Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

[Opaline]

Amour c'est A.M.O.U.R.
A : Attention !
M : Modère-toi !
O : Oublie-toi !
U : Utilise un préservatif !
R : Regarde où tu mets... les pieds !

AH ! C'est toute la magie de l'Amour en quelques maux !

[lagaillette]

L'amour?, qu'est ce que c'est?
C'est la force qui maintient l'univers.

L'attraction universelle.

Des vieux penseurs grecs parlaient de "eros" à l'origine de l'Univers.

[zizanie]

Comment? le créateur de toutes choses serait-il dans le besoin?

[nuage bleu]

OUI, comment le créateur pourrait IL avoir des besoins alors qu'IL est a l'origine de ttes choses?

[Tibouc]

La vraie question est : comment pourrait-il avoir créé quelque chose s'il n'avait pas de besoin ?

[nuage bleu]

IL y a une difference marquée entre avoir un désir et avoir un besoin. JE désire telle voiture, mais je n'en ai pas nécessairement besoin.
J'ose penser que pour DIEU il en est de méme.

[Muad'Dib]

IL y a une difference marquée entre avoir un désir et avoir un besoin. JE désire telle voiture, mais je n'en ai pas nécessairement besoin.
J'ose penser que pour DIEU il en est de méme.

Alors, il faut poser la question: "est-ce que ressentir un désir est compatible avec la qualité de perfection (quoique cela puisse vouloir dire) ?"

[nuage bleu]

SI le désir de DIEU est de creer...la perfection, pour ma part je trouve cela ''légitime'' pour le créateur.

[Opaline]

« L'amour qui meut le ciel et les étoiles. » (Dante, Divine Comédie)

Bonsoir MrSonge,
Je te cite bien que mon propos n'aura aucun lien avec ta citation, seulement pour te dire que tes réponses m'intéressent toujours.
- Que peuvent le ciel et les étoiles dans une "création" , partie de peu de chose et condamnée à une perpétuelle évolution ?
- A qui la terre a été offerte ?
- Que signifient les milliers d'années qui séparent les grandes mutations ?
- Jusqu'où cette évolution sera-t-elle poussée ?
- Pourquoi certaines évolutions ne sont pas devenues innées?
- Où est l'Amour dans cette humanité , à la durée de vie dérisoire comparée aux milliards d'années de l'univers et à qui, l'évolution équivaut à du sur-place ?
- Quelle est l'importance de la vie pour un ciel et des étoiles qui n'en possèdent pas ?(Finalement oui, j'ai fait référence à ta citation ! )
Des questions que les besoins de Dieu n'éclairent pas !

[Gerard]

OUI, comment le créateur pourrait IL avoir des besoins alors qu'IL est a l'origine de ttes choses?

Donc Dieu ne connait pas "le besoin". Donc voilà la chose que Dieu n'a pas !

Finalement, peut-être que Dieu a besoin d'avoir besoin ?

Peut-on vivre sans besoin ?
Quel est le sens de la vie, si ce n'est de satisfaire des besoins ?

IL y a une difference marquée entre avoir un désir et avoir un besoin. JE désire telle voiture, mais je n'en ai pas nécessairement besoin.
J'ose penser que pour DIEU il en est de méme.

Mais non c'est pareil.

Je n'ai jamais demandé "de quoi Dieu a besoin de façon vitale ?". Mais "que pourrait-on offrir à Dieu qu'il n'ait pas ?". Cela recouvre donc bien la notion de "désir de Dieu". Mais d'aprés le dogme, Dieu n'a pas de besoins ni de désirs. Car on ne peut rien ajouter à la perfection, sinon, ce n'est pas "la perfection".

...

[nuage bleu]

Creer est un désir et non un besoin. Le désir nait de l'amour. Le besoin nait du manque.

[Gerard]

Creer est un désir et non un besoin. Le désir nait de l'amour. Le besoin nait du manque.

Mais la non-concrétisation d'un désir, crée un manque aussi !

Tu as beau échanger "désir" contre "besoin", (on pourrait aussi utiliser le terme "attente" ou "espoir") tu impliques "la satisfaction" ou la "non-satisfaction".
Or, Dieu ne peut pas être soumis à une telle alternative, s'il est parfait.

...

[zizanie]

Il est parfait, il peut tout créer, il ne connait ni désir ni besoin?
Il s'ennuie le pôvr'homme, voilà tout!

[Jipé]

Il est parfait, il peut tout créer, il ne connait ni désir ni besoin?
Il s'ennuie le pôvr'homme, voilà tout!

même pas besoin d'aller pisser ?

[zizanie]

Finalement, je crois que son principal besoin, c'est qu'on lui fiche la paix.

[nuage bleu]

DIEU Désire et son désir devient aussitot réalité, IL crée. Donc son désir n'a pas d'attente, il ne devient pas un besoin.

[nuage bleu]

Quand tu es tout et a tout dans l'instant, que le plaisir demeure dans le fait de creer, penses tu t'ennuyer?
L'ennui vient du manque d'action pour nous dans un corps et seulement pour nous.

[Jipé]

Quand tu es tout et a tout dans l'instant, que le plaisir demeure dans le fait de creer, penses tu t'ennuyer?
L'ennui vient du manque d'action pour nous dans un corps et seulement pour nous.

tu pourrais répondre à cette question ? est-ce que dieu à besoin de pisser ?

[zizanie]

J'admire les puits de sciences ... quand il s'agit de parler des besoins divins ... quant au reste ... nul n'est parfait (sauf dieu, allah et ses consœurs).

[Opaline]

J'admire les puits de sciences ... quand il s'agit de parler des besoins divins ... quant au reste ... nul n'est parfait (sauf dieu, allah et ses consœurs).

Nul n'est parfait et comme la tradition a fait de nous des observatrices privilégiées sans écho, nous sommes parfaites pour relever les travers de la pensée discursive (sens 2)

Je ne m'en prive pas , non plus !

Woman:

[zizanie]

Ah! Lennon .... il chantait aussi "God is a concept" et "Imagine" des chansons athées.

[_Tan]

Mais le "dogme de base" C'EST "la foi du charbonnier". C'est croire que Dieu nous a sculpté dans de la glaise avec ses petites mains, c'est accepter la contradiction d'un Dieu "humain et concret" et néanmoins "parfait et abstrait".

Voilà pourquoi je veux critiquer le dogme dans sa propre logique.

Je suis parfaitement d'accord avec toi Gérard, mais justement : les mots "dogme" et "logique" ne sont-ils pas antinomiques ?

Autrement dit, il me semble qu'en voulant critiquer le dogme Chrétien, tu enfonces une porte ouverte.

Tu es un adepte du Satori ? Comme Jean-Claude Van Damme ? (BE AWARE !)

Oui. Enfin, oui pour le Satori.
Pour Jean-Claude, je préfère ses films, c'est dire !...

C'est une belle philosophie, mais là on est vraiment trés loin du Christianisme, je ne vois plus le rapport avec le débat.

Je pense que le débat a tout a gagner à être un peu élargi.

(Mais je suis totalement d'accord avec ta première phrase. Moins avec la deuxième, car pour reprendre l'interrogation de Tango : "c'est quoi "l'amour" ?")

Ben justement, l'amour, comme la vie, le divin, la conscience etc., fait partie de tous ces concepts qui sont indéfinissables, parce qu'ils renvoient au sacré.

On peut dire aussi que ces concepts (vie, amour, conscience) renvoient à une (des) réalité(s) qui n'est pas observable, raison pour laquelle ils sont indéfinissables.

Qui a déjà observé la vie ? Qui a déjà observé l'amour ? Qui a déjà observé la conscience ?

[zizanie]

Qui a déjà observé la vie ? Qui a déjà observé l'amour ? Qui a déjà observé la conscience ?

Il y a pourtant des études scientifiques très sérieuses sur ces sujets.

[_Tan]

Pour être honnête, oui j'ai trouvé ta réponse un peu nébuleuse. Je crois que je comprends plus ou moins ce que tu veux dire, mais globalement, je lis beaucoup de mots accolés les uns aux autres, assemblés en phrases grammaticalement tout ce qu'il y a de correct, mais je n'en retire pas beaucoup de sens.

C'est normal, puisque je parlais de "choses" qui ne sont pas conceptualisables.

Je parlais du sacré, et, en-dehors du fait que l'on y croie ou pas, si le sacré existe, ce n'est de toute façon pas quelque chose d'observable, de mesurable, de définissable.
Pour en parler, nous sommes donc obligés de faire appel à des images, à des métaphores.

Dès que l'on parle du sacré, cela n'a aucun sens pour la raison. La raison ne peut concevoir que ce qui est définissable, conceptualisable.

Il me semble avoir compris toutefois que le dieu auquel tu crois, n'est pas vraiment celui qu'on trouve dans les religions du Livre. Il semblerait que tu aies une croyance plus proche du déisme que du théisme. J'ai même presque l'impression que le mot "dieu" ne convient pas tellement à ce que tu décris. Est-ce au moins partiellement correct?

Tout à fait. Je pense que le mot "Dieu" a été tellement utilisé à tort et à travers depuis des siècles, qu'il est à présent complètement dévoyé, vide de sens.

A mon goût, le premier problème avec le concept "Dieu", est qu'il renvoie presque automatiquement à "quelque chose" d'extérieur à nous.
Ce n'est peut-être plus l'image du brave grand-père à barbe blanche sur son nuage qui vient à l'esprit, mais c'est presque toujours "quelque chose" d'extérieur à nous, et qui plus est, généralement du genre masculin.

Or, de mon point de vue, le divin est notre nature fondamentale, notre essence même. C'est pourquoi je préfère appeller cela l'"être", car il est difficile de conceptualiser ce mot, et il me semble plus représentatif de la réalité qu'il cherche à désigner.

Si c'est bien juste, je ne sais pas quoi répondre par rapport à une telle conception du divin. Le flou sémantique est trop présent pour que je puisse construire un propos dessus. J'ai l'impression d'être face à un concept qu'on me propose comme non définissable, c'est-à-dire non conceptualisable, et donc non-concept tout court. Cela fait partie du domaine de l'inconnaissable, et il me semble qu'on ne peut rien dire, par principe, de l'inconnaissable, jusqu'à son existence même...

Oui, c'est exactement cela... à ceci près que l'on peut en faire l'expérience directe, intérieure, subjective.
Mais là, bien-sûr, tu n'es pas obligé de me croire.

Pour donner une image, la conscience, l'esprit humain, n'est pas quelque chose que l'on peut observer "de l'extérieur".
Pourtant, nous en faisons l'expérience empirique chaque jour. Nous savons tous que nous sommes dotés d'un "esprit", mais il me paraît impossible de le décrire, d'en donner une définition.

Par esprit, je ne parle pas des pensées, des émotions etc. Tout cela, selon ma vision, est du contenu.
Par "esprit", je parle du contenant. Le contenu de l'esprit est parfaitement conceptualisable (et pour cause !), mais l'esprit en lui-même, que pouvons-nous en dire ?

Nous pourrions faire le même genre de constat avec le concept "vie" : tout le monde observe les manifestations de la vie, mais la vie en elle-même, qui peut prétendre pouvoir l'observer, la définir, la conceptualiser ?
Quel est ce "courant" qui nous traverse que l'on appelle "vie" ? Quel est cette "chose" qui fait que de la matière inerte devient animée ?

Ainsi, selon moi, les concepts "vie", "conscience" (ou "esprit"), "amour", "quiétude", "intelligence", "joie", renvoient tous à une seule et même réalité que les religieux appellent "Dieu".

[Tibouc]

Ah! Lennon .... il chantait aussi "God is a concept" et "Imagine" des chansons athées.

Imagine est plutôt une chanson qui invite à vivre au jour le jour et à la fraternité. Perso, j'adore cette chanson.

Et je ne mettrais pas ma main à couper que Lennon était athée.