradiquer, le mal de cette fin de cycle.
L'athée par réaction réagit contre les abus religieux. Il ne peut être un "envieux de Dieu", puisque par définition, pour lui, Dieu n'existe pas. Il est impossible d'être envieux ou jaloux de quelqu'un qui n'existe pas.
Tant que la religion demeure dans sa sphère ou ses "espace-dédiés", comme dirait Jipé, l'athée peut parfaitement s'en accommoder. Il n'a aucune raison d'être l'ennemi de ceux qui pour qui la religion est nécessaire pour mieux vivre.
Par contre, celui qu'il peut considérer comme son ennemi, c'est le pouvoir religieux à partir du moment où il s'immisce dans les affaire de l'Etat, de l'Ecole ou de la Science. Cfr créationnisme et tentatives de suppression du libre-choix en éthique.
Comme je l'ai souvent rappelé, la Belgique a d'ailleurs failli porter plainte contre le Vatican pour immixtion dans les affaires de l'Etat; elle y a sans doute renoncé par crainte de complications diplomatiques.
Cfr aussi les concessions parfois trop larges faites à certaines revendications musulmanes.
L'athée veut un homme libre dans ses choix ---à ne pas confondre avec l'homme qui ferait n'importe quoi n'importe quand n'importe comment, svp---; le pouvoir religieux, lui, veut un homme qui n'a pas le choix. Et son discours anti-choix ne s'adresse malheureusement pas à ses seuls fidèles, il en déborde largement. Dans le domaine de l'euthanasie, par ex, de la thanatoéthique, c'est absolument flagrant.

De plus, il se donne le droit de diminuer l'athée, de l'humilier : Jean-Paul II l'a fait par sa fameuse déclaration qualifiant l'athée de sous-homme, et le super-allié du pouvoir chrétien qu'est G.W.Bush l'a fait en déclarant que l'athée ne pouvait être ni un bon patriote ni un citoyen américain digne de ce nom. Certains juifs ultra-orthodoxes ne s'en privent pas non plus; quand à l'islàm, je caricaturerai à peine en rappelant qu'il considère que l'athée est tout juste bon à tuer.

Dès lors, si l'athée se contente tranquillement de ne pas croire en Dieu et passe son chemin en haussant les épaules, il participe à la déliquescence de la laïcité et devient fainéant par rapport à certains croyants progressistes qui, eux, ont le courage d'élever la voix même si au demeurant elle va s'éteindre contre les murs trop épais du Vatican.

mais Magnus je ne fais moi même que réagir à tes propos et à ceux de Jipé. Vous radicalisez tout à coup votre discours, je pourrais vous demander ce qui vous arrive ?
vous pétez les plombs ? et bien je réagis avec autant d'excès. Si le croyant est tiède, et tolère de telles attaques, il participe de la mécréance. Jésus a dit" Je vomis les tièdes".

Si la radicalisation des discours, la polarisation des positions entre athée et croyants augmente, c'est peut être regrettable pour le consensus, mais c'est ainsi, je ne peux que le constater, mais mon choix est fait, je serai toujours du côté des croyants.

par **Magnus** Dim 14 Aoû 2011 - 9:46

Tibouc a écrit:Merci Bulle mais tu te doutes bien que j'ai déjà lu le premier post de Magnus. Simplement je ne vois pas où est le problème.
Magnus dit lui même : "En Europe, l'athée n'est pas perçu comme un pestiféré".

J'ai ajouté que cela pourrait venir, que l'Europe devait demeurer vigilante.
Un camp de 500 caravanes de romanichels évangélistes viennent d'arriver pour huit jours en Belgique. Ils rassurent la population inquiète : "Nous ne sommes pas des voleurs. Nous venons pour prier et louer le Seigneur." Ils ont "oublié" d'ajouter :
"Et pour évangéliser."
Je propose en contre-partie qu'un camp de 500 caravanes athées passe huit jours aux Etats-Unis pour athéiser... .

par **Magnus** Dim 14 Aoû 2011 - 10:02

LaPlume a écrit:...mais Magnus je ne fais moi même que réagir à tes propos et à ceux de Jipé. Vous radicalisez tout à coup votre discours, je pourrais vous demander ce qui vous arrive ?
vous pétez les plombs ?

Je me sens tout à fait serein vis-à-vis de ce thread, et je suis parfaitement à jeun, non je ne pète pas les plombs.
Mais je constate une chose, dans notre société : si l'on parle d'évangélisation ou de "nouvelle" évangélisation, personne ne bronche.
Si on se mettait à parler, tout aussi publiquement, d'athéisation ou de nouvelle athéisation, cela choquerait... .

et bien je réagis avec autant d'excès. Si le croyant est tiède, et tolère de telles attaques, il participe de la mécréance. Jésus a dit" Je vomis les tièdes".

S'il existe, il doit donc vomir aussi les athées tièdes.

par _Coeur de Loi Dim 14 Aoû 2011 - 10:07

Chacun à le droit de partager et diffuser ses croyances :

- L'athéisme pour les athées.
- La religion pour les croyants religieux.

par JO Dim 14 Aoû 2011 - 10:09

cela choquerait parcequ'il s'agit de deux attitudes différentes . L'a-théisme n'est pas une profession de foi, ou alors de foi négative, mais il me semble avoir souvent lu que l'athée ne se veut pas un "croyant négatif" . Difficile de prendre deux options contradictoires ...

par **Magnus** Dim 14 Aoû 2011 - 10:11

Coeur de Loi a écrit:Chacun à le droit de partager et diffuser ses croyances :
- L'athéisme pour les athées.
- La religion pour les croyants religieux.

Pour une fois, je suis d'accord avec toi. C'est précisément ce que nous faisons. Sauf que je remplacerais le mot "croyances" par "idées", en ce qui concerne les athées. Par définition, un athée est un incroyant, d'autres te l'ont déjà fait remarquer.

par _La plume Dim 14 Aoû 2011 - 10:13

C'est à se demander qui a commencé le premier ? Les athées auraient le droit d'insulter les religions et pas l'inverse ? Jipé dans sa présentation se dit "bouffeur de curés" et ça ne choque personne, mais si je me dis "bouffeur d'athées", je serais hystérique ??? vous plaisantez là ?

Si vous déclenchez les hostilités, sachez que vous ne trouverez pas que des moutons en face de vous. Vous ne pensez tout de même pas que les croyants vont se laisser insulter sans réagir ?

par **Magnus** Dim 14 Aoû 2011 - 10:14

Magnus a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Chacun à le droit de partager et diffuser ses croyances :
- L'athéisme pour les athées.
- La religion pour les croyants religieux.
Pour une fois, je suis d'accord avec toi. C'est précisément ce que nous faisons. Sauf que je remplacerais le mot "croyances" par "idées", en ce qui concerne les athées. Par définition, un athée est un incroyant, d'autres te l'ont déjà fait remarquer.

Mais il se fait que nous pensons, Jipé, Bulle et moi, que certains discours religieux n'ont plus leur place dans certains domaines, et qu'il faudrait les cantonner dans des espaces dédiés, dont ce forum fait partie.

par tango Dim 14 Aoû 2011 - 10:22

La guerre n'a jamais apporté la paix.
Anthyme nous montre bien comment les souvenirs des conflits perdurent... et combien ils pourraient ressurgir en se manifestant dans de nouveaux conflits...

Le conflit apparait lorsque deux entités se croient chacune porteuse de la vraie vérité, et que chacune ne se préoccupe que de l'imposer sans écouter ce que dirait l'autre.

Je ne doute pas que chacun soit animé par le souci de parvenir à une sorte de paradis... faut -il faire maintenant la guerre pour encore attendre... attendre en se cramponnant à un espoir d'un futur ?... que restera-t-il derrière nous ?... ne restera-t-il pas seulement le plus sordide ?

Ah si chacun ouvrait ses yeux et voyait que son ennemi était porteur de ressemblances, et que chacun laissait tomber sa violence instinctive pour participer à mettre en relief ce qu'il y a de commun entre tous... peut-être pourrions nous alors voir ce paradis surgir dès aujourd'hui.

par _La plume Dim 14 Aoû 2011 - 10:24

Il faut voir s'il faut créer des domaines réservés où les tenants pourraient s'exprimer en toute sérénité sans subir les moqueries ou les attaques de ceux qui ne partagent pas leur opinion, cqar on peut aussi se moquer des athées comme ceux-ci ne s'en privent pas dans les rubriques religieuses.

Jusqu'à présent c'est le contraire qui prédomine, la foire d'empoigne.
Je prends l'exemple du forum "islam" on y trouve plus d'expression d'anti islamiques, que de musulmans qui s'y expriment.

Donc pour le forum athéisme c'est pareil, à vous de voir, ce qui est préférable, du moment que l'équité est respectée, sinon il faut déclarer ce forum athée et nous irons voir ailleurs.

par _Coeur de Loi Dim 14 Aoû 2011 - 10:27

Magnus a écrit:Par définition, un athée est un incroyant, d'autres te l'ont déjà fait remarquer.

Incroyant en tel croyance, donc croyant en tel incroyance.

Par la logique.

---

Si une personne dit qu'il ne croit pas que les extraterrestres sont venus sur Terre, c'est sa croyance, ou son incroyance dans cet évenement.

---

Pour l'instant ce forum interdit 3 mouvements spirituels, non interdit par les lois du pays.

Dommage pour la laicité.

par **Magnus** Dim 14 Aoû 2011 - 10:28

La plume a écrit:C'est à se demander qui a commencé le premier ? Les athées auraient le droit d'insulter les religions et pas l'inverse ? Jipé dans sa présentation se dit "bouffeur de curés" et ça ne choque personne, mais si je me dis "bouffeur d'athées", je serais hystérique ??? vous plaisantez là ?

Tu l'as déjà dit. Sous une autre forme. Tu as déclaré à plusieurs reprises que l'athéisme était la lèpre ou le cancer de ce siècle.

LaPlume a écrit:Si vous déclenchez les hostilités, sachez que vous ne trouverez pas que des moutons en face de vous. Vous ne pensez tout de même pas que les croyants vont se laisser insulter sans réagir ?

Même remarque pour les athées. D'ailleurs, ils se sont manifestés avec beaucoup de fermeté quand Jean-Paul II les a traités de sous-hommes. D'autres, aux Etats-Unis, ont préféré réagir par l'humour et l'ironie quand Bush a sorti son incroyable non-sens qui consistait à tenter de faire croire qu'un athée ne peut en aucun cas être un citoyen digne de ce nom ni un bon patriote, ---déclaration on ne peut plus idiote et scandaleuse étant donné qu'un athée peut tout aussi bien servir sa patrie qu'un croyant.

par Jipé Dim 14 Aoû 2011 - 10:28

Magnus a écrit:
Magnus a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Chacun à le droit de partager et diffuser ses croyances :
- L'athéisme pour les athées.
- La religion pour les croyants religieux.
Pour une fois, je suis d'accord avec toi. C'est précisément ce que nous faisons. Sauf que je remplacerais le mot "croyances" par "idées", en ce qui concerne les athées. Par définition, un athée est un incroyant, d'autres te l'ont déjà fait remarquer.
Mais il se fait que nous pensons, Jipé, Bulle et moi, que certains discours religieux n'ont plus leur place dans certains domaines, et qu'il faudrait les cantonner dans des espaces dédiés, dont ce forum fait partie.

Tout à fait d'accord !
Par définition, l'athée est un non-croyant, il est libre penseur, tandis que le croyant est sous une forme de dogmatisme et de limitation à l'expression intellectuelle, il ne peut répéter , par conviction ou pas, que ce qu'on lui a appris.
Donc, un non-croyant devrait aller et répondre où il veut, mais un croyant devrait de facto être cantonné à "l'espace dédié" ( Wink

Magnus).
Ceci me semble cohérent, non ?

par **Bulle** Dim 14 Aoû 2011 - 10:36

JO a écrit:cela choquerait parcequ'il s'agit de deux attitudes différentes . L'a-théisme n'est pas une profession de foi, ou alors de foi négative, mais il me semble avoir souvent lu que l'athée ne se veut pas un "croyant négatif" . Difficile de prendre deux options contradictoires ...

Où vois-tu des options contradictoires ?
Argumenter sur le mal fondé d'une croyance issue d'une interprétation orientée d'une bibliothèque ouverte (depuis peu et pour cause) à un public sachant lire, comprendre et écrire ce qu'il comprend n'a strictement rien à voir avec une "croyance négative" quelconque. C'est avancer des arguments dans l'attente d'un contrargument qui tienne la route.
Argumenter pour la défense de la science en montrant à quel point toute tentative de récupération par la religion (que ce soit de manière directe ou de manière indirecte). C'est défendre sa foi en l'humain, en son intelligence et la laïcité.
Argumenter pour mettre fin à des niaiseries portant à croire que l'homme ne peut grandir sans le divin et que l'esprit s'il n'est pas saint est incapable d'avoir un ressenti d'une quelconque subtilité, c'est défendre le droit de vivre dans la jubilation sans dieu.
Qu'est-ce qui choque donc tant que cela ?
Qu'un homme puisse ne pas croire en dieu et être néanmoins poète, peintre ou musicien ? Qu'un homme donnant priorité à sa vie et non pas à sa mort puisse aimer aussi bien qu'un chrétien ou tout autre séparateur du corps et de l'esprit ? Qu'un être n'ait nul besoin de père fouettard pour donner un sens digne à son existence ? Que le beau puisse être parfaitement profane ?

par **Magnus** Dim 14 Aoû 2011 - 10:36

CdL a écrit:Pour l'instant ce forum interdit 3 mouvements spirituels, non interdit par les lois du pays.
Dommage pour la laicité.

Faux. La Scientologie, par ex, n'est pas reconnue en Belgique, en France et au Quebec.
Or ce forum est sous loi française.

par **Bulle** Dim 14 Aoû 2011 - 10:41

Jipé a écrit:
Par définition, l'athée est un non-croyant, il est libre penseur, tandis que le croyant est sous une forme de dogmatisme et de limitation à l'expression intellectuelle, il ne peut répéter , par conviction ou pas, que ce qu'on lui a appris.
Donc, un non-croyant devrait aller et répondre où il veut, mais un croyant devrait de facto être cantonné à "l'espace dédié" ( Magnus).
Ceci me semble cohérent, non ?

Et j'ajouterai même que l'athée est bibliquement le plus intelligent. En effet, vous croyez que Dieu a fait l'homme à son image (oui oui, vous devez le croire puisque c'est écrit !) Or Dieu était, de facto, athée !

par _Coeur de Loi Dim 14 Aoû 2011 - 10:42

1 - Elle n'est pas interdite.
2 - Reconnaitre une religion, ce n'est pas laic pour un état.

Les TJ aussi ne sont pas reconnus comme religion par l'état, ce qui n'est pas laic de juger qui est ou pas une religion.

par MrSonge Dim 14 Aoû 2011 - 10:52

CdL a écrit : Les TJ aussi ne sont pas reconnus comme religion par l'état, ce qui n'est pas laic de juger qui est ou pas une religion.

La laïcité étant la gestion de l'espace religieux dans un Etat donné, elle a également pour but, il me semble, de faire le tri, comme tout bon gestionnaire, entre les dossiers importants, et ceux qui ne méritent pas qu'on s'y arrête. Que les organes concernées soient toujours compétentes ou pas pour le faire, c'est une autre question, mais la fonction est bel et bien présente...

par **Magnus** Dim 14 Aoû 2011 - 10:52

J'ai l'impression que LaPlume pense que je voudrais créer des ghettos pour les croyants, en attendant sans doute de leur épingler un signe distinctif sur le bras et de les envoyer en camps d'extermination.
Or, ce que je dis, c'est que leurs leaders, papes, popes, pasteurs et imam, doivent cesser d'intervenir politiquement et socialement dans des domaines dont l'avenir ne va pas tarder à comprendre qu'ils n'y sont plus compétents.

par _Coeur de Loi Dim 14 Aoû 2011 - 10:57

MrSonge a écrit:
Non, être laique c'est être neutre, séparé des religions.
L'état ne reconnait pas les religons, il ne doit pas s'en occuper.

Désolée mais l'Etat reconnait les religions et c'est la raison pour laquelle il estime qu'elle doivent rester à leur place et ne pas intervenir dans la gestion de la Res Publica.
Et c'est également la raison pour laquelle elle décide à qui elle doit ou pas donner un statut fiscal cultuel.

De même, l'état ne doit pas intervenir dans les affaires religieuses.

Le problème c'est que ce sont les affaires religieuses qui interviennent dans les affaires de l'etat en voulant imposer des croyances comme des vérités et leurs valeurs comme opposable à tous alors qu'elles devraient se contenter d'être opposables à leurs adeptes.

par MrSonge Dim 14 Aoû 2011 - 11:00

CdL a écrit :Non, être laique c'est être neutre, séparé des religions.
L'état ne reconnait pas les religons, il ne doit pas s'en occuper.

Être neutre ne veut pas dire « ne pas s'occuper de », ni « ne pas reconnaître ».
La Suisse est un État politiquement neutre, ce n'est pas pour autant qu'elle n'entretient aucune relation privilégiée avec certains États plutôt que d'autres. De même un arbitre, neutralité par excellence, est bien obligé, de part sa fonction, de s'occuper de la partie de football en cours, de reconnaître la légitimité ou non de tel ou tel manœuvre, et de trancher à coups de cartons rouges. Wink

par _La plume Dim 14 Aoû 2011 - 11:03

Exact la scientologie a failli être interdite en France suite au procès de 2009, mais une modification de la loi intervenue in extrémis, lui a permis d'être seulement condamnée pour escroquerie mais autorisée.

par tango Dim 14 Aoû 2011 - 11:05

Bulle a écrit:
Et j'ajouterai même que l'athée est bibliquement le plus intelligent. En effet, vous croyez que Dieu a fait l'homme à son image (oui oui, vous devez le croire puisque c'est écrit !) Or Dieu était, de facto, athée !

Effectivement Dieu s'il est , n'est pas dans la "croyance" mais dans le "savoir".
On ne peut pas dire que l'athée est dans le "savoir", il serait plutôt dans la "croyance" de pouvoir parvenir un jour au "savoir".
Dieu peut effectivement être vu comme athée puisque lui "Un Absolu" ne peut pas être un deuxième qui se regarderait. Mais il est concevable que pour que son narcissisme puisse se réaliser dans sa plus magnifique manifestation, il ait créé des créatures aveugles qui le vénèreraient sans jamais le voir.

par _La plume Dim 14 Aoû 2011 - 11:25

Magnus a écrit:
J'ai l'impression que LaPlume pense que je voudrais créer des ghettos pour les croyants, en attendant sans doute de leur épingler un signe distinctif sur le bras et de les envoyer en camps d'extermination.
Or, ce que je dis, c'est que leurs leaders, papes, popes, pasteurs et imam, doivent cesser d'intervenir politiquement et socialement dans des domaines dont l'avenir ne va pas tarder à comprendre qu'ils n'y sont plus compétents.

Heu quand on lit les propos de Jipé, c'est tout juste s'il ne préconise pas l'extermination ou la rééducation des croyants qui affirment leur croyances, dans des camps...et après il me traite d'hystérique ! Or si l'on croit qu'une Ecriture est la parole de Dieu, l'expression de la Vérité, on doit avoir le droit de l'exprimer même si cela choque les modernes. C'est par exemple le cas du Coran. Les Écritures des autres religions sont moins directes, mais n'en condamnent pas moins l'athéisme.

On reproche aux religions de n'être plus adaptées à notre époque ? mais qui pourrait fonder une nouvelle religion durable et adaptée à notre époque s'il n'a pas la puissance nécessaire colossale donnée par Dieu ? Certainement pas un homme ordinaire, fut-il un grand humaniste. Les faux gourous le croient, mais ils s'illusionnent, la plupart du temps leur secte ne leur survit pas.

Je ne sais pas si le retour du religieux est un danger ? On verra bien, mais ça ne me fera pas devenir athée, malgré les abus de certains.

par Jipé Dim 14 Aoû 2011 - 12:41

La plume,
je suis pragmatique et par mes formations et expériences durant ma vie, j'ai le droit de penser que les religions sont d'une nocivité extrême pour l'épanouissement de l'être humain.
L'homme n'a en rien besoin des religions pour être, je dirais même qu'il n'a pas besoin d'être athée, et, s'il l'est, c'est par opposition aux croyances en un dieu que l'on voudrait lui imposer.
Je raisonne par ce qui est nécessaire ou pas à l'humain, et personne ne me fera croire que les religions sont nécessaires à la vie et aux comportements d'un être humain.
Croire en une divinité est une manière de se leurrer pour se masquer les problèmes que l'on est incapable de résoudre par sa propre logique, par son raisonnement concret, par rationalisme.
Croire en dieu est vouloir se tromper sur sa propre capacité à essayer de résoudre des/ses problèmes, ou au moins à comprendre qu'il y a des questions qui n'ont pas encore de réponses, croire en dieu est vouloir montrer que l'on détient prétentieusement les réponses alors que c'est faux.
Etre croyant en dieu est mettre en exergue une identification narcissique subjacente à un concept erroné, car l'homme ne sera qu’homme que cela lui plaise ou non!