Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

[nuage bleu]

GERARD
NON, DIEU n'a pas de ''besoins''. TU as des besoins quand qq chose te manque. OR il est tout et a donc TOUT, IL est sans besoins. Par contre, sa volonté fut de se connaitre par l'experience, tout comme toi tu le fais chaque jour. ET méme pour toi ce n'est pas un besoin.

[tango]

GERARD
NON, DIEU n'a pas de ''besoins''. TU as des besoins quand qq chose te manque. OR il est tout et a donc TOUT, IL est sans besoins. Par contre, sa volonté fut de se connaitre par l'experience, tout comme toi tu le fais chaque jour. ET méme pour toi ce n'est pas un besoin.

L' Eternité non-manifestée, tombe dans la fugacité pour se manifester.
Et la manifestation s'interroge sur la consistance de sa fugacité.

[Gerard]

GERARD
NON, DIEU n'a pas de ''besoins''. TU as des besoins quand qq chose te manque. OR il est tout et a donc TOUT, IL est sans besoins.

Donc moi, qui respire de l'oxygène sans en manquer, je peux dire que je n'ai pas besoin d'oxygène ?

...

[Nailsmith]

Cette machine pourra certainement modifier sa programmation ou se créer des algorithmes pour résoudre ses problèmes. Mais pas la conscience de ce qui est bien ou mal. Cette machine aura toujours besoin de l'homme.

Vu que de trés nombreux hommes se gourrent sur la définition du Bien ou du Mal, je ne vois pas comment une machine pourrait faire pire. Il suffit de la programmer pour qu'elle pense détenir la vérité comme un homme et elle pourra faire pareil, avec les mêmes aléas.

...

Je suis d'accord, mais je ne sais pas si cette machine aura des regrets ou des remords à la suite d'une erreur. Le problème est qu'elle ne fera jamais d'erreur et cela est très dangereux parce que les humains qui ne font jamais d'erreurs sont les plus dangereux ou les plus paresseux.

[nuage bleu]

TOI GERARD tu es dans un corps et ce dernier a besoin d'oxygéne....ce n'est pas le cas de l'étre central.

[Gerard]

Cette machine pourra certainement modifier sa programmation ou se créer des algorithmes pour résoudre ses problèmes. Mais pas la conscience de ce qui est bien ou mal. Cette machine aura toujours besoin de l'homme.

Vu que de trés nombreux hommes se gourrent sur la définition du Bien ou du Mal, je ne vois pas comment une machine pourrait faire pire. ...

Je suis d'accord, mais je ne sais pas si cette machine aura des regrets ou des remords à la suite d'une erreur. Le problème est qu'elle ne fera jamais d'erreur et cela est très dangereux...

Il suffit de programmer la machine pour qu'elle fasse des erreurs... La psychologie humaine est parfaitement programmable, faut arrêter d'imaginer l'intelligence artificielle comme les robots des films des années 50 avec leur voix monocorde :
"- Je-suis-Roby-le-robot-et-je-fais-le-café-1virgule4puissance12-mieux-qu'un-être-humain."

TOI GERARD tu es dans un corps et ce dernier a besoin d'oxygéne....ce n'est pas le cas de l'étre central.

Non, je n'ai pas besoin d'oxygène, tu as dis toi-même qu'"un besoin instantanément satisfait n'est pas un besoin".. ou faudrait-il revoir ta définition du "besoin" ? Dans ce cas, tu verras que Dieu a des besoins.

...

[nuage bleu]

DÉSOLÉ, mais de l'oxygéne tu en as BESOIN et c'est vital, arrétes toi de respirer qq instants et tu ressentiras un besoin impérieux de reprendre ton souffle.
Quant a DIEU, nul besoin, il est hors du temps...et des besoins puisque rien ne LUI manque, IL a TOUT.

[Gerard]

DÉSOLÉ, mais de l'oxygéne tu en as BESOIN et c'est vital, arrétes toi de respirer qq instants et tu ressentiras un besoin impérieux de reprendre ton souffle.

Ha ouai, je viens d'essayer et j'ai ressenti ce "besoin impérieux" ! C'est dingue ça ! Respirer est donc un besoin ?!

Quant a DIEU, nul besoin, il est hors du temps...et des besoins puisque rien ne LUI manque, IL a TOUT

Beh oui, mais si Lui aussi, Il essayait de se passer de ce "TOUT", Il s'apercevrait aussi qu'Il en a BESOIN !

Moi je peux tenir 30 secondes sans oxygène. Je doute que Dieu puisse tenir 30 secondes sans Sa création (surtout s'il est en dehors du temps).

...

[Nailsmith]

Il suffit de programmer ceci, il suffit de programmer cela. Est-ce que la machine pourra apprendre d'elle même?
Est-ce que la machine se posera des questions du genre: pourquoi j'existe? Pourquoi l'homme m'a créé? Est-ce que l'homme a besoin de quelque chose?
Tien! La question revient.

[Gerard]

Il suffit de programmer ceci, il suffit de programmer cela. Est-ce que la machine pourra apprendre d'elle même?

Mais nous même n'apprenons pas tout "par nous même", nous avons un acquis produit par les générations précédentes. Par exemple, nous n'"apprenons pas vraiment à marcher", tout ça a été pré-maché par les générations précédentes, c'est "l'inné". Donc pour la machine... Il faut bien remplacer cette évolution pour lui permettre d'apprendre certaines choses par elle-même. Et dès lors qu'elle fait ça, elle aura ce "caractère personnel" qui la rendra semblable aux humains.

Le fameux syndrome de Frankenstein : les machines seront humaines le jour où elles se révolteront.

...

[Nailsmith]

Il suffit de programmer ceci, il suffit de programmer cela. Est-ce que la machine pourra apprendre d'elle même?

Mais nous même n'apprenons pas tout "par nous même", nous avons un acquis produit par les générations précédentes. Par exemple, nous n'"apprenons pas vraiment à marcher", tout ça a été pré-maché par les générations précédentes, c'est "l'inné". Donc pour la machine... Il faut bien remplacer cette évolution pour lui permettre d'apprendre certaines choses par elle-même. Et dès lors qu'elle fait ça, elle aura ce "caractère personnel" qui la rendra semblable aux humains.
Le fameux syndrome de Frankenstein : les machines seront humaines le jour où elles se révolteront.
...

Mais l'homme dira à la machine, ne te rend pas à un certain point de ton évolution car tu seras semblable à nous et tu devra mourir. Qu'est-ce que la machine fera?
Ou bien l'homme ayant la nostalgie de l'esclavage en fera des esclaves, juste assez intelligent pour faire la salle besogne.

[_Tan]

@ Gérard : toi qui es catholique, considères-tu que "Dieu" (je préfère appeller cela l'"Être", ou le "non-manifeste") est "quelque chose" qui est séparé de toi, ou bien considères-tu que "Dieu" et toi sont une seule et même "chose" ?

Même question posée différemment : es-tu d'accord pour considérer que les concepts "Dieu", "vie", "conscience" et "intelligence" renvoient à la même réalité ?

Pour d'éviter tout malentendu, je te précise tout de suite que, selon moi, la réponse à la 2e question est "oui" (et pour la 1e question, j'ai la certitude que "Dieu" est l'essence fondamentale de ce que je suis).

Selon ce point de vue, comprends-tu à présent pourquoi il apparaît inimaginable que l'on puisse fabriquer de l'IA ?

[Opaline]

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Après 7 pages de débats passionnants, je me demande toujours pourquoi tu as posé cette question ?
Comment peut-on décrire Dieu en terme de "besoin" !
Cela me paraît tellement réducteur !
Il n'y a pas plus de besoin de Dieu que de besoin en Dieu !
Ce qui fait notre ressemblance avec un Dieu-conscience est notre besoin de comprendre, d'explorer tous les possibles et à ce sujet-là, l'expérience de la vie n'est et ne sera jamais figée !

Il a dit tant de choses, ce Dieu mais a-t-il dit :
" Je suis un Dieu curieux ! " ?

[Muad'Dib]

Même question posée différemment : es-tu d'accord pour considérer que les concepts "Dieu", "vie", "conscience" et "intelligence" renvoient à la même réalité ?

(Bonjour Tan, pour ce premier échange)

Si c'est le cas, est-ce bien nécessaire d'avoir quatre mots pour la désigner, cette même réalité? Le fait d'avoir précisément des mots différents n'est-il pas un indicateur d'une signification différente?

[Gerard]

@ Gérard : toi qui es catholique,

Doucement ! Je suis de formation et de sensibilité catholique, mais je suis en fait plutôt dans le "doute".

..considères-tu que "Dieu" (je préfère appeller cela l'"Être", ou le "non-manifeste") est "quelque chose" qui est séparé de toi, ou bien considères-tu que "Dieu" et toi sont une seule et même "chose" ?

Si Dieu est "tout", il est donc en partie "moi", ce qui veut dire que je ne suis qu'une minuscule partie de Dieu. Tout comme la France est constituée de français, mais moi qui suis français, je ne suis pas "la France", juste un petit bout.

..Même question posée différemment : es-tu d'accord pour considérer que les concepts "Dieu", "vie", "conscience" et "intelligence" renvoient à la même réalité ?

Evidemment ! Si Dieu est "tout" il est aussi ça.

Selon ce point de vue, comprends-tu à présent pourquoi il apparaît inimaginable que l'on puisse fabriquer de l'IA ?

Pas du tout. Dieu nous a déjà donné le pouvoir de "créer de nouveaux êtres conscients" avec la procréation naturelle. Pourquoi ne voudrait-il pas qu'on utilise d'autres moyens ?

Evidemment, la question est de savoir quel intérêt cela a-t-il ? C'était encore une fois, une question soulevé dans "Frankenstein" où un des interlocuteurs du docteur, aprés avoir pris connaissance de son projet lui disait :

- Pourquoi voulez-vous ressuciter des bouts de cadavres pour créer une vie, alors qu'il suffirait de féconder une femme pour arriver au même résultat ?

Je crois que l'intérêt d'une telle opération c'est justement d'étudier les échecs à le faire. Mais quand on aura résolu tous les problèmes et qu'on aura réussi à créer une IA, effectivement on s'apercevra que ça n'apporte rien de plus que de faire des bébés naturellement.

...

[Gerard]

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Après 7 pages de débats passionnants, je me demande toujours pourquoi tu as posé cette question ?
Comment peut-on décrire Dieu en terme de "besoin" !
Cela me paraît tellement réducteur !

C'est parce que j'imagine Dieu avant la création : il était déjà la perfection absolue, le bonheur absolu... bref, on ne peut pas faire mieux. Dans ce cas là, faut plus bouger, et Lui, il décide de se lancer dans une création casse-gueule qui ne peut que troubler son état parfait.

Faut vraiment avoir un "manque", un "besoin", non ?
Donc le concept même de Création implique un Dieu imparfait en évolution.

C'est quoi Son but final ?
Une fois qu'il y aura "la fin des temps", la résurrection des morts.. on se retrouve tous au Paradis, tout le monde est content.. on peut enfin écrire le mot "FIN" et envoyer le générique ?.. Et aprés ?.. C'est promis, alors : Dieu ne bougera plus ? Donc c'est seulement là qu'il aura atteint son karma maximal.. c'est seulement là qu'il sera "parfait".

Donc, il n'est pas parfait pour l'instant. Pourquoi le nier puisque tous les prophètes ne cessent de nous dire que Dieu a un "but" et logiquement, tant qu'on n'a pas atteint son but, on est dans l'imperfection...

...

[Nailsmith]

C'est parce que j'imagine Dieu avant la création : il était déjà la perfection absolue, le bonheur absolu... bref, on ne peut pas faire mieux. Dans ce cas là, faut plus bouger, et Lui, il décide de se lancer dans une création casse-gueule qui ne peut que troubler son état parfait.

Supposons que quelqu’un a certaines valeurs dans ses mains, ou bien des vérités dans son esprit. Il sait aussi que ces valeurs et vérités sauveront la vie de l'autre ou du prochain. Deux possibilités s'offrent à lui. Soit il garde ces trésors pour sauvegarder sa vie, ainsi les autres mourront ou il les donne à ceux-ci impliquant directement sa mort. S’il garde ces vérités, il sauvera sa vie et son "Je" sera absolu. Mais son "Je" devient futile parce qu'il n'y aura personne de ses proches qui pourront lui dire "Tu". Donc, le "Je" sera, sans raison d'Être. S’il donne ces valeurs et vérités à son prochain, il mourra. Mais les autres pourront lui dire "Tu" par son sacrifice, parce qu’il leur a sauvé la vie. En fait sa vie ne sera pas perdue. Il renaîtra, non pas de l'eau mais de l'Esprit et sa raison d'Être sera nécessaire malgré lui, parce que ses proches se souviendront de lui. Ils l’aimeront indépendamment du temps qui passe. Ce modèle reste toujours émergeant, de la Genèse en passant par Jésus, jusqu'à qu'à la fin des temps.

[_tromken]

…j'imagine Dieu avant la création : il était déjà la perfection absolue, le bonheur absolu... bref, on ne peut pas faire mieux. …et Lui, il décide de se lancer dans une création casse-gueule qui ne peut que troubler son état parfait.
C'est quoi Son but final ? Une fois qu'il y aura "la fin des temps", la résurrection des morts… Dieu ne bougera plus ? …c'est seulement là qu'il sera "parfait".
Donc, il n'est pas parfait pour l'instant. Pourquoi le nier puisque tous les prophètes ne cessent de nous dire que Dieu a un "but" et logiquement, tant qu'on n'a pas atteint son but, on est dans l'imperfection...

Je n'ai pas lu tout le débat, mais votre question Gérard est loin d'être idiote me semble-t-il. Notamment lorsque vous dis : « J'en déduis que le dogme est erroné : Dieu a besoin de nous et donc il n'est pas parfait. »

Ça m'a tout de suite fait penser à cette réflexion talmudique : « Quand la perfection arrive, le satan danse ». La notion d'omniscience et d'omnipotence pourraient d'ailleurs poser la même question que celle posée quant à la perfection. Je crois que votre question est inconsciemment dirigée par une pensée toute catholique, ou plutôt scolastique avec l'idée de via superlationis vel eminentiae, la voie superlative du plus haut degré possible que quelque chose ou quelqu'un puisse atteindre. C'est ainsi que les hommes « ont imaginé leur être absolument parfait et se réjouissent de leur œuvre. » dira Chestov.

Puis, l'auteur continue ainsi :
« En attribuant à l'être véritablement parfait telles ou telles qualités, les hommes songent non pas aux intérêts de cet être parfait, mais aux leurs propres. Omniscient, ils peuvent remettre leur sort entre ses mains, tout-puissant, il peut les tirer de tous les mauvais pas, impassible, immuable… Mais qu'adviendra-t-il de cet Être s'il reste tel qu'il sortit des mains de l'homme ? Personne ne songe à cela. N'y songez pas d'ailleurs ! J'espère qu'il est suffisamment puissant au moins pour être ce qu'il veut être et non pas tel que l'aurait fait la sagesse humaine, si ses paroles pouvaient se transmuer en actes. »

[tango]

Même question posée différemment : es-tu d'accord pour considérer que les concepts "Dieu", "vie", "conscience" et "intelligence" renvoient à la même réalité ?

(Bonjour Tan, pour ce premier échange)

Si c'est le cas, est-ce bien nécessaire d'avoir quatre mots pour la désigner, cette même réalité? Le fait d'avoir précisément des mots différents n'est-il pas un indicateur d'une signification différente?

Il est probable qu'il n'y ait qu'une réalité et que l'homme ne l'ayant pas comprise, ait eu besoin de la regarder sous différents aspects... En effet on peut voir dans l' accumulation de connaissances fragmentaires, la preuve de la perte de la compréhension de la seule réalité qui soit.
Comme si le Un Absolu s'était manifesté dans la multitude,
à l'image de la pluie qui se manifeste dans les gouttes.

[_Tan]

(Bonjour Tan, pour ce premier échange)

Si c'est le cas, est-ce bien nécessaire d'avoir quatre mots pour la désigner, cette même réalité? Le fait d'avoir précisément des mots différents n'est-il pas un indicateur d'une signification différente?

Bonjour Murad'Dib, ma réponse ne sera pas fondamentalement différente de celle de tango.

En fait je me base sur un constat avec lequel on n'est pas obligé d'être d'accord : il semble que les concepts "vie", "intelligence" et "conscience" renvoient à des réalités évidentes, mais qu'en même temps, ces réalités demeurent des mystères.

Ainsi, qu'est-ce que la vie ? Qu'est-ce que la conscience ? Qu'est-ce que l'intelligence ?

La science étudie les manifestations de ces trois concepts, mais elle est bien en peine de les définir en tant que réalités concrètes. Qui peut dire qu'il a déjà observé "de l'extérieur" la vie, la conscience ou l'intelligence ?
Ces trois "choses"-là, nous le sommes, ou tout du moins, nous en sommes dotés... mais il est extrêmement difficile de prétendre savoir ce que c'est. Et pourtant, il semble indéniable que ces trois "choses" existent réellement.

Du point de vue du mystique, effectivement, ces trois concepts renvoient à une réalité unique couramment appellée "Dieu", parce qu'il en fait l'expérience directe en tant que ce qu'il est.
A priori, le fait de vivre dans un monde matériel donne l'illusion qu'il y a plein de choses séparées les unes des autres. Pour les objets, cela paraît indéniable (sauf si on les observe de près comme en MQ), mais pour des choses impalpables comme la vie ou la conscience, il est moins évident que ces "choses" soient séparées (différentes) les unes des autres.
C'est notre propension à tout cataloguer, conceptualiser, qui donne l'impression que la vie, la conscience et l'intelligence sont différentes, parce que pour conceptualiser, il faut définir, et définir signifie poser des jalons, des limites. Définir revient à séparer, mais que valent nos définitions, nos concepts ?
Je crois que nous confondons souvent nos concepts avec la réalité à laquelle ils revoient. Nous confondons la carte et le territoire.

Pour te donner un autre exemple, je pense (crois ?) que l'espace du maintenant et l'espace de la conscience sont aussi une seule et même "chose", et cette "chose" est ce qui permet au monde physique d'exister.
Définir cette chose est impossible, car jamais nous ne pourrons l'observer "de l'extérieur", et pourtant, sans elle, rien n'existerait.

Pour que quelque chose existe, il faut que quelque chose ait toujours existé.

J'espère avoir répondu à ta question, mais je comprendrais si tu trouves ma réponse un peu nébuleuse... Ce que je dis là, je l'ai vécu au cours de quelques expériences que l'on peut qualifier de "mystiques", je le ressens dans mon corps, dans mes tripes, mais ce n'est vraiment pas rationnel, c'est intuitif, et j'ai du mal à trouver des mots pour le décrire.

[_La plume]

Dieu ne peut être que parfait donc il n'a besoin de rien, puisqu'il est tout ce qui est, il imprègne tout. Sa nature est de créer et détruire indéfiniment non par besoin mais parce que c'est son expression.

[tango]

Bonjour Tan, et bonjour à tous les chasseur de l'anguille

"Ruse pour attraper l' Anguille":

je comprendrais si tu trouves ma réponse un peu nébuleuse... Ce que je dis là, je l'ai vécu au cours de quelques expériences que l'on peut qualifier de "mystiques", je le ressens dans mon corps, dans mes tripes, mais ce n'est vraiment pas rationnel, c'est intuitif, et j'ai du mal à trouver des mots pour le décrire.

Oui, Tan tu es nébuleux comme un nuage, et la subtile condensation des milliards de gouttelettes, en centaines de gouttes est ce qu'il y a plus délicat à accompagner.
Mais ne te lamentes pas, tu as réussi à faire disparaitre toutes les grossièretés qui nous environnent pour atteindre ce vide quantique qui est imprégné du potentiel éternel et unique qu'est cet Absolu... Ben voilà de pur nuage Un que tu es, laisses s'écouler les gouttes sans t'attacher à chacune de leur singularité.
N'oublies pas que toutes ces gouttes font la Pluie.

J'invite tous les peureux à fermer leur parapluie et à se laisser traverser par la lumière de tes gouttes.

[libremax]

C'est parce que j'imagine Dieu avant la création : il était déjà la perfection absolue, le bonheur absolu... bref, on ne peut pas faire mieux. Dans ce cas là, faut plus bouger, et Lui, il décide de se lancer dans une création casse-gueule qui ne peut que troubler son état parfait.
Faut vraiment avoir un "manque", un "besoin", non ?
Donc le concept même de Création implique un Dieu imparfait en évolution.

Ben oui, mais tu reprends là le défaut que je t'avais signalé dans ton raisonnement : Il n'y a pas de Dieu avant la Création, parce que la durée fait partie de la Création. Un Dieu en évolution serait un dieu créé : ça ne colle pas avec le dogme que tu veux remettre en question.

C'est quoi Son but final ?
Une fois qu'il y aura "la fin des temps", la résurrection des morts.. on se retrouve tous au Paradis, tout le monde est content.. on peut enfin écrire le mot "FIN" et envoyer le générique ?.. Et aprés ?.. C'est promis, alors : Dieu ne bougera plus ? Donc c'est seulement là qu'il aura atteint son karma maximal.. c'est seulement là qu'il sera "parfait".

Donc, il n'est pas parfait pour l'instant. Pourquoi le nier puisque tous les prophètes ne cessent de nous dire que Dieu a un "but" et logiquement, tant qu'on n'a pas atteint son but, on est dans l'imperfection...

Le dogme dit que Dieu a atteint son but : en aimant.
Son but n'est pas de nous balancer tous dans le Paradis ; on ne voit pas trop pourquoi il prendrait tellement les gants pour ce faire, si non.

En outre, je pense qu'il est possible de discuter de plusieurs acceptions possibles de la perfection. Je ne suis pas certain qu'il faille tenir qu'elle soit forcément "immuable".

[Gerard]

C'est parce que j'imagine Dieu avant la création : il était déjà la perfection absolue, le bonheur absolu... bref, on ne peut pas faire mieux. Dans ce cas là, faut plus bouger, et Lui, il décide de se lancer dans une création casse-gueule qui ne peut que troubler son état parfait.
Faut vraiment avoir un "manque", un "besoin", non ?
Donc le concept même de Création implique un Dieu imparfait en évolution.

Ben oui, mais tu reprends là le défaut que je t'avais signalé dans ton raisonnement : Il n'y a pas de Dieu avant la Création, parce que la durée fait partie de la Création.

Ce n'est pas ce que dit la Bible qui parle bien d'un "début de la création" par étapes (la Genèse). Dieu et la Création n'ont pas co-existé de toute éternité, désolé ce n'est pas le dogme.

Et quand bien même, que penses-tu de la dernière étape ? "LA FIN DES TEMPS", tu ne vas pas me dire qu'elle est co-existente à Dieu aussi ? Donc on l'attend, Dieu l'attend, c'est seulement là que Dieu pourra se considérer comme "totalement abouti".

...

[MrSonge]

Gérard a écrit : Ce n'est pas ce que dit la Bible qui parle bien d'un "début de la création" par étapes (la Genèse). Dieu et la Création n'ont pas co-existé de toute éternité, désolé ce n'est pas le dogme.

Oui, mais le début de la création étant également le début du temps (de la durée), on ne peut pas dire que Dieu était là avant puisque avant le temps, le concept même de « avant » ne pouvait pas avoir cours. Si le temps est bel est bien apparu au milieu de l'éternité, il est impossible de considérer cette apparition dans un référentiel qui apparait en même temps qu'elle...