Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

par tango Ven 19 Aoû 2011 - 16:19

La plume a écrit:

alors ton dieu est un dieu qui appartient à une autre dimension supérieure, mais pas L'Être suprême. C'est peut être le dieu de notre univers auquel nous participons comme les cellules sont au service du corps, un être macrocosmique, qui suit sa propre évolution ... c'est une vision que je peux partager en partie.

De même, il n'est pas impossible que notre univers ne soit qu'un grain de sable au bord d'un immense océan. rire

par Gerard Ven 19 Aoû 2011 - 17:04

tiopere a écrit:dieu a t il besoin de quelque chose, avant de me poser cette question ,je me poserais celle ci (y a t il un dieu )comme je pense qu,il n,y en a pas la question ne se pose pas pour moi .

Il ne s'agit pas de "croire" mais d'envisager des principes logiques.

"Si Dieu existe", ça impliquerait quoi logiquement ? Qu'il aurait besoin de quelque chose ou de rien ?

Inutile de fuir la question en disant que Dieu n'existe pas, c'est en dehors du sujet. C'est comme si à la question "1 pomme + 1 pomme, ça fait combien de pommes ?", tu répondais :

Suspect

- avant de me poser cette question ,je me poserais celle ci : est-ce que j'ai vraiment besoin de pommes ?
Il suffit de manger des oranges, et la question ne se pose plus !

croule de rire

par tiopere Ven 19 Aoû 2011 - 17:10

n,est ce pas la réalité ? tango ,quand on voit l,immensité de l,espace ,les distances se calculent en années lumière ,que l,espace infini est en éternelle évolution,création ou transformation,qu,est ce que la terre dans tout cela ? nous et nos croyances

par gaston21 Ven 19 Aoû 2011 - 17:54

Eh bien, si Dieu a besoin de nous et qu'il nous a créés dans ce but, il est vraiment pas doué ! Pourtant on le dit infiniment ceci, infiniment cela...Il n'aurait même pas eu son rattrapage au bac ! L' échec absolu... Même qu'il a dû, parait-il, envoyer son propre fils se faire occire ! Et, malgré son infanticide, le monde marche toujours de travers! Le hérisson se fait écraser par les bagnoles, le moineau bouffer par le chat, le gosse crève de faim, la mamie s'étrangle etc...Je plaisante, mais c'est pour souligner l'inanité des questions qu'on se pose et l'absurdité des arguments religieux . Un Dieu ? Je n'en sais rien, mais pas le genre de mec dont on débat sur le forum .J'ose simplement émettre un souhait , qu'il ait de l'humour et que sa rate divine se dilate à lire nos divagations hautement métaphysiques...

par _La plume Ven 19 Aoû 2011 - 18:23

tango a écrit:
La plume a écrit:

alors ton dieu est un dieu qui appartient à une autre dimension supérieure, mais pas L'Être suprême. C'est peut être le dieu de notre univers auquel nous participons comme les cellules sont au service du corps, un être macrocosmique, qui suit sa propre évolution ... c'est une vision que je peux partager en partie.
De même, il n'est pas impossible que notre univers ne soit qu'un grain de sable au bord d'un immense océan.

C'est tout à fait ce à quoi je crois, notre univers n'est qu'un grain de sable, et il une multitude d'univers et chaque univers a en quelque sorte une âme personnalisée, une force que certains mouvements nomment "christique". Cette doctrine est bien décrite dans les anciennes écritures de l'Inde, et a été plagiée et adaptée à notre époque, avec un langage proche de la science fiction par des mouvements gnostiques "new âge", telle que la cosmogonie d'Urantia. Donc en tant qu'organe, nous devons participer à l'harmonie de ce "dieu" dont nous dépendons, sinon nous devenons des cellules cancéreuses.

De même que tous les dieux sont en nous, nous sommes dans l'infiniment grand mais ce n'est pas encore l'Absolu dans lequel toutes les dimensions se fondent.

par _Tan Ven 19 Aoû 2011 - 19:53

Gérard a écrit:Non, je ne suis pas le divin. Tout comme je ne suis pas la France, je pensais être clair.

Peut-être fais-tu trop confiance à ton concept de divin...

Gérard a écrit:Evidemment qu'il y a une différence entre les concepts, mais si on considère que Dieu est tout, oui il est aussi "la chaise", "le préservatif"... La Création n'est pas constituée que de parties nobles. Dieu a inventé le caca ! He oui ! Qui d'autre sinon ? C'est Lui le Créateur de Tout. Seul le concept de "Mal" pourrait lui échapper, mais même ça, ça se discute.

Et si "Dieu" n'était pas tout ? Et si conceptualiser "Dieu", et encore plus le personnifier, était un leurre ?

Bien-sûr, tu peux essayer de parler du divin, essayer d'expliquer... mais tu n'expliques que ce qui se passe, pas ce qui est.

Ce qu'est le divin, tu ne peux pas l'expliquer. Si tu l'expliques, tu es déjà en train de parler de ce qui apparaît en lui.
Et ce que tu sens dans ce qu'il est vraiment (parce que tu peux ressentir le divin en tant que ce que tu es) c'est, justement... ce qui permet à tout le reste d'être.

Donc le divin n'est rien de ce qui est.

Gérard a écrit:Je dois avouer que j'ai pensé la même chose, mais je comprends ta précision. Dieu veut être aimé et comme tout amour, il faut le vivre et ne pas le justifier ou l'intellectualiser.

Non tu ne comprends pas ma précision : le divin, l'Être, n'est pas une personne, et n'a besoin de rien.

Gérard a écrit:OK. Seulement voilà : je n'arrive pas à aimer Dieu (intuitivement).

Et alors ? C'est juste un concept que tu ne parviens pas à aimer. Pas de problème avec ça.

Gérard a écrit:Donc là, je suis bien obligé de tenter d'intellectualiser et d'expliquer POURQUOI je n'arrive pas à l'aimer. Cela n'aggravera pas la situation, c'est déjà l'impasse.

AIMER c'est COMPRENDRE.
Je ne comprends rien au Dieu décrit par la religion, comment puis-je l'aimer ?

Je comprends que tu ne comprennes rien au Dieu décrit par la religion. Moi non plus.
Mais, encore une fois, le Dieu des religions n'est qu'un concept sans aucune réalité.

Seule compte l'expérience que tu peux faire du divin. Et cette expérience permet de réaliser que le divin n'est rien de ce qui est... et pourtant, l'Être est ce que tu es.

par Opaline Ven 19 Aoû 2011 - 22:02

Je ne comprends rien au Dieu décrit par la religion, comment puis-je l'aimer ?

L'utilité de la religion réside dans le fait qu'il est plus facile de vivre sa foi au sein d'un groupe que tout seul.

Sinon, chacun devrait pouvoir garder ses propres convictions, sa propre sensibilité spirituelle et entrer en relation avec les autres pour l'essentiel , soit la foi en Dieu.

Si les religions acceptaient de renoncer à leur pouvoir et rendaient la liberté aux fidèles , ce serait vraiment "divin" !

C'est archaïque, dépassé, de dire aux gens : " vous devez croire ceci, vous devez vous comporter comme cela ......!

Cela me paraît tellement évident , face à la diversité humaine, de laisser à chacun , sa liberté. On devrait même exiger cette liberté !
On est réuni parce qu'on croit en Dieu et parce qu'on aime la vie , pas pour se faire dicter des conduites et des principes d'un autre âge !

Chacun est capable de comprendre qu'un comportement responsable doit respecter cette vie et ce Dieu qu'on adore ensemble !

Oui, c'est de cet idéal de religion dont je rêve !
.

par la-hija Ven 19 Aoû 2011 - 22:25

avant de la créer, il ne l'avait pas créée, il lui MANQUAIT donc cette chose nécessaire

Tu ne peux savoir, toujours une question de temps !
Comment est-t-il le temps pour dieu ?

Il parait que dans l'Islam, Allah a prévu ce cas de figure et a bien expliqué que si les humains ne veulent pas le rejoindre, il trouvera un autre peuple. Ok. Mais si Dieu A BESOIN de nous remplacer, cela revient bien à dire qu'il a besoin de nous, non ?

je crois la veut exprimer "le pouvoir" , il a dit, si vous croyez ou non vous changez rien au dieu, et si vous croyez ça sera dans votre bien.
dans ma tête j'ai une idée: le plus fort n'a pas besoin de dire au plus faible j'ai besoin de toi, mais la présence du faible est nécessaire que que le fort se manifeste lol

Dieu est-il trop orgueilleux pour l'admettre ? Impossible. Un "être parfait" n'est pas orgueilleux.

la perfection ne peut pas être une extrême ?

par Gerard Dim 21 Aoû 2011 - 9:48

Tan a écrit:Et si "Dieu" n'était pas tout ? Et si conceptualiser "Dieu", et encore plus le personnifier, était un leurre ?

(...)
Je comprends que tu ne comprennes rien au Dieu décrit par la religion. Moi non plus.
Mais, encore une fois, le Dieu des religions n'est qu'un concept sans aucune réalité.

Non mais d'accord, on appelle ça de l'agnostiscisme, (ou du déisme, selon) c'est une croyance respectable, mais ce n'est pas le débat. Comme je disais l'autre jour à Tiopere, nous sommes dans un débat logique basé sur des attendus :

Attendu que Dieu existe, attendu la vision de l'autorité chrétienne catholique, comment peut-on personnifier et aimer un Dieu que d'autre part, la même autorité nous décrit comme non-humain et sans aucun besoin ?

Donc le débat pour savoir si Dieu existe et (s'il existe) quelle serait sa véritable nature en dehors des considérations religieuses, n'est pas le débat ici.
... ou alors juste pour conclure que le Dieu défini par la religion est une contradiction en soi et que la réalité est sûrement ailleurs. Sur ce point, je suis d'accord avec toi, tu prêches un converti.

...

par Gerard Dim 21 Aoû 2011 - 9:51

fille-du-hasard a écrit:
avant de la créer, il ne l'avait pas créée, il lui MANQUAIT donc cette chose nécessaire
Tu ne peux savoir, toujours une question de temps !
Comment est-t-il le temps pour dieu ?

D'aprés la Bible, le temps de Dieu est trés conventionnel : la Genèse c'est au début, l'Apocalypse c'est à la fin.

...

par _Tan Dim 21 Aoû 2011 - 12:20

Gérard a écrit:Non mais d'accord, on appelle ça de l'agnostiscisme, (ou du déisme, selon) c'est une croyance respectable, mais ce n'est pas le débat. Comme je disais l'autre jour à Tiopere, nous sommes dans un débat logique basé sur des attendus :

Attendu que Dieu existe, attendu la vision de l'autorité chrétienne catholique, comment peut-on personnifier et aimer un Dieu que d'autre part, la même autorité nous décrit comme non-humain et sans aucun besoin ?

Je ne sais pas. Je ne comprends même pas la questions en fait. Je ne vois pas pourquoi il faudrait que "Dieu" ait besoin de quelque chose pour pouvoir l'aimer, ni pourquoi il faudrait le personnifier, dogme Chrétien ou non d'ailleurs.

Gérard a écrit:Donc le débat pour savoir si Dieu existe et (s'il existe) quelle serait sa véritable nature en dehors des considérations religieuses, n'est pas le débat ici.
... ou alors juste pour conclure que le Dieu défini par la religion est une contradiction en soi et que la réalité est sûrement ailleurs. Sur ce point, je suis d'accord avec toi, tu prêches un converti.

Cela devrait suffire pour que tu cesses de te poser les questions que tu te poses alors. Je ne comprends pas où tu veux en venir.

par _La plume Dim 21 Aoû 2011 - 13:12

Les vaches doivent adorer un dieu vache, il n'y a pas de mal à ça, c'est une technique éprouvée qu'on ne peut véritablement avoir une relation qu'avec un autre semblable.
Tant que l'homme se considérera comme possédant une forme, un mental, des sentiments, ...alors son dieu aussi sera semblable, et se fera homme. Mais ce n'est pas la Vérité absolue, laquelle est inconcevable au mental humain.

"Heureux les peuples qui ont un dieu-homme à adorer".

par gaston21 Dim 21 Aoû 2011 - 17:17

La plume, chapeau ! Ta comparaison est laconique et bestiale, mais je crois " que tu as tapé dans le mille ". C'est sans doute la raison fondamentale du Dieu fait homme, avec, en garniture, un peu de "raisiné" pour dramatiser le mélo...

par yacoub Dim 21 Aoû 2011 - 18:02

Je plussoie La Plume:
Si les triangles faisaient un dieu, ils lui donneraient trois côtés.
Et dans le fond, le vrai dieu des Mahométans est Mahomet lui même.

par reed_hur Lun 22 Aoû 2011 - 3:22

Dieu a t-il besoin de quelque chose ?
L'erreur s'avère dès qu'on projette nos représentations cognitives à Dieu, lui attribuant par réciprocité un psychisme et par corrélation un corps, or si la création est son corps vous êtes sa matière pensante, sa création, il vous appartient et vous le posséder, il est donc à vos souhaits et grées lui même une création.
Car représenter l’incréé au stade de la manifestation, c'est la réduire à un objet donc la confondre au créer, de fait si dans la manifestation pour se soumettre au perçu il se transpose objet, il n'existe dans cette forme donc qu'à la condition de sa perception, c'est donc le créer qui redevient créateur.

Après tout, Dieu dit: "Que la lumière soit!" et la lumière fut.
Sauf que vous vous dites 'fut' et les ténèbres demeures à jamais sans clarté.
Vous n'allez pas aux causes premières, or c'est l'essence même de la métaphysique que d'aller à l'origine, à la connaissance de l'être.

Vous passez par la représentation et la prenez pour finalité, imaginez toucher du doigts l'essence intime des choses, or ces peines perdus, le monde et les objets sont vides et passagers, votre compréhension des choses est inverser, il faut prendre pour source la volonté même et non le motif. Autant faille t-il observer la création par la lumière pour comprendre le créateur.

Cordialement.

par lennonslegacy Lun 22 Aoû 2011 - 4:06

C'est très Judéo-Chrétien d'imaginer Dieu comme étant parfait. Ce terme , "parfait" est bien trop vague Tu cites la Bible et l'Islam, deux religion à racines Judéo-Chrétienne. Je ne m'étendrai pas sur mes vues métaphysiques mais je crois que la question que tu pose ne se pose pas, si on prends en comte que toute ces imperfections apportent une liberté, dans un Univers vivant, qui se sert de nos yeux pour s'observer lui-même.Puisque, frruit de cet Univers, nous sommes a son image ... (sa fait biblique hehehe).

Bref, je déplore un questionnement basé seulement sur Une vision de ce que pourrait être la "cause" de tout dans l'Univers.L'Occident est vraiment Judéo-Chrétien, au point ou certaines personnes pensent presque l'histoire de l'humanité s'est déroulé en Palestine.... Alexandre le Grand en moins 330 av. J.C. n'avait même pas entreprit de prendre Jérusalem, tellement cette ville était insignifiante.....

Qu'entends tu par imperfections?

par Gerard Lun 22 Aoû 2011 - 10:06

Tan a écrit:Je ne comprends même pas la questions en fait. Je ne vois pas pourquoi il faudrait que "Dieu" ait besoin de quelque chose pour pouvoir l'aimer, ni pourquoi il faudrait le personnifier..dogme Chrétien ou non d'ailleurs.

Beh.. AIMER c'est COMPRENDRE, non ? Tu es d'accord sur ce principe ou pas ?

Et si Dieu n'est pas une personne, n'a pas de besoin, bref ne possède aucun élément pour nous permettre de le comprendre, comment peut-on l'aimer ? confused

Tan a écrit:
Gérard a écrit:... ou alors juste pour conclure que le Dieu défini par la religion est une contradiction en soi et que la réalité est sûrement ailleurs. Sur ce point, je suis d'accord avec toi, tu prêches un converti.
Cela devrait suffire pour que tu cesses de te poser les questions que tu te poses alors. Je ne comprends pas où tu veux en venir.

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il n'y a pas que nous deux sur ce forum.
Peut-être que quelqu'un d'autre aura une idée... Voilà pourquoi je pose la question.

...

par MrSonge Lun 22 Aoû 2011 - 11:01

Gerard a écrit : Beh.. AIMER c'est COMPRENDRE, non ? Tu es d'accord sur ce principe ou pas ?

Fichtre non, pas systématiquement !
Il vaut mieux comprendre ce que dit Proust pour pouvoir l'aimer, certes, mais prétendre comprendre autrui, alors qu'on est déjà incapable de se comprendre soi-même, c'est folie. Et pourtant, on parvient tout de même à aimer autrui. Mais on ne le comprend pas beaucoup mieux pour autant. Je ne dis pas qu'il (ou elle) est systématiquement une ombre d'un bloc, mais plutôt qu'il est absurde de considérer que l'on « comprend » quelqu'un, même lorsque l'on aime. On comprend certaines de ses réactions, on comprend ses explications, on comprend parfois ses regards etc. Mais la personne en elle-même, on ne la comprend jamais véritablement, ce qui ne nous empêche pas de l'aimer réellement. Wink

par tango Lun 22 Aoû 2011 - 11:19

MrSonge a écrit:
Gerard a écrit : Beh.. AIMER c'est COMPRENDRE, non ? Tu es d'accord sur ce principe ou pas ?
Mais la personne en elle-même, on ne la comprend jamais véritablement, ce qui ne nous empêche pas de l'aimer réellement.

Comprenons-nous seulement ce qu'est aimer ?
Eprouver de l' amour ne serait-ce pas justement s'abandonner à l'incompréhensible ?

par Opaline Lun 22 Aoû 2011 - 11:26

Lennon a écrit:L'Occident est vraiment Judéo-Chrétien

C'est un reproche ?
Il ne t'a pas semblé que la Jérusalem d'Alexandre le Gd et celle d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes et que les hommes qui l'habitent ont évolué aussi ?

Tu préfèrerais, peut-être, que le monde entier ne resonne que d'une seule cloche ?

Je ne m'étendrai pas sur mes vues métaphysiques

Tu aurais dû car , ainsi, on aurait pu savoir ce que tu proposais de plus efficace pour les êtres en recherche que nous sommes !
Et avec ta proposition, on attend les preuves de son efficacité visible , bien sûr !

Une question : tu crèches à l'est ou à l'ouest ?
copains

par _Tan Lun 22 Aoû 2011 - 13:01

Gérard a écrit:Beh.. AIMER c'est COMPRENDRE, non ? Tu es d'accord sur ce principe ou pas ?

Non.

Gérard a écrit:Et si Dieu n'est pas une personne, n'a pas de besoin, bref ne possède aucun élément pour nous permettre de le comprendre, comment peut-on l'aimer ?

Est-il besoin de comprendre l'amour pour aimer l'amour ?
Est-il besoin de comprendre la vie pour aimer la vie ?
Est-il besoin de comprendre la joie pour aimer la joie ?
Est-il besoin de comprendre la quiétude pour aimer la quiétude ?

Gérard a écrit:Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il n'y a pas que nous deux sur ce forum.
Peut-être que quelqu'un d'autre aura une idée... Voilà pourquoi je pose la question.

Certainement, tu auras plein de gens pour te donner des idées. Tu auras ainsi 10, 100, 1000, 1 000 000 idées, certainement contradictoires... et tu ne seras pas plus avancé.

par Opaline Lun 22 Aoû 2011 - 13:51

Tan a écrit:Certainement, tu auras plein de gens pour te donner des idées. Tu auras ainsi 10, 100, 1000, 1 000 000 idées, certainement contradictoires... et tu ne seras pas plus avancé..

En somme, tu es pour le duo exclusif ! lol!

Gérard remarque que , quand les arguments s'épuisent , on tourne en rond !
Toi, tu préfères ronronner tranquille ! lol!

Je veux bien apporter ma pierre à l'édifice :

Gérard a écrit:
Beh.. AIMER c'est COMPRENDRE, non ? Tu es d'accord sur ce principe ou pas ?

Si aimer, c'est comprendre , comprendre , ça ne porte pas forcément vers l'amour !
Je crois que Dieu ne tient pas à être compris, sinon, il se serait fait connaître. Mais cela ne nous empêche pas de chercher à savoir !

(hypothèse d'école) Si on apprenait que Dieu est une infime cellule biologique à la mémoire infinie - passé, présent, futur - l'aimerait-on avec autant de force que l'entité imaginée ?

Je crois, en effet , que, si Dieu était connu, tout changerait, pour l'humain (la vie en général) et l'évolution s'en trouverait orientée.
Or, il semble que nous soyons un terrain d'expériences "originales" (uniques)!

C'est, plutôt, la notion du but qui me préoccupe , pas celle de savoir si Dieu veut être aimé ou non !
Encore que amour et soumission soit si abusivement liés !

par _La plume Lun 22 Aoû 2011 - 14:04

Tan a écrit:
Gérard a écrit:Beh.. AIMER c'est COMPRENDRE, non ? Tu es d'accord sur ce principe ou pas ?
Non.

Gérard a écrit:Et si Dieu n'est pas une personne, n'a pas de besoin, bref ne possède aucun élément pour nous permettre de le comprendre, comment peut-on l'aimer ?
Est-il besoin de comprendre l'amour pour aimer l'amour ?
Est-il besoin de comprendre la vie pour aimer la vie ?
Est-il besoin de comprendre la joie pour aimer la joie ?
Est-il besoin de comprendre la quiétude pour aimer la quiétude ?

Gérard a écrit:Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il n'y a pas que nous deux sur ce forum.
Peut-être que quelqu'un d'autre aura une idée... Voilà pourquoi je pose la question.
Certainement, tu auras plein de gens pour te donner des idées. Tu auras ainsi 10, 100, 1000, 1 000 000 idées, certainement contradictoires... et tu ne seras pas plus avancé.

L'Amour ne peut se réaliser que dans la Relation, l'altérité, il faut donc que Dieu devienne autre pour qu'on puisse l'aimer, cela ne veut pas dire qu'il soit imparfait, Il se prête à ce jeu en étant à la fois l'Amant, l'Aimé et l'Amour.

par Gerard Lun 22 Aoû 2011 - 15:01

MrSonge a écrit:
Gerard a écrit : Beh.. AIMER c'est COMPRENDRE, non ? Tu es d'accord sur ce principe ou pas ?
Fichtre non, pas systématiquement !
Il vaut mieux comprendre ce que dit Proust pour pouvoir l'aimer, certes, mais prétendre comprendre autrui, alors qu'on est déjà incapable de se comprendre soi-même, c'est folie.

Donc tu reconnais quand même qu'il vaut mieux "comprendre" et qu'en fait, "plus on comprend, plus on aime". Si je dis que j'aime bien une fille parce que j'ai compris qu'elle a un beau cul, Ok.. c'est une forme d'amour correspondant à une forme de compréhension. Mais c'est plutôt limité, non ?

dubitatif

Et pour Dieu ? Quelle est la petite partie qu'on est censé comprendre ? Puisqu'on n'arrive même pas à envisager de lui faire plaisir.

...

par Gerard Lun 22 Aoû 2011 - 15:03

Tan a écrit:Est-il besoin de comprendre l'amour pour aimer l'amour ?
Est-il besoin de comprendre la vie pour aimer la vie ?
Est-il besoin de comprendre la joie pour aimer la joie ?
Est-il besoin de comprendre la quiétude pour aimer la quiétude ?

Oui, est-il besoin de comprendre un CheesBurger pour aimer les CheesBurger ?

Neutral

Si c'est ça ta définition de l'amour de Dieu, c'est pas un niveau trés élevé. Comme on disait, c'est le retour à la foi du charbonnier :
"on aime Dieu parce que ça fait plaisir d'aimer".

Tan a écrit:Certainement, tu auras plein de gens pour te donner des idées. Tu auras ainsi 10, 100, 1000, 1 000 000 idées, certainement contradictoires... et tu ne seras pas plus avancé..

Depuis le temps que je suis ici, je me doute que ce forum n'est pas là pour résoudre des questions millénaires, mais juste pour nourrir une réflexion. Si ce n'est pas ton cas, à moi de te demander pourquoi tu viens discuter ici ?...

...