Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

[Gerard]

Comprenons-nous seulement ce qu'est aimer ?
Eprouver de l' amour ne serait-ce pas justement s'abandonner à l'incompréhensible ?.

Et comprenons-nous seulement ce que veut dire "comprendre" ?

Non arrête Tango, si on se lance là-dedans on va finir par se demander si on existe.

...

[lennonslegacy]

L'Occident est vraiment Judéo-Chrétien

C'est un reproche ?
Il ne t'a pas semblé que la Jérusalem d'Alexandre le Gd et celle d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes et que les hommes qui l'habitent ont évolué aussi ?

Tu préfèrerais, peut-être, que le monde entier ne resonne que d'une seule cloche ?

Je ne m'étendrai pas sur mes vues métaphysiques

Tu aurais dû car , ainsi, on aurait pu savoir ce que tu proposais de plus efficace pour les êtres en recherche que nous sommes !
Et avec ta proposition, on attend les preuves de son efficacité visible , bien sûr !






Une question : tu crèches à l'est ou à l'ouest ?

Je Crèche ou?? Pourquoi cette question, parce qu'il y a à droite de Greenwich et à gauche? Je suis à l'est de l'ouest et j'habite à l'ouest de l'est.

Pour mes vues métaphysiques, tu lieras mes textes précédent si ça t'intéresse vraiment....

[Gerard]

Si aimer, c'est comprendre , comprendre , ça ne porte pas forcément vers l'amour !

Un peu quand même, non ? Ceux qu'on déteste, ce sont surtout ceux qu'on ne comprend pas. Un méchant, à partir du moment où on le comprend, on a déjà un peu moins de facilité à le détester, tu ne penses pas ?

Par exemple sur ce forum, on a souvent des messages de haine envers Dieu (" pourquoi Dieu permet au mal d'exister ?!") parce qu'on ne comprend pas cet "être parfait". Mais s'Il n'est plus parfait, alors on peut le comprendre et l'aimer...

Je crois que Dieu ne tient pas à être compris, sinon, il se serait fait connaître.

Absolument !
Si le premier impressario venu peut nous faire connaitre et aimer le premier clampin de télé-réalité venu, alors on peut supposer que Dieu pourrait se faire connaitre et aimer s'il le voulait vraiment. (Dieu n'est quand même pas plus bête qu'un impressario !)

Conclusion : Dieu ne nous demande pas de l'aimer. C'est le but du message christique "aimez-vous les uns les autres". C'est pas une entité mystérieuse qu'il faut aimer, c'est l'autre, le voisin humain, le "prochain" qu'il faut aimer. Mais ce n'est pas le message de l'Eglise, sinon les ventes de cierges tomberaient à zéro.

Mais ça vient d'une contradiction de Jesus aussi : c'est lui qui a inventé le "Notre Père" quand ses disciples lui ont demandé "comment prier Dieu". Jesus aurait du répondre : " Y a pas besoin de prier Dieu" !.... Ainsi, la seule façon de prier Dieu aurait été d'aimer son prochain.

...

[Opaline]

Je Crèche ou?? Pourquoi cette question, parce qu'il y a à droite de Greenwich et à gauche? Je suis à l'est de l'ouest et j'habite à l'ouest de l'est.

T'as perdu ta boussole ?

Tu vois où on en arrive quand on mélange les ingrédients ?
Ca fait de la bouillie pour édenté !



....................................ET

[lennonslegacy]

Je Crèche ou?? Pourquoi cette question, parce qu'il y a à droite de Greenwich et à gauche? Je suis à l'est de l'ouest et j'habite à l'ouest de l'est.

T'as perdu ta boussole ?

Tu vois où on en arrive quand on mélange les ingrédients ?
Ca fait de la bouillie pour édenté !



....................................ET

Je sais très bien où j'habite. Tu ne peux te tromper. Elle est bleue et il y a une lune autour qui montre toujours la même face. De plus, tu pourras constater qu'elle possède le même diamètre apparent que son étoile.

[tango]

Je sais très bien où j'habite. Tu ne peux te tromper. Elle est bleue et il y a une lune autour qui montre toujours la même face. De plus, tu pourras constater qu'elle possède le même diamètre apparent que son étoile.

Effectivement, il est fort probable que ce ne soit pas le fruit du hasard...
Et l'éclipse alors?... n'est-ce pas Dieu qui nous fait un clin d'oeil ?

[Opaline]

Un peu quand même, non ? Ceux qu'on déteste, ce sont surtout ceux qu'on ne comprend pas.

Et on se retrouve avec le syndrome de stockholm !
Non, je ne pense pas qu'un méchant mérite ma "compréhension" !
C'est admettre la méchanceté surtout !
J'ai une trop haute idée de l'Amour pour accepter l'amalgame !

Je conclus avec toi que Dieu, s'il est, nous demande plutôt de nous respecter et nous aimer avant de penser à lui !

ça vient d'une contradiction de Jesus aussi : c'est lui qui a inventé le "Notre Père"

Il est des évangiles ,comme de tous les textes religieux et anciens : on est obligé de se fier à des témoignages et des interprétations .

Jésus n'ayant pas laissé d'écrits, cela me laisse à penser qu'il a surtout parlé pour les gens de son temps !

A nous, de ne garder de lui que ce qui peut nous concerner .

C'est pourquoi je garde, de Jésus, son image unificatrice sur de grandes valeurs universelles et intemporelles et je laisse le reste comme un témoignage de l'époque et de ses questions .

C'est ce qui se vit aussi, avec l'ancien testament, dont certains passages doivent être pris au sens symbolique ou comme un éclairage sur la vision de l'époque .

Tout ne peut pas être transposable à toutes les époques et c'est le problème des religions qui se trimbalent des contraintes traditionnelles qui les enferment dans des situations ubuesques (et dramatiques pour le commun )

De l'air ! De l'air !
.

[Opaline]

Et l'éclipse alors?... n'est-ce pas Dieu qui nous fait un clin d'oeil ?

AH ! Tango, Tango ! je te préfère bleu !

L'éclipse ? c'est quand la lune passe devant le soleil !

Dans nos sociétés, pour un réel changement, nous attendons la prochaine éclipse du soleil !

Je rejoins, ainsi, la poésie sans qui les choses ne seraient que ce qu'elles sont !

[Gerard]

Non, je ne pense pas qu'un méchant mérite ma "compréhension" !

Tu confonds "compréhension" et "approbation". La "compréhension" n'est pas accordée en fonction des "mérites".
On acquiert la compréhension de quelqu'un ou on ne l'acquiert pas.

...

[Opaline]

Je sais très bien où j'habite. Tu ne peux te tromper. Elle est bleue et il y a une lune autour qui montre toujours la même face.

AH mais tu habites près de chez moi, alors ?

Tu vois, dans mon profil, j'ai mis pour la localisation : Sais plus !
C'est faux, je sais très bien où j'habite, moi aussi !

mais dans ta maison, tu ne vas pas me dire que c'est pareil que chez moi ?

De plus, tu pourras constater qu'elle possède le même diamètre apparent que son étoile..

Ca , c'est uniquement pour qu'elle n'ait pas de complexe d'infériorité mais c'est une illusion !

[MrSonge]

Gérard a écrit :Donc tu reconnais quand même qu'il vaut mieux "comprendre" et qu'en fait, "plus on comprend, plus on aime". Si je dis que j'aime bien une fille parce que j'ai compris qu'elle a un beau cul, Ok.. c'est une forme d'amour correspondant à une forme de compréhension. Mais c'est plutôt limité, non ?

Pas forcément, dans le cas d'amours entre êtres humaines, on peut aimer d'autant plus une personne qui nous semble énigmatique, donc qu'on ne comprend pas bien. Et plus l'obscurité de sa personnalité disparaît, moins on l'aime. Tout est possible. Je ne pense donc pas que l'on puisse vraiment dire que : plus on comprend, plus on aime. On peut comprendre sans aimer, on peut aimer sans comprend, on peut aimer parce qu'on ne comprend pas, on peut aimer ne pas comprendre...

Gérard a écrit : Et pour Dieu ? Quelle est la petite partie qu'on est censé comprendre ? Puisqu'on n'arrive même pas à envisager de lui faire plaisir.

Je ne vois pas bien le lien entre "comprendre" et "faire plaisir". Je comprends Proust, mais je n'envisage pas de lui faire plaisir...

[lennonslegacy]

[quote="Opaline"]

Je sais très bien où j'habite. Tu ne peux te tromper. Elle est bleue et il y a une lune autour qui montre toujours la même face.

AH mais tu habites près de chez moi, alors ?

Tu vois, dans mon profil, j'ai mis pour la localisation : Sais plus !
C'est faux, je sais très bien où j'habite, moi aussi !

mais dans ta maison, tu ne vas pas me dire que c'est pareil que chez moi ?

Je pensais que tu te limitais qu'à ton pays mais maintenant je vois que ta maison constitue ton Univers.....

[Opaline]

Non, je ne pense pas qu'un méchant mérite ma "compréhension" !

Tu confonds "compréhension" et "approbation". La "compréhension" n'est pas accordée en fonction des "mérites".
On acquiert la compréhension de quelqu'un ou on ne l'acquiert pas....

Bah, tu joues sur les mots !
La compréhension porte à l'indulgence et je la trouve stérilisante. Genre cellule psychologique (Tiens , c'est Jipé que vient ! )

Il n'est pas question de mérites mais de jugement de valeurs . Ca a un sens , non ?

Je maintiens compréhension dans le sens où je serais disposée à "comprendre " ou expliquer le geste par les erreurs d'une éducation ou les conséquences d'un mal être !
Je ne suis pas dans cette disposition d'esprit !

Mon raisonnement ne m'incite pas pour autant à la vengeance !

[Opaline]

Je sais très bien où j'habite. Tu ne peux te tromper. Elle est bleue et il y a une lune autour qui montre toujours la même face.

AH mais tu habites près de chez moi, alors ?
Tu vois, dans mon profil, j'ai mis pour la localisation : Sais plus !
C'est faux, je sais très bien où j'habite, moi aussi !
mais dans ta maison, tu ne vas pas me dire que c'est pareil que chez moi ?

Je pensais que tu te limitais qu'à ton pays mais maintenant je vois que ta maison constitue ton Univers.....

Mais mon pays , c'est ma maison ! c'est dans ce sens-là que je l'entendais !
Si la terre est ton pays, alors nous ne pouvions pas nous comprendre !

Remplace la terre par un corps : tu ne mets pas , sur ta tête, le même vêtement que tu mets sur ta poitrine ou sur.... ce que tu veux

On est dans une contradiction totale où on nous conjure d'accepter la diversité (souvent avec stigmatisation) et en même temps, on nous dit : nous sommes les enfants du monde , nous sommes tous pareils !
Si nous étions vraiment tous pareils , il n'y aurait pas de diversité à accepter !
Je suis d'accord pour dire que nous sommes tous des humains mais il y a des particularités linguistiques , culturelles , religieuses, .....
On peut fermer les yeux , là-dessus mais elles n'en existent pas moins !

[lennonslegacy]

Mais voyons!! Nous sommes tous uniques!! Comme tout le monde!

[Gerard]

On peut comprendre sans aimer, on peut aimer sans comprend, on peut aimer parce qu'on ne comprend pas, on peut aimer ne pas comprendre...

Certes, on peut "aimer de plein de façon", mais quelle est la meilleure façon ? N'est-ce pas de "comprendre" ?

Combien de stars adulées se sentent désespérément seules, parce que même si des millions de gens les aiment, ces gens ne les comprennent pas et en fait, aiment quelqu'un qui n'existe pas.

Je ne vois pas bien le lien entre "comprendre" et "faire plaisir". Je comprends Proust, mais je n'envisage pas de lui faire plaisir...

Evidemment, puisqu'il est mort. Mais si tu le comprends, tu peux au moins imaginer ce qui lui ferait plaisir s'il était vivant.

Pour Dieu je n'ai jamais dit que je pourrais envisager de satisfaire Dieu, puisque d'aprés ce qui devrait être s'Il était humain, c'est "l'ensemble de la création" qui pourrait lui apporter satisfaction, mais au moins je pourrais envisager Ses attentes et donc, Le comprendre.

...

[Gerard]

Je maintiens compréhension dans le sens où je serais disposée à "comprendre " ou expliquer le geste par les erreurs d'une éducation ou les conséquences d'un mal être !
Je ne suis pas dans cette disposition d'esprit !

Ce n'est pas une question de disposition d'esprit, c'est seulement parce que, par exemple, "les erreurs d'une éducation ou les conséquences d'un mal être comme justification d'une mauvaise action" ne sont pas pour toi une explication suffisante et qu'il reste donc "une inconnue" que tu ne comprends pas.

Mon raisonnement ne m'incite pas pour autant à la vengeance !

Ce qui montre que tu "comprends" quand même un peu...

...

[_Tan]

Est-il besoin de comprendre l'amour pour aimer l'amour ?
Est-il besoin de comprendre la vie pour aimer la vie ?
Est-il besoin de comprendre la joie pour aimer la joie ?
Est-il besoin de comprendre la quiétude pour aimer la quiétude ?

Oui, est-il besoin de comprendre un CheesBurger pour aimer les CheesBurger ?

Si c'est ça ta définition de l'amour de Dieu, c'est pas un niveau trés élevé. Comme on disait, c'est le retour à la foi du charbonnier :
"on aime Dieu parce que ça fait plaisir d'aimer".

Non, ce n'est pas la définition de l'amour de Dieu. J'ai cité ces 4 concepts (amour, vie, joie, quiétude) pour la simple raison que ce sont des concepts qui pointent vers la nature de ce que tu appelles "Dieu".
Autrement dit, ce sont des images qui représentent assez bien le divin, en tout cas, mieux que le concept "cheeseburger".

Mais bien-sûr, ces concepts ne sont pas le divin ; ils ne font que pointer vers le sacré. Ce sont des images, des paraboles.
Comme je l'ai déjà indiqué, il est impossible de conceptualiser le divin (mais si l'on veut en parler, nous sommes bien obligés d'utiliser des mots, donc des concepts).

En tout cas, je ne vois pas le rapport avec la foi du charbonnier... surtout venant de toi, qui a décidé dans ce débat de te limiter aux dogmes Chrétiens.

Lorsqu'un être humain cesse de croire être l'image mentale qu'il a de lui-même, lorsqu'il cesse de croire être une personne séparée vivant dans un monde extérieur à elle-même, alors il réalise que sa nature fondamentale est la vie unique, la vie sans forme, la vie non-manifestée, la vie incrée. Il réalise qu'il est amour pur et illimité.
Bref, il réalise qu'il est tout simplement ce que les religions appellent "Dieu".
On appelle ce processus de désidentification l'Eveil, ou l'illumination. Étudiant de l'univers a ouvert un magnifique fil à ce sujet, que je te suggère de lire.

Ainsi, il n'est nullement besoin d'aimer "Dieu", puisque "Dieu" est ta nature essentielle, qui est amour pur, qui est conscience pure, qui est quiétude pure, qui est joie pure.

Certainement, tu auras plein de gens pour te donner des idées. Tu auras ainsi 10, 100, 1000, 1 000 000 idées, certainement contradictoires... et tu ne seras pas plus avancé..

Depuis le temps que je suis ici, je me doute que ce forum n'est pas là pour résoudre des questions millénaires, mais juste pour nourrir une réflexion. Si ce n'est pas ton cas, à moi de te demander pourquoi tu viens discuter ici ?...

Au moment où j'écris ces mots, je suis ici pour t'écrire ce que je suis en train de t'écrire.

Évidemment, puisque c'est ce qui est ici et maintenant...

[Opaline]

....les conséquences d'un mal-être comme justification d'une mauvaise action" ne sont pas pour toi une explication suffisante et qu'il reste donc "une inconnue" que tu ne comprends pas.

Je comprends !
Je comprends qu'il y a , quand même un responsable mais qu'il est non identifiable !
C'est pourquoi, je te dis, que je ne suis pas portée vers la vengeance.
Mais je garde mon système de valeurs sans quoi je ne suis plus un être humain mais une espèce de pâte molle larmoyante et stérile !

Par exemple sur ce forum, on a souvent des messages de haine envers Dieu (" pourquoi Dieu permet au mal d'exister ?!") parce qu'on ne comprend pas cet "être parfait". Mais s'Il n'est plus parfait, alors on peut le comprendre et l'aimer...

Si Dieu n'est plus parfait, alors , on peut le mâtiner !

Il est certain qu'aucun système ne satisfera l'individu, donc l'individu doit s'approprier le ou les systèmes et les adapter à sa convenance.
C'est ce que je fais mais je m'exclus du groupe .

Evidemment, cette solution ne satisfait pas les grandes pensées religieuses et philosophiques qui préfèrent nous voir accepter leur "prêt à croire" dans son intégralité.
Ils sont exclusifs tous, autant qu'ils sont !

Aussi vrai que nous sommes des êtres sociaux, beaucoup ont du mal à vivre leur foi ou leurs questionnements seuls et quand ils quittent une famille, c'est pour se jeter dans les bras d'une autre .
Ce n'est pas un signe de maturité !

[_La plume]

Ainsi, il n'est nullement besoin d'aimer "Dieu", puisque "Dieu" est ta nature essentielle, qui est amour pur, qui est conscience pure, qui est quiétude pure, qui est joie pure.

Tout dépend de la voie que l'on suit. Il y a plusieurs voies, chacun est plus ou moins apte à pratiquer une voie, en fait on ne choisit pas.
La voie du coeur est la plus aisée à pratiquer. C'est une technique et en même temps une véritable science que les mystiques ont développée depuis des millénaires. Seuls les ignorants critiquent sans savoir.

[Muad'Dib]

J'espère avoir répondu à ta question, mais je comprendrais si tu trouves ma réponse un peu nébuleuse... Ce que je dis là, je l'ai vécu au cours de quelques expériences que l'on peut qualifier de "mystiques", je le ressens dans mon corps, dans mes tripes, mais ce n'est vraiment pas rationnel, c'est intuitif, et j'ai du mal à trouver des mots pour le décrire.

Pour être honnête, oui j'ai trouvé ta réponse un peu nébuleuse. Je crois que je comprends plus ou moins ce que tu veux dire, mais globalement, je lis beaucoup de mots accolés les uns aux autres, assemblés en phrases grammaticalement tout ce qu'il y a de correct, mais je n'en retire pas beaucoup de sens.

Il me semble avoir compris toutefois que le dieu auquel tu crois, n'est pas vraiment celui qu'on trouve dans les religions du Livre. Il semblerait que tu aies une croyance plus proche du déisme que du théisme. J'ai même presque l'impression que le mot "dieu" ne convient pas tellement à ce que tu décris. Est-ce au moins partiellement correct?

Si c'est bien juste, je ne sais pas quoi répondre par rapport à une telle conception du divin. Le flou sémantique est trop présent pour que je puisse construire un propos dessus. J'ai l'impression d'être face à un concept qu'on me propose comme non définissable, c'est-à-dire non conceptualisable, et donc non-concept tout court. Cela fait partie du domaine de l'inconnaissable, et il me semble qu'on ne peut rien dire, par principe, de l'inconnaissable, jusqu'à son existence même...

[Gerard]

En tout cas, je ne vois pas le rapport avec la foi du charbonnier... surtout venant de toi, qui a décidé dans ce débat de te limiter aux dogmes Chrétiens...

Mais le "dogme de base" C'EST "la foi du charbonnier". C'est croire que Dieu nous a sculpté dans de la glaise avec ses petites mains, c'est accepter la contradiction d'un Dieu "humain et concret" et néanmoins "parfait et abstrait".

Voilà pourquoi je veux critiquer le dogme dans sa propre logique.

Lorsqu'un être humain cesse de croire être l'image mentale qu'il a de lui-même, lorsqu'il cesse de croire être une personne séparée vivant dans un monde extérieur à elle-même, alors il réalise que sa nature fondamentale est la vie unique, la vie sans forme, la vie non-manifestée, la vie incrée. Il réalise qu'il est amour pur et illimité.

Bref, il réalise qu'il est tout simplement ce que les religions appellent "Dieu".
On appelle ce processus de désidentification l'Eveil, ou l'illumination.

Tu es un adepte du Satori ? Comme Jean-Claude Van Damme ? (BE AWARE !)

C'est une belle philosophie, mais là on est vraiment trés loin du Christianisme, je ne vois plus le rapport avec le débat.
(Mais je suis totalement d'accord avec ta première phrase. Moins avec la deuxième, car pour reprendre l'interrogation de Tango : "c'est quoi "l'amour" ?")

...

[nuage bleu]

L'amour?, qu'est ce que c'est?
C'est la force qui maintient l'univers.

[MrSonge]

« L'amour qui meut le ciel et les étoiles. » (Dante, Divine Comédie)

[zizanie]

L'amour, c'est un grand fourre-tout où l'on y place n'importe quoi.