Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

[libremax]

Il n'est pas le mal, Il n'est pas le mensonge, par exemple.

Le mal et le mensonge sont le fait de la séparation. Or, Dieu a bien dû se séparer du monde pour avoir un Autre à aimer. Le mal est donc une conséquence de la création.

Si vous voulez. Je ne pense pas que Dieu doit s'être "séparé" du monde, dans le cas où cela impliquerait que le monde et Lui fussent unis avant. Il est de la nature de Dieu de donner ce qu'Il est, cependant, et le monde vient de Lui. Mais ça ne signifie pas la même chose.
Moi je dirais que le mal est une conséquence, oui, indirecte, cependant. En revanche, je dirais que l'imperfection du monde est une donnée sine qua non de la Création.

Bien, toute vie est relationnelle, il n'est pas de vie sans relation, et pour qu'il y ait relation, il faut qu'il y ait séparation, d'où la possibilité du mal.

Absolument.

Dire que Dieu crée, c'est dire que le monde dépend de Lui, et n'est rien sans Lui. Mais ça ne veut pas dire qu'Il s'est atomisé dans la Création de manière à ne plus pouvoir parler de Lui en dehors de la matière et du temps.

Non, Il peut , comme le dit la tradition juive, s'être annihilé en un point de Lui même. Mais c'est précisément ce que je trouve monstrueux, car n'annihiler qu'un point de lui-même, c'est sauver tout le reste, et donc, si la création n'aboutit pas, ma foi, c'est pô grave, on recommence. Ne vois-tu donc pas qu'un amour infini implique l'atomisation ?

Non, ce n'est pas ce que je vois, parce que cela signifie que la matière et le divin sont de même essence. Dieu n'est pas matériel, Il est relation. Et, d'un certain point de vue, c'est en ceci qu'Il se prolonge dans la Création : en établissant une relation avec elle. L'amour infini n'implique que la séparation infinie.

Dieu, qui est relation,ne pouvait s'impliquer dans la Création qu'en établissant une relation avec elle, et pour cela, en la faisant autre que Lui.

J'ai bien compris, mais la relation est-elle symétrique, et si les hommes ne se tournent plus jamais vers Dieu, qu'en sera-t-il de Lui ? Plus de relation, plus de vie.

C'est vrai. Heureusement, nous savons que c'est trop tard, et que déjà, bien des hommes se sont tournés vers Lui.

Je ne pense pas, non, que la prescience de Dieu retire le libre-arbitre humain.

C'est vrai si Dieu connaît toutes les occurrences possibles, le libre arbitre reste possible, mais Il ne peut connaître celle qui sera choisie, sinon, je le maintiens, c'est qu'elle était déterminée d'avance et donc pas de libre-arbitre.

Par qui serait-elle déterminée d'avance ? Ce n'est pas parce que le temps est une création de Dieu que celui-ci n'a aucun sens pour nous. C'est dans le temps, dans la durée, qu'il nous est donné de nous déterminer. Que Dieu y soit extérieur n'y change rien, au contraire.

Nous avons, nous aussi, une prescience sur Dieu : nous savons qu'Il nous aime, et qu'Il veut notre bonheur. Nous savons que quoi que nous fassions, Il fera ce qui est nécessaire pour que nous soyons capable de répondre dignement et librement à son appel. Ca ne retire rien à son libre-arbitre à Lui.

En toute logique, car si nous savons qu'Il fera tout pour nous, autant dire que c'est un fait et qu'on ne Le croît pas capable de nous laisser tomber.

C'est ce qui s'appelle avoir une foi inébranlable.

"Sensible" ? C'est à dire "perceptible par nos sens" ? Je crois qu'on peut parler de la réalité en dehors de ce que nous ressentons seulement.

Non, sensible en tant que sujet sentant.

Quoi que nous puissions sentir, il est certain qu'aujourd'hui, nous ne sentons pas tout. Je crois que Dieu nous promet de pouvoir Le contempler parfaitement, oui.

Oui, mais il me paraît impossible qu'un être " tout autre" puisse avoir quelque relation avec le monde et donc avec les humains. En vérité, je vous le dis, Dieu n'est pas tout autre, nous sommes tous Dieu, tout est Dieu. Vision ô combien panthéiste, spinoziste, je te l'accorde, et qui ne peut qu'attirer les foudres des églises, Spinoza en a été victime et bien des chrétiens conduits au bûcher à cause de cela. Mais je n'ai plus peur du bûcher

Moi, je dirais que la relation n'est possible qu'avec des êtres différents. Qui établissent des liens, des contacts, des compromis. Et qui parviennent ensuite à une communion vraie, mais qui restera toujours respectueuse de la dignité de l'individu.
Vision taxée de naïveté aujourd'hui, mais le ridicule ne tue pas !

Bises.

[Gerard]

Pas d'accord. Jesus est "d'origine divine" quand il est sur Terre et "d'origine humaine" quand il est aux cieux, mais il ne peut pas être les deux en même temps.

Il est bel et bien les deux en même temps, et c'est le coeur du credo. ( je dis ça, juste pour resituer la position catho )

A moi de te retourner ta nuance : Jesus est les deux A NOS YEUX. On aime les deux Jesus, on le considère sous ses deux identités. Mais réellement, au moment où nous parlons, il n'est pas les deux. Il est comme un acteur qui S'INCARNE dans un personnage : on aime l'acteur, on aime le personnage, mais concrètement, il n'est pas les deux en même temps. Surtout pour des entités aussi différentes que "Dieu" et un "Homme".

Jésus sur la croix ne pense pas que Dieu l'a abandonné sur la croix. C'est une mauvaise lecture du texte

Ok, alors où est son mérite ?

Toi et moi, ou n'importe quel croyant, en se rapprochant de la mort, on est au bord d'un gouffre existentiel : que va-t-il se passer aprés ? Y aura quelque chose ou rien ? C'est ça "la peur" "l'horreur" de la mort. Mais si Jesus "sait sans le moindre doute où il va aller", où est le mérite ? C'est comme sauter dans un gouffre avec des élastiques aux pieds.

Tu limites l'humanité à ce que nous en connaissons sur terre. Mais que fais-tu des humains dans l'au-delà? (ben oui, pardon, mais c'est ça aussi, la foi chrétienne) Ils restent des hommes. Et pourtant, ils ne sont plus sujets à la faim ou aux maladies.

Beh non, pour moi, ce ne sont plus des hommes, ce sont des âmes... "d'origine humaine" évidemment, ce qui permet de garder la même configuration psychique, mais je n'apelle plus ça "des humains".

Je ne sais pas, cependant, d'où te vient l'idée que l'Eglise ne veut pas des démarches scientifiques, ou en tout cas, se servant de logique et de raison pour chercher à connaître Dieu. Je prétends que c'est tout le contraire

Ha oui ? Alors pourquoi ne disent-ils pas que "allumer des cierges pour la vierge", ça n'a aucun sens ? Et crois-tu qu'ils favoriseraient des chrétiens qui voudraient faire partager ce genre d'idées ? On pourrait alors se demander à quoi sert l'Eglise (physique et spirituelle)...

Bien sûr, l'Eglise est prête à discuter avec quelques "pointures" théologiques ou philosophiques, mais pour la majorité, c'est "bréviaire, chapelet, prière et cierge" car c'est ce que Dieu attend de nous. (Enfin, surtout ce que l'Eglise attend de nous, faut bien vivre, non ?)

...

[Geveil]

Je constate , Libremax, que nos raisonnements convergent.
Vois-tu, sortant du néant, puis du ventre de notre mère, nous connaissons le néant, viscéralement, car nous sommes faits de chair périssable et nous en avons peur.
Donc, comme un petit enfant, je serais bien content d'avoir un papa tout puissant, à l'amour inconditionnel et capable de me consoler. Quelque part, je reste un petit enfant.
Mais la part adulte qui s'est développé raisonne, essaie de se plier au principe de réalité. A un de ses raisonnements tu réponds " C'est ce qui s'appelle "avoir une foi inébranlable ".
Je dirais, et ce sans vouloir te vexer, " c'est ce qui s'appelle ne pas vouloir grandir ". En écrivant cela, je me demande à quoi ça sert, est-ce pour avoir raison à tous prix?
Non. C'est parce que comme toi, je suis convaincu que l'homme pourrait faire de cette terre un paradis, compte tenu de tous les moyens dont il dispose. Partant, je pense qu'il faut grandir, s'emplir d'un amour adulte, responsable.
Or je ne suis pas sûr que l'attachement à tes croyances permette de grandir, on y compte trop sur Dieu, alors que dans ma vision des choses, si vraiment nous sommes seuls, alors nous sommes pleinement et totalement responsables de ce qui peut arriver à la planète.
Par contre, là où sans doute je te rejoins, c'est que je suis convaincu du pouvoir de la foi, mais la foi en la vie, pas la foi en un être " tout autre". ( Cf. mon post " Croyance et foi " -
ICI )

[libremax]

A moi de te retourner ta nuance : Jesus est les deux A NOS YEUX. On aime les deux Jesus, on le considère sous ses deux identités. Mais réellement, au moment où nous parlons, il n'est pas les deux. Il est comme un acteur qui S'INCARNE dans un personnage : on aime l'acteur, on aime le personnage, mais concrètement, il n'est pas les deux en même temps. Surtout pour des entités aussi différentes que "Dieu" et un "Homme".

Donc le Fils n'était pas vraiment Jésus, et toute cette histoire est du faux-semblant. Je crois Dieu capable de faire mieux que ça. Oui, les deux entités sont différentes. En refusant la double nature du Christ, tu refuses toute la Bonne Nouvelle. Dieu reste inaccessible et transcendant ( "parfait") et incapable de nous rejoindre pour de bon, et donc de nous rendre capables de le rejoindre à notre tour.

Tu limites l'humanité à ce que nous en connaissons sur terre. Mais que fais-tu des humains dans l'au-delà? (ben oui, pardon, mais c'est ça aussi, la foi chrétienne) Ils restent des hommes. Et pourtant, ils ne sont plus sujets à la faim ou aux maladies.

Beh non, pour moi, ce ne sont plus des hommes, ce sont des âmes... "d'origine humaine" évidemment, ce qui permet de garder la même configuration psychique, mais je n'apelle plus ça "des humains".

C'est donc une affaire de vocabulaire. Pour toi les hommes ne sont plus des hommes dans l'au-delà. Bon. Alors le Fils, en dehors de son irruption dans l'Histoire n'est pas un homme, si tu veux. Ce n'est pas la terminologie chrétienne, voilà tout.

Jésus sur la croix ne pense pas que Dieu l'a abandonné sur la croix. C'est une mauvaise lecture du texte

Ok, alors où est son mérite ?
Toi et moi, ou n'importe quel croyant, en se rapprochant de la mort, on est au bord d'un gouffre existentiel : que va-t-il se passer aprés ? Y aura quelque chose ou rien ? C'est ça "la peur" "l'horreur" de la mort. Mais si Jesus "sait sans le moindre doute où il va aller", où est le mérite ? C'est comme sauter dans un gouffre avec des élastiques aux pieds.

Le mérite est une notion écoeurante.
Tu pars du principe que nous autres qui tremblons de trouille devant la mort sommes le modèle absolu de l'humanité. C'est faux. Des gens qui sont allés à la mort sans aucune trace de doute, il y en a eu des quantités, pas seulement dans le christianisme. Pense donc aux apôtres, aux premiers martyrs qui se réjouissaient -et parfois se réjouissent encore, aujourd'hui- de mourir pour rejoindre leur Seigneur. Le Christ n'avait aucun doute, c'est ça qui est admirable, et ce n'est rien d'autre !

Je ne sais pas, cependant, d'où te vient l'idée que l'Eglise ne veut pas des démarches scientifiques, ou en tout cas, se servant de logique et de raison pour chercher à connaître Dieu. Je prétends que c'est tout le contraire

Ha oui ? Alors pourquoi ne disent-ils pas que "allumer des cierges pour la vierge", ça n'a aucun sens ? Et crois-tu qu'ils favoriseraient des chrétiens qui voudraient faire partager ce genre d'idées ? On pourrait alors se demander à quoi sert l'Eglise (physique et spirituelle)...

Bien sûr, l'Eglise est prête à discuter avec quelques "pointures" théologiques ou philosophiques, mais pour la majorité, c'est "bréviaire, chapelet, prière et cierge" car c'est ce que Dieu attend de nous. (Enfin, surtout ce que l'Eglise attend de nous, faut bien vivre, non ?)

Mais allumer un cierge a un sens! Ca n'a rien d'une démarche scientifique, mais ça n'empêche pas. Quand tu offres des fleurs à quelqu'un, tu ne fais rien de scientifique pour que ça lui fasse plaisir! C'est pareil pour les cierges. La compréhension de Dieu ne se fait pas que dans la science, ni uniquement dans le rituel. L'Eglise ne se contente pas de discuter avec des pointures théologiques, elle en est truffée. Et je te prie de croire que beaucoup d'entre eux prient leur chapelet et leur bréviaire avec d'autant plus de ferveur.

[Gerard]

pour moi, ce ne sont plus des hommes, ce sont des âmes... "d'origine humaine" évidemment, ce qui permet de garder la même configuration psychique, mais je n'apelle plus ça "des humains".

C'est donc une affaire de vocabulaire. Pour toi les hommes ne sont plus des hommes dans l'au-delà. Bon. Alors le Fils, en dehors de son irruption dans l'Histoire n'est pas un homme, si tu veux. Ce n'est pas la terminologie chrétienne, voilà tout.

"Des humains qui ne sont pas vraiment des humains"... un glissement sémantique de plus. Je sais que nous ne sommes pas juste des "carcasses avec des besoins biologiques", mais nous sommes AUSSI cela. Toute notre vie terrestre tourne autour de la satisfaction de ces besoins, donc une entité qui n'a plus ces besoins, ce n'est pas "un petit changement".

Donc oui, je veux bien admettre que Jesus aux cieux est comme ces "âmes humaines" et qu'à ce titre, il est pleinement "Dieu" et "âme humaine". Car Jesus a vécu dans cette "carcasse assoiffée de besoins" durant son passage terrestre ce qui lui donne effectivement une dimension humaine permanente.

Le mérite est une notion écoeurante.
Tu pars du principe que nous autres qui tremblons de trouille devant la mort sommes le modèle absolu de l'humanité.

Non, je pars du principe que nous POUVONS trembler de trouille devant la mort. Bien sûr qu'il y a des gens qui savent rester sereins devant la mort comme les martyres chrétiens, c'est ça le courage. Mais toi tu me dis que Jesus NE PEUT PAS même sur un plan théorique "avoir peur". Il n'a donc pas vaincu sa peur comme les autres martyres !

Je ne sais pas si la notion de mérite est écoeurante, mais la notion de sacrifice, il faut bien la définir, sinon où est le sacrifice ? Et si on ne le voit pas, le principe de base chrétien se retrouve vidé de son sens.

Mais allumer un cierge a un sens! Ca n'a rien d'une démarche scientifique, mais ça n'empêche pas. Quand tu offres des fleurs à quelqu'un, tu ne fais rien de scientifique pour que ça lui fasse plaisir! C'est pareil pour les cierges.

Beh oui, mais tu me dis qu'on ne peut pas "faire plaisir à Dieu", il n'a besoin de rien, il peut avoir autant de cierges qu'il veut... Cela me rapelle une réplique d'AVATAR :

- Eywa, aide moi !

- Arrête. Notre déesse ne prend jamais partie.

- Je sais, mais j'aurais au moins essayé...

Donc prier Dieu, on sait que ça ne sert à rien, mais c'est un réflexe de protection. C'est pour se rassurer soi-même, mais je doute que ça rapproche de Dieu.

...

[libremax]

Donc, comme un petit enfant, je serais bien content d'avoir un papa tout puissant, à l'amour inconditionnel et capable de me consoler. Quelque part, je reste un petit enfant.
Mais la part adulte qui s'est développé raisonne, essaie de se plier au principe de réalité. A un de ses raisonnements tu réponds " C'est ce qui s'appelle "avoir une foi inébranlable ".
Je dirais, et ce sans vouloir te vexer, " c'est ce qui s'appelle ne pas vouloir grandir ". En écrivant cela, je me demande à quoi ça sert, est-ce pour avoir raison à tous prix?
Non. C'est parce que comme toi, je suis convaincu que l'homme pourrait faire de cette terre un paradis, compte tenu de tous les moyens dont il dispose. Partant, je pense qu'il faut grandir, s'emplir d'un amour adulte, responsable.
Or je ne suis pas sûr que l'attachement à tes croyances permette de grandir, on y compte trop sur Dieu, alors que dans ma vision des choses, si vraiment nous sommes seuls, alors nous sommes pleinement et totalement responsables de ce qui peut arriver à la planète.

Mais, cher Gereve, vous appelez de vos voeux l'Humanité à accepter de grandir, d'être plus responsable... Mais grandir vers quoi ? Plus responsable vis à vis de quoi ? Vous voyez bien que, au moins dans le pur raisonnement, il y a un plus grand, un plus responsable vers lequel vous-même vous voudriez bien voir tendre l'humanité. Je ne pense pas qu'on puisse grandir en nous débarrassant de nos aînés. C'est impossible. Et le fait qu'il nous est nécessaire de nous émanciper n'y change rien, au contraire. Dans la foi en Dieu, ce "plus grand" n'est pas un fantasme. C'est une réalité, qui interagit avec nous.
Alors bien sûr, compter trop sur Dieu, c'est évidemment jouer les Tanguy. On ne peut pas compter que sur Dieu, ou alors, nous ne sommes plus rien. Il s'agit de "devenir ce que nous sommes".

Comme vous dites, vous restez quelque part un enfant. Et pourtant vous avez passé l'âge. Je crois que c'est notre cas à tous : Nous ne pouvons pas gommer l'enfant en nous, nous en avons besoin pour grandir. (C'est par rapport à lui aussi, que nous grandissons) Lorsque le Christ dit "Laissez venir à moi les petits enfants", ce n'est pas pour en faire des Peter Pan (quelle horreur, son histoire est sinistre), c'est pour qu'ils grandissent pour de bon.

[libremax]

Toute notre vie terrestre tourne autour de la satisfaction de ces besoins, donc une entité qui n'a plus ces besoins, ce n'est pas "un petit changement".

Oui ; à noter cependant que la spiritualité chrétienne tend à dépasser un peu les besoins, à prendre du recul par rapport à eux. Sur terre, nous avons à prendre soin de notre corps et de nos contingences, et pourtant la dignité humaine exige aussi que nous n'en fassions pas le centre de notre vie. (il faut manger pour vivre et non vivre pour manger, disait Molière) Moi, je dirais plutôt que notre existence terrestre est conditionnée par cette tension entre la satisfaction des besoins, qui nous relie à l'animal, et la vie proprement spirituelle, qui nous relie au divin.

Le mérite est une notion écoeurante.
Tu pars du principe que nous autres qui tremblons de trouille devant la mort sommes le modèle absolu de l'humanité.

Non, je pars du principe que nous POUVONS trembler de trouille devant la mort. Bien sûr qu'il y a des gens qui savent rester sereins devant la mort comme les martyres chrétiens, c'est ça le courage. Mais toi tu me dis que Jesus NE PEUT PAS même sur un plan théorique "avoir peur". Il n'a donc pas vaincu sa peur comme les autres martyres !

Attention : je n'ai pas dit non plus qu'il ne pouvait pas avoir peur. D'ailleurs, ce serait faux : il a effectivement eu peur : c'est ce que nous apprend le passage sur les pleurs de Jésus à Gethsémani. Mais il avait peur de la souffrance, qui cache peut-être, qui sait, d'autres instincts de survie devant la mort bien profonds et bien ataviques. En revanche, il ne doutait pas de Dieu. Ou en tout cas, ce n'est pas le sens qu'il faut réserver totalement au cri de Jésus sur la Croix. (peut-être a-t-il douté, après tout, dans un recoin de sa conscience d'homme, et peut-être l'ambigüité du passage en est le signe, mais on ne peut pas le tenir pour certain.)

Je ne sais pas si la notion de mérite est écoeurante, mais la notion de sacrifice, il faut bien la définir, sinon où est le sacrifice ? Et si on ne le voit pas, le principe de base chrétien se retrouve vidé de son sens.

Le sacrifice chrétien, c'est se donner totalement. Dieu s'est donné aux hommes, le Christ s'est donné à ses bourreaux, sans opposer aucune résistance, pour que par sa mort, tout sacrifice soit porté à son expression définitive, et qu'il soit réactualisé dans l'Eucharistie. Le sacrifice chrétien, c'est renoncer à sa vie, pour les autres. Ca ne fait pas de toi quelqu'un de méritant. Ca fait de toi quelqu'un d'aimant.

Mais allumer un cierge a un sens! Ca n'a rien d'une démarche scientifique, mais ça n'empêche pas. Quand tu offres des fleurs à quelqu'un, tu ne fais rien de scientifique pour que ça lui fasse plaisir! C'est pareil pour les cierges.

Beh oui, mais tu me dis qu'on ne peut pas "faire plaisir à Dieu", il n'a besoin de rien, il peut avoir autant de cierges qu'il veut...
Donc prier Dieu, on sait que ça ne sert à rien, mais c'est un réflexe de protection. C'est pour se rassurer soi-même, mais je doute que ça rapproche de Dieu....

Je crois qu'il est beaucoup de plaisirs, ou bien de joies, de contentements, ou bonheurs, appelons-le comme il conviendra le mieux, qu'on peut recevoir réellement sans forcément en avoir eu besoin, ni que ça nous surprenne. Je pense que Dieu, aussi parfait soit-il, est capable d'avoir de la joie. Que les cierges soient utiles d'abord pour la personne qui les allume, ça me paraît évident! Mais ça ne leur enlève pas de sens. Croire qu'allumer un cierge nous rapproche inévitablement de Dieu, c'est faire une grosse erreur, bien sûr. Mais c'est un geste qui peut impliquer la disposition du coeur, l'écoute à la Parole, la méditation. C'est un acte qui signifie qu'on se remet à Dieu : Ca a donc un sens, et ça nous rapproche de Lui.

[Gerard]

Sur terre, nous avons à prendre soin de notre corps et de nos contingences, et pourtant la dignité humaine exige aussi que nous n'en fassions pas le centre de notre vie. (il faut manger pour vivre et non vivre pour manger, disait Molière)

Exact, mais il n'y a pas que les besoins biologiques. Il y a aussi notre besoin d'être aimé, de ne pas être seul, ce qui rend l'amour humain tellement "ambigue" quant à son désintéressement. Mais dans une dimension, où ces besoins n'existent plus, il est peut-être plus facile d'éprouver un amour réellement "désintéressé" ?

C'est comme l'époque où les "mariages arrangés" étaient la norme, "l'amour romantique" c'était un truc "pour les riches", pour ceux qui n'ont pas d'autres soucis que de gérer leurs sentiments. Dès lors, l'amour de Jesus humain-terrestre, reste le plus exemplaire, car il était soumis aux mêmes besoins que nous.

Attention : je n'ai pas dit non plus qu'il ne pouvait pas avoir peur. D'ailleurs, ce serait faux : il a effectivement eu peur : c'est ce que nous apprend le passage sur les pleurs de Jésus à Gethsémani. Mais il avait peur de la souffrance...

Bon nous sommes d'accord alors ? Il y avait un enjeu sur Terre, mais aux cieux ? Jesus a-t-il peur de souffrir ? Non. Donc la dimension de son amour est moins forte que sur Terre.

Le sacrifice chrétien, c'est renoncer à sa vie, pour les autres. Ca ne fait pas de toi quelqu'un de méritant. Ca fait de toi quelqu'un d'aimant.

Beh c'est "méritant" d'être aimant, non ? Sinon, ça voudrait dire que ce n'est pas une démarche volontaire. Cela voudrait dire que Dieu aime comme nous respirons.. et nous n'avons effectivement aucun mérite à respirer.

Je pense que Dieu, aussi parfait soit-il, est capable d'avoir de la joie.

Ha tout de même ! Et donc si Dieu est capable d'avoir de la joie, il est aussi capable de ne pas en avoir (sinon sa joie n'a pas de sens). Et je suppose que, comme tout le monde, Dieu préfère avoir de la joie que de ne pas en avoir. Donc.. Dieu a une attente.

...

[libremax]

Exact, mais il n'y a pas que les besoins biologiques. Il y a aussi notre besoin d'être aimé, de ne pas être seul, ce qui rend l'amour humain tellement "ambigue" quant à son désintéressement. Mais dans une dimension, où ces besoins n'existent plus, il est peut-être plus facile d'éprouver un amour réellement "désintéressé" ?

C'est comme l'époque où les "mariages arrangés" étaient la norme, "l'amour romantique" c'était un truc "pour les riches", pour ceux qui n'ont pas d'autres soucis que de gérer leurs sentiments. Dès lors, l'amour de Jesus humain-terrestre, reste le plus exemplaire, car il était soumis aux mêmes besoins que nous.

C'est sûr ! L'amour de Dieu prend un visage totalement nouveau avec l'Incarnation : c'est tout le sel de la Bonne Nouvelle : voilà un Dieu qui prend nos tripes, et qui expérimente ce que nous vivons, pour nous signifier que c'est possible d'aimer, malgré tout.
Le besoin d'être aimé, de ne plus être seul, quoique à considérer à un niveau quand même supérieur à celui des besoins animaux, sont malgré tout, dans la mystique chrétienne, appelés à disparaître. Il s'agit bien d'aimer gratuitement. Je ne sais pas si une soeur Emmanuelle, et consort, ressentait ce besoin en désirant rester au milieu des chiffonniers égyptiens. Mais il y a dans ce genre de don de soi quelque chose qui dépasse largement la satisfaction de ce genre de besoin. Les ermites et certains types de moines se consacrent à la solitude sans pour autant cesser d'aimer.

Attention : je n'ai pas dit non plus qu'il ne pouvait pas avoir peur. D'ailleurs, ce serait faux : il a effectivement eu peur : c'est ce que nous apprend le passage sur les pleurs de Jésus à Gethsémani. Mais il avait peur de la souffrance...

Bon nous sommes d'accord alors ? Il y avait un enjeu sur Terre, mais aux cieux ? Jesus a-t-il peur de souffrir ? Non. Donc la dimension de son amour est moins forte que sur Terre.

Argl ! As-tu donc besoin de mourir, ou de voir tes enfants sur le point de mourir, pour les aimer davantage ?
Le passage par la mort a rendu l'amour de Dieu beaucoup plus compréhensible pour nous, oui. Ce passage montrait à quel point l'amour de Dieu pour nous était grand : mais cet amour n'a pas diminué !

Le sacrifice chrétien, c'est renoncer à sa vie, pour les autres. Ca ne fait pas de toi quelqu'un de méritant. Ca fait de toi quelqu'un d'aimant.

Beh c'est "méritant" d'être aimant, non ? Sinon, ça voudrait dire que ce n'est pas une démarche volontaire. Cela voudrait dire que Dieu aime comme nous respirons.. et nous n'avons effectivement aucun mérite à respirer.

Tout dépend ce que tu entends par "méritant". Le "méritant" que j'exècre, c'est l'idée que, parce que untel serait une personne aimante, alors il serait obligatoire de lui faire des courbettes, lui rendre des honneurs, etc. Il aurait "gagné" sa place au paradis. On retombe dans un système de privilège et de hiérarchie extérieur.
Si par là, tu veux dire, par exemple, qu'on est exemplaire, alors oui.
Cela dit, en matière d'amour, je ne suis pas sûr que quelqu'un qui aime comme il respire (ça arrive !) soit moins exemplaire que ceux qui y arrivent avec des difficultés.

Je pense que Dieu, aussi parfait soit-il, est capable d'avoir de la joie.

Ha tout de même ! Et donc si Dieu est capable d'avoir de la joie, il est aussi capable de ne pas en avoir (sinon sa joie n'a pas de sens). Et je suppose que, comme tout le monde, Dieu préfère avoir de la joie que de ne pas en avoir. Donc.. Dieu a une attente.

J'espère que tu t'es aperçu que je ne suis pas totalement en désaccord avec toi. Je pinaille sur le sens des mots, je tiens pour capitaux des détails qui changent tout pour moi. Dieu a une attente, oui, je le pense, ...quoique je ne l'envisage que comme une analogie. On ne peut pas s'imaginer non plus Dieu attendant cette joie, comme nous attendrions quelque chose à venir. Dieu ne peut pas exiger, ne serait-ce qu'un peu, que l'Homme L'aime : Notre amour à nous aussi doit être totalement gratuit.
La nature de l'amour est de se donner, avant tout.

[Gerard]

Le besoin d'être aimé, de ne plus être seul, quoique à considérer à un niveau quand même supérieur à celui des besoins animaux, sont malgré tout, dans la mystique chrétienne, appelés à disparaître. Il s'agit bien d'aimer gratuitement. Je ne sais pas si une soeur Emmanuelle, et consort, ressentait ce besoin en désirant rester au milieu des chiffonniers égyptiens. Mais il y a dans ce genre de don de soi quelque chose qui dépasse largement la satisfaction de ce genre de besoin. Les ermites et certains types de moines se consacrent à la solitude sans pour autant cesser d'aimer.

Non, pour les religieux le problème du "besoin d'être aimé" est théoriquement résolu : c'est Dieu qui les aime. Mais c'est aussi parfois le signe d'une faiblesse, d'une sous-estimation de soi (l'inverse de l'égocentrisme). Combien de fois j'ai entendu des bonnes-soeurs dire : "Quel bonheur de ne plus être obligée de séduire". He oui, fini les vexations, fini les peines de coeur, fini les amours non-partagés, on ne court plus de risques, on mise sur du "sûr" : Dieu.

Mais sans "risque", l'amour est-il aussi fort ? Et si on se sous-estime, est-on toujours dans le "aime ton prochain comme toi-même" ?

Argl ! As-tu donc besoin de mourir, ou de voir tes enfants sur le point de mourir, pour les aimer davantage ?

Beh oui, mais c'est l'éternel débat : pourquoi Dieu a-t-il créé un univers physique, ou on souffre, ou on meurt ?... Il aurait pu nous laisser partir, toujours immortels et sans besoins, non ? .. Comme il l'a fait pour les anges rebelles ?... (Satan n'est pas mortel, sa punition a l'air plus légère que la nôtre !).

Mais le bonheur est d'autant plus grand quand il est l'alternative d'un grand malheur. C'est donc pour notre édification dans la sagesse que Dieu a créé cet univers physique. "Voir l'objet de notre amour sur une croix" nous fait donc mieux percevoir son amour pour nous que si on le sait "flotter dans sa dimension exotique" dont nous ignorons tout. Mais si "l'incarné" se dédouanne de nos contraintes, c'est effectivement comme s'il était toujours dans sa dimension. Et dès lors, on ne perçoit plus aussi bien "l'acte d'amour".

Heureusement, tu me dis que Jesus a eu peur, donc il ne s'est pas dédouanné de nos contraintes.

Tout dépend ce que tu entends par "méritant".
(...)
Si par là, tu veux dire, par exemple, qu'on est exemplaire, alors oui.

Non, le "méritant" c'est celui qui fait preuve d'une volonté, pas de l'obéissance à une obligation.

Je n'ai aucun mérite à être né : on ne m'a pas demandé mon avis. Idem pour respirer, avoir faim... Donc, ce n'est pas une question d'exemplarité, mais de volonté : Dieu veut-il nous aimer ou est-il obligé "constitutionnellement" de nous aimer ? Si tu penses que c'est la deuxième hypothèse, alors Dieu n'est pas désintéressé : il nous aime parce qu'il ne peut pas faire autrement. Donc (dans cette hypothèse) Dieu n'a "aucun mérite".

J'espère que tu t'es aperçu que je ne suis pas totalement en désaccord avec toi. Je pinaille sur le sens des mots, je tiens pour capitaux des détails qui changent tout pour moi. Dieu a une attente, oui, je le pense, ...quoique je ne l'envisage que comme une analogie.

Oui, moi aussi, je comprends qu'il s'agit d'une analogie. Dieu n'est pas en train de faire les 100 pas, les mains derrière le dos en "attendant" quelque chose.

Mais le fait demeure qu'Il ne sera totalement accompli que lorsque "tout sera accompli".
Comme une fleur : même avec les pétales fermées, une fleur est une fleur. Mais au niveau de notre vision de la fleur, elle n'est vraiment "fleur" que quand ses pétales sont ouvertes. C'est pareil pour Dieu : Il ne peut pas être le même AVANT la création, AU DEBUT de la création, APRES la création, et A LA FIN de la création, même si, comme la fleur est fleur, Il a tout ce qu'il faut pour être "Dieu".

...

[libremax]

Non, pour les religieux le problème du "besoin d'être aimé" est théoriquement résolu : c'est Dieu qui les aime. Mais c'est aussi parfois le signe d'une faiblesse, d'une sous-estimation de soi (l'inverse de l'égocentrisme). Combien de fois j'ai entendu des bonnes-soeurs dire : "Quel bonheur de ne plus être obligée de séduire". He oui, fini les vexations, fini les peines de coeur, fini les amours non-partagés, on ne court plus de risques, on mise sur du "sûr" : Dieu.
Mais sans "risque", l'amour est-il aussi fort ? Et si on se sous-estime, est-on toujours dans le "aime ton prochain comme toi-même" ?

Le fait d'être aimé de Dieu est exigeant : Tu imagines un religieux, persuadé d'être aimé de Dieu et se dédouanant de l'amour qu'il y a à porter aux autres ? Le résultat, c'est ce que raconte Jésus dans sa parabole sur le pharisien et le publicain. Si on vit vraiment de l'amour de Dieu, alors on court vers les autres pour leur donner ce qu'on a dans le coeur. Ces bonnes soeurs qui se réjouissent de ne plus avoir à séduire ne sont pas pour autant déchargées de l'exigence de "plaire à Dieu". Les risques sont ailleurs : Ils sont pour les autres, dans le souci des autres, c'est à dire directement là où se destine l'amour, sans avoir à passer d'abord par la case "je suis belle/je suis chic".
Bien sûr, il y a un minimum à conserver. Une religieuse qui se considèrerait comme une sous -m... et qui, pour survivre, trouverait refuge dans les ordres, eh bien là, à mon sens, il y a une erreur de casting de la part de la mère abbesse. Et là, tu as parfaitement raison. C'est, quoi qu'il en soit, nous que nous donnons, notre vie que nous consacrons. Elle doit donc avoir de la valeur et il faut y veiller.

Argl ! As-tu donc besoin de mourir, ou de voir tes enfants sur le point de mourir, pour les aimer davantage ?

Beh oui, mais c'est l'éternel débat : pourquoi Dieu a-t-il créé un univers physique, ou on souffre, ou on meurt ?... Il aurait pu nous laisser partir, toujours immortels et sans besoins, non ? .. Comme il l'a fait pour les anges rebelles ?... (Satan n'est pas mortel, sa punition a l'air plus légère que la nôtre !).
Mais le bonheur est d'autant plus grand quand il est l'alternative d'un grand malheur. C'est donc pour notre édification dans la sagesse que Dieu a créé cet univers physique. "Voir l'objet de notre amour sur une croix" nous fait donc mieux percevoir son amour pour nous que si on le sait "flotter dans sa dimension exotique" dont nous ignorons tout. Mais si "l'incarné" se dédouanne de nos contraintes, c'est effectivement comme s'il était toujours dans sa dimension. Et dès lors, on ne perçoit plus aussi bien "l'acte d'amour".

"C'est pour notre édification dans la sagesse que Dieu a créé cet univers physique." oui, tout à fait. Je ne sais pas précisément ce qu'il en est sur les anges, mais pour nous, il m'apparaît évident que nous avons été créés pour nous constituer selon nos propres moyens, et que le temps est l'un des outils qui nous est donné pour ce faire.
La Croix nous fait mieux percevoir l'amour de Dieu pour nous, oui. Percevoir. Mais, en dehors de notre perception, nous pouvons être sûr que Dieu nous aime, quoi qu'il en soit. Si non, ça signifie que l'Incarnation et la Passion du Fils de Dieu n'est pas un acte libre, ou que son amour dépend de cet acte (ce qui, en ce qui concerne Dieu, revient au même). Donc attention : la "dimension de son amour", comme tu l'appelais, nous apparaît clairement grâce à l'Incarnation, mais on ne peut pas dire qu'elle est "moins forte" au Cieux que sur Terre.

Non, le "méritant" c'est celui qui fait preuve d'une volonté, pas de l'obéissance à une obligation.
Je n'ai aucun mérite à être né : on ne m'a pas demandé mon avis. Idem pour respirer, avoir faim... Donc, ce n'est pas une question d'exemplarité, mais de volonté : Dieu veut-il nous aimer ou est-il obligé "constitutionnellement" de nous aimer ? Si tu penses que c'est la deuxième hypothèse, alors Dieu n'est pas désintéressé : il nous aime parce qu'il ne peut pas faire autrement. Donc (dans cette hypothèse) Dieu n'a "aucun mérite".

C'est certain. En même temps, l'intéressant est que nous mettons le doigt sur la Nature même de Dieu. La doctrine veut que Dieu soit amour. Certains vont même jusqu'à dire que Dieu n'est qu'amour. Or, l'amour, pour être vrai amour, doit être totalement libre, et choisi. Il faut donc partir du principe que Dieu pourrait ne pas vouloir nous aimer (d'ailleurs, on peut estimer que ça pourrait être le cas, lorsque l'homme refuse définitivement cet amour : l'Evangile le dit, à propos du fameux "péché contre le Saint-Esprit"). Dieu est donc volonté pure. Mais ... il n'est que ça! Il y a là peut-être un piège dans le langage.

Mais le fait demeure qu'Il ne sera totalement accompli que lorsque "tout sera accompli".
Comme une fleur : même avec les pétales fermées, une fleur est une fleur. Mais au niveau de notre vision de la fleur, elle n'est vraiment "fleur" que quand ses pétales sont ouvertes. C'est pareil pour Dieu : Il ne peut pas être le même AVANT la création, AU DEBUT de la création, APRES la création, et A LA FIN de la création, même si, comme la fleur est fleur, Il a tout ce qu'il faut pour être "Dieu".

...Pour éviter le contre sens, il te reste alors à définir ce à quoi correspondent les pétales fermées et ouvertes de Dieu...

[Gerard]

Combien de fois j'ai entendu des bonnes-soeurs dire : "Quel bonheur de ne plus être obligée de séduire". He oui, fini les vexations, fini les peines de coeur, fini les amours non-partagés, on ne court plus de risques, on mise sur du "sûr" : Dieu.
Mais sans "risque", l'amour est-il aussi fort ? Et si on se sous-estime, est-on toujours dans le "aime ton prochain comme toi-même" ?

Ces bonnes soeurs qui se réjouissent de ne plus avoir à séduire ne sont pas pour autant déchargées de l'exigence de "plaire à Dieu".

Oui, Dieu est exigent, mais Dieu est réglo ! Si on lui donne tout, y aura un retour. Alors que quand Jesus donne tout, l'Homme n'est pas forcément "réglo" et ne renvoie rien, voir même, il renvoie de la haine et de l'agression, comme les bourreaux de Jesus.

Donc les bonnes soeurs choisissent un amour exigent, mais sans risque (comparé à l'amour entre humains).

Dieu est donc volonté pure. Mais ... il n'est que ça! Il y a là peut-être un piège dans le langage.

Oui, "Dieu est méritant par nature". Mais est-ce "méritant" si on l'est "par nature". Il y a effectivement un piège, ou plutôt un contre-sens, puisque "le mérite", par définition, ça se mérite et ça s'acquiert. Or si Dieu n'acquiert rien, je ne vois pas comment il pourrait être "méritant". Faut vraiment arrêter de dire que Dieu est le meilleur en tout et qu'il n'évolue pas (donc qu'il n'accomplit rien), parce qu'on finit par se retrouver dans le contre-sens.

Comme une fleur : même avec les pétales fermées, une fleur est une fleur. Mais au niveau de notre vision de la fleur, elle n'est vraiment "fleur" que quand ses pétales sont ouvertes. C'est pareil pour Dieu : Il ne peut pas être le même AVANT la création, AU DEBUT de la création, APRES la création, et A LA FIN de la création, même si, comme la fleur est fleur, Il a tout ce qu'il faut pour être "Dieu".

...Pour éviter le contre sens, il te reste alors à définir ce à quoi correspondent les pétales fermées et ouvertes de Dieu....

Beh elles correspondent tout simplement à Dieu vu sous différentes époques. Quand Dieu sera à la fin des temps, avec une humanité pardonnée de retour au paradis, bref que "tout sera accompli", là, Dieu sera comme une fleur ouverte, totalement épanouie. Pour l'instant, les pétales sont là (comme la fleur quand elle est fermée), l'épanouissement de Dieu aussi, mais pas dans une phase visible par tous.

...

[libremax]

Oui, Dieu est exigent, mais Dieu est réglo ! Si on lui donne tout, y aura un retour. Alors que quand Jesus donne tout, l'Homme n'est pas forcément "réglo" et ne renvoie rien, voir même, il renvoie de la haine et de l'agression, comme les bourreaux de Jesus.
Donc les bonnes soeurs choisissent un amour exigent, mais sans risque (comparé à l'amour entre humains).

Oui, Dieu est réglo. Cependant, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que les religieuses choisissent un amour "sans risque", ce n'est pas vrai. Pas parce que Dieu pourrait les envoyer bouler. Mais d'une part, parce que elles-mêmes peuvent très bien, un jour, ne pas y trouver leur compte (bon : c'est le lot de tout le monde, d'accord), mais aussi, et surtout, parce que l'amour de Dieu renvoie de facto à l'amour d'autrui. Si non, on ne lui donne pas tout! Et l'amour des autres, c'est là que ça se complique et que les risques commencent.

Oui, "Dieu est méritant par nature". Mais est-ce "méritant" si on l'est "par nature". Il y a effectivement un piège, ou plutôt un contre-sens, puisque "le mérite", par définition, ça se mérite et ça s'acquiert. Or si Dieu n'acquiert rien, je ne vois pas comment il pourrait être "méritant". Faut vraiment arrêter de dire que Dieu est le meilleur en tout et qu'il n'évolue pas (donc qu'il n'accomplit rien), parce qu'on finit par se retrouver dans le contre-sens.

Attention : en parlant de la sorte, tu replonges un peu dans un système de rétribution, qui n'a absolument rien d'évangélique : On n'aime pas pour acquérir ni pour mériter quelque chose! Même si, dans nos vies humaines, et parce que nous sommes imparfaits, nous ne pouvons nous empêcher d'espérer mériter un peu quelque chose, mais c'est ce dont nous avons à nous débarrasser toujours davantage. Dieu est amour absolu, ce qui suppose aussi qu'Il ne nous engage en rien, absolument rien, et nous laisse totalement libres de choisir de L'aimer.

Alors, cela dit, on peut dire, bien sûr, que Dieu mérite notre émerveillement, notre admiration, notre adoration, et on peut dire, d'une certaine manière, qu'il mérite notre amour, vu la manière dont Il nous aime. Le truc à rayer totalement de tout cela, seulement, c'est que Dieu aurait droit à quelque chose qui ressemblerait de près ou de loin à une récompense. C'est cela qui est souvent en jeu quand on parle de "mérite". Et ça, c'est pas l'amour, c'est pas Dieu.

Il serait plus juste de dire que, de par notre nature même, Dieu suscite en nous cette reconnaissance, cet amour en retour. Nous aussi, nous sommes faits pour aimer, voilà ce que dit la doctrine chrétienne (et c'est en cela que nous sommes "à l'image" de Dieu), et nous nous éloignons de ce que nous sommes au fond de nous quand nous nous éloignons de l'amour. Dès lors, il n'est plus question de mérite.

Comme une fleur : même avec les pétales fermées, une fleur est une fleur. Mais au niveau de notre vision de la fleur, elle n'est vraiment "fleur" que quand ses pétales sont ouvertes. C'est pareil pour Dieu : Il ne peut pas être le même AVANT la création, AU DEBUT de la création, APRES la création, et A LA FIN de la création, même si, comme la fleur est fleur, Il a tout ce qu'il faut pour être "Dieu".

...Pour éviter le contre sens, il te reste alors à définir ce à quoi correspondent les pétales fermées et ouvertes de Dieu....

Beh elles correspondent tout simplement à Dieu vu sous différentes époques. Quand Dieu sera à la fin des temps, avec une humanité pardonnée de retour au paradis, bref que "tout sera accompli", là, Dieu sera comme une fleur ouverte, totalement épanouie. Pour l'instant, les pétales sont là (comme la fleur quand elle est fermée), l'épanouissement de Dieu aussi, mais pas dans une phase visible par tous.

...Et tu fais un gros contresens sur ce qu'est Dieu (pour les chrétiens) : pour toi, Il dépend des hommes.
Pour les chrétiens, Dieu est déjà à la fin des temps, avec l'humanité pardonnée, et Il est encore au début de la Création. Notre point de vue sur Dieu, qui ne perçoit pas distinctement ce qu'Il fera à la Fin des Temps, évolue, c'est certain. Mais il y a des données qui ne peuvent pas changer.

[Gerard]

Mais d'une part, parce que elles-mêmes peuvent très bien, un jour, ne pas y trouver leur compte (bon : c'est le lot de tout le monde, d'accord), mais aussi, et surtout, parce que l'amour de Dieu renvoie de facto à l'amour d'autrui.

Moui... un amour des hommes "théorique" et "global", mais je ne comprendrais jamais comment des gens qui se cloîtrent peuvent prétendre aimer les gens.

bien sûr, que Dieu mérite notre émerveillement, notre admiration, notre adoration, et on peut dire, d'une certaine manière, qu'il mérite notre amour, vu la manière dont Il nous aime. Le truc à rayer totalement de tout cela, seulement, c'est que Dieu aurait droit à quelque chose qui ressemblerait de près ou de loin à une récompense.

Oui, c'est une expression. Comme quand je dis que "j'ai du mérite de discuter avec Dan26" : je n'attends pas vraiment une récompense...

...Et tu fais un gros contresens sur ce qu'est Dieu (pour les chrétiens) : pour toi, Il dépend des hommes.
Pour les chrétiens, Dieu est déjà à la fin des temps, avec l'humanité pardonnée, et Il est encore au début de la Création. Notre point de vue sur Dieu, qui ne perçoit pas distinctement ce qu'Il fera à la Fin des Temps, évolue, c'est certain. Mais il y a des données qui ne peuvent pas changer..

Dieu ne dépend pas des hommes mais la vision que nous avons dépend de nous. Comme la fleur : elle n'a pas attendu que nous la trouvions jolie pour avoir des pétales. Mais "à nos yeux", le fleur n'est jolie qu'avec les pétales déployées. Et donc à nos yeux, Dieu ne sera perfection que lorsque nous aussi, en tant qu'humanité, aurons accompli notre destin, résolvant ainsi la création de Dieu.

...

[libremax]

Moui... un amour des hommes "théorique" et "global", mais je ne comprendrais jamais comment des gens qui se cloîtrent peuvent prétendre aimer les gens.

C'est dur à croire et c'est sans doute pas toujours vrai, mais ces personnes prient pour le monde, reçoivent des gens qui leur demandent de prier pour x et x causes, sans cesse, toute l'année, et restent liées à l'actualité. Il faut lire Ste Thérèse de Lisieux, qui était carmélite (pas ce qu'il y a de plus ouvert au monde) mais qui était imprégnée de ce qui s'y passait.

Dieu ne dépend pas des hommes mais la vision que nous avons dépend de nous. Comme la fleur : elle n'a pas attendu que nous la trouvions jolie pour avoir des pétales. Mais "à nos yeux", le fleur n'est jolie qu'avec les pétales déployées. Et donc à nos yeux, Dieu ne sera perfection que lorsque nous aussi, en tant qu'humanité, aurons accompli notre destin, résolvant ainsi la création de Dieu.

Dit comme ça, oui. Il faut préciser que c'est notre vision qui évolue, mais pas Dieu.

[Bulle]

Salut Libremax ! Bonnes vacances ?...

Très bonnes. Maçonnage, plage et séminaire sur l'oralité des Evangiles au programme. Le bonheur.

Les évangiles sortent de l’oralité de Jésus. Je me suis toujours demandé pourquoi Jésus n'avait jamais fait aucun écrit à une époque où Aristote, pour ne citer que lui, avait en avait déjà laissé un sacré paquet !
Avez vous abordé ce sujet cher Libremax ?
Ce genre de séminaire est-il ouvert au grand public et peut-on poser des questions ?

[JO]

Socrate a cultivé la même abstention d'écrits . Cependant , il a laissé, aussi , une fameuse trace .

[Gerard]

Dieu ne dépend pas des hommes mais la vision que nous avons dépend de nous. Comme la fleur : elle n'a pas attendu que nous la trouvions jolie pour avoir des pétales. Mais "à nos yeux", le fleur n'est jolie qu'avec les pétales déployées. Et donc à nos yeux, Dieu ne sera perfection que lorsque nous aussi, en tant qu'humanité, aurons accompli notre destin, résolvant ainsi la création de Dieu.

Dit comme ça, oui. Il faut préciser que c'est notre vision qui évolue, mais pas Dieu.

Bon... ça pourrait donc être la conclusion de ce post : de notre point de vue, on peut apporter quelque chose à Dieu en contribuant à réaliser son objectif, mais Dieu lui-même, vivant hors du temps, a déjà réalisé son objectif.

Je tenterais une autre comparaison pour faire comprendre le principe :

C'est comme si on regardait la cassette vidéo d'un match de foot qu'on n'a jamais vu, mais dont on sait que notre équipe favorite va gagner. Donc quand on regarde la cassette, on "attend" de notre équipe qu'elle gagne. Mais comme c'est déjà joué et gagné et qu'on le sait, on "n'attend" pas vraiment quelque chose. N'empêche qu'il a bien fallu que notre équipe le joue et le gagne ce match !

C'est pareil pour Dieu : il n'attend rien de nous, il n'empêche qu'il nous faut bien "accomplir" ce que Dieu "attend" qu'on accomplisse.

...

[Anna]

Belle conclusion ! Comprenne qui pourra...

[libremax]

Je suis complètement d'accord avec cette conclusion !

[libremax]

Les évangiles sortent de l’oralité de Jésus. Je me suis toujours demandé pourquoi Jésus n'avait jamais fait aucun écrit à une époque où Aristote, pour ne citer que lui, avait en avait déjà laissé un sacré paquet !
Avez vous abordé ce sujet cher Libremax ?
Ce genre de séminaire est-il ouvert au grand public et peut-on poser des questions ?

C'est un fait qui est tout d'abord culturel : Dans le pays et à l'époque de Jésus, l'enseignement des maîtres, des rabbis, est oral, fait pour être dit à l'oral et pour être mémorisé par les élèves par une répétition systématique contrôlée par le maître lui-même, puis par ses plus proches disciples.
L'écrit est réservé à la fixation des contenus qui peuvent être mis en danger par la dispersion et la persécution, et surtout à la Torah elle-même, à laquelle il est absolument interdit de mêler le moindre commentaire.

Il faut comprendre que l'enseignement du Maître Jésus, qui a beau être Fils de l'Homme, Messie pour ses disciples, n'en est pas moins rabbi qui va se plier aux usages de son temps, est un commentaire de la Torah avant toute choses (c'est à dire avant de devenir une nouvelle Torah, en fait, pour les générations plus tardives de chrétiens), et par le fait même, était censé être conservé à l'oral le plus longtemps possible. En tout cas cet enseignement, l'Evangile des Apôtres, était-il conçu pour demeurer oral.

Rien à voir, donc, avec l'oeuvre d'Aristote, qui appartenait déjà à une civilisation pratiquant plus l'écrit, et surtout se voulant fondateur d'un système de pensée de nature encyclopédique.

Ce genre de séminaire est ouvert au grand public, dont je fais partie, et permet bien sûr de poser des questions (qu'il faut savoir poser au bon moment , le contenu étant des cycles de conférences à la fin desquelles on pouvait poser les questions. Restait le moment des repas, et des pauses)

[JO]

On peut en consulter la substance quelque part ?

[libremax]

Quelques vidéos de cessions précédentes :
http://eecho.fr/?page_id=35

(sur le site de l'association EECHO)

[Bulle]

C'est un fait qui est tout d'abord culturel : Dans le pays et à l'époque de Jésus, l'enseignement des maîtres, des rabbis, est oral, fait pour être dit à l'oral et pour être mémorisé par les élèves par une répétition systématique contrôlée par le maître lui-même, puis par ses plus proches disciples.
L'écrit est réservé à la fixation des contenus qui peuvent être mis en danger par la dispersion et la persécution, et surtout à la Torah elle-même, à laquelle il est absolument interdit de mêler le moindre commentaire.

Ou à toute nouvelle vision du monde "avec application" (c'est l'unique raison pour laquelle je citais les philosophes).
En fait l'importance de l'oralité dans les évangiles c'est assez passionnant, j'avais croisé, mais un peu rapidement, les travaux de Jousse par son intéressant mémoire intitulé Le Style oral rythmique et mnémotechnique chez les Verbo-moteurs (d'où ma question) et c'est vrai qu'un séminaire sur le sujet, peut être top !
Ma question portait sur autre chose. Oki pour la transmission orale de la bible et des évangiles, mais cela n'explique pas pourquoi Jésus n'a jamais rien écrit, alors qu'il avait :
- la culture pour le faire,
- quelque chose à transmettre, et d'important tout de même (ne serait-ce que du point de vue de la valeur philosophique),et qui de surcroit était sensé entraîner un changement notable de "mode de vie" (dans la relation à l'autre, les usages etc...)
- des disciples qui avaient besoin de cohérence, non pas dans la manière de transmettre (là l'oralité fait son boulot et entre autre en s'adaptant au public) mais précisément sur le fond à transmettre.
Et pourtant, à cette époque, et dans cette région il y avait bien des productions écrites du point de vue de ces divers enseignements ! Cf les différents écrits esséniens etc...

[libremax]

Cela explique pourquoi Jésus n'a rien écrit !
A son époque, les rabbis n'écrivaient pas leur enseignement, c'est aussi simple que cela.
Il faut bien garder en mémoire que le seul texte religieux de référence possible , pour le peuple hébreu, est et doit demeurer la Torah. Tout ce qui vient de nouveau ne peut être considéré que comme un commentaire à la Torah, et en l'état, ne peut faire partie que de la tradition orale.
De plus, le maître d'enseignement se doit de vivre totalement de la Torah. L'ayant parfaitement assimilée, il l'enseigne aussi par son comportement quotidien. Il est, de par cette assimilation qu'il se charge de transmettre, une incarnation de la Loi.

Dire que Jésus avait "la culture" pour écrire quelque chose est donc un peu déplacé. Il savait écrire, probablement, mais il avait surtout la culture "de ne rien écrire", en tant que maître rabbi.

Ses disciples, en toute rigueur de terme, n'avaient, au fond, rien d'autre à transmettre que ce que la Torah n'enseignait déjà : ils n'ont donc pas établi de nouveaux textes destinés à se juxtaposer à la Torah, mais plutôt un enseignement sur la Torah elle-même, que leur avait donné leur maître Jésus. Leur évangile était donc oral.
Leur mise par écrit a servi pour l'organisation de la liturgie d'une proclamation devant être faite par les apôtres, puis par ceux qu'ils formaient.

Nous avons du mal à comprendre la chose, parce que pour nous, occidentaux (et surtout occidentaux du XXIe siècle), l'écrit est plus fiable que l'oral, il est le must en terme de transmission. Ce n'était pas le cas pour beaucoup de peuples de l'Antiquité, notamment pour les juifs depuis la dure épreuve faite à leur culture religieuse qu'a été l'Exil à Babylone...