Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

par gaston21 Sam 10 Sep 2011 - 17:50

Que de contorsions chez les croyants pour tenter d'expliquer l'invraisemblable...Que de vent...Attention à la 5ème lombaire ! Avec un peu d'arthrose , une bonne contorsion...et ça coince ! Et alors, Dieu, où est-il pour nous la décoincer ? La foi déplace les montagnes ? Bien pire que ça ! C'est l'aveuglement assuré ...

par JO Sam 10 Sep 2011 - 18:19

Marrant, ce besoin de parler de ce qu'on ne croit pas ! Les fées, les trolls et les lutins, ça me ferait bailler , maintenant .

par dan 26 Sam 10 Sep 2011 - 18:46

JO a écrit:Marrant, ce besoin de parler de ce qu'on ne croit pas ! Les fées, les trolls et les lutins, ça me ferait bailler , maintenant .

Personne ne veut imposer sa croyance aux fées , et aux lutin.s Avez vous vu a midi sur la 2 le reportage sur les talibans , un régime théocratique ? Assez interressant de voir jusqu'où peut mener la foi aveugle , le nazisme à coté c'est de la rigolade .

amicalement

par JO Sam 10 Sep 2011 - 18:49

hélas, oui . Le 21eme siecle est bel et bien religieusement fanatique .

par nuage bleu Sam 10 Sep 2011 - 19:31

Religion et DIEU, ce n'est pas du tout la méme chose!
DIEU serait cette force qui a engendré l'univers et ''ce qu'il contient''. RIEN a voir avec les religions qui ont construit un dieu a l'image des humains qui composent ces religions.
Celui que l'on appelle DIEU et dont nous sommes qq unes de ses nombreuses facettes, est loin, tres loin de ces images d'Épinal que l'on nomme tout de méme DIEU.

par dan 26 Sam 10 Sep 2011 - 19:56

nuage bleu a écrit:Religion et DIEU, ce n'est pas du tout la méme chose!
DIEU serait cette force qui a engendré l'univers et ''ce qu'il contient''. RIEN a voir avec les religions qui ont construit un dieu a l'image des humains qui composent ces religions.
Celui que l'on appelle DIEU et dont nous sommes qq unes de ses nombreuses facettes, est loin, tres loin de ces images d'Épinal que l'on nomme tout de méme DIEU.

C'est evident mais cela n'empèche pas qu'en son nom , on continue a voir des monstruosités !!

amicalement

par yacoub Sam 10 Sep 2011 - 20:25

dan 26 a écrit:
C'est évident mais cela n’empêche pas qu'en son nom , on continue a voir des monstruosités !!
amicalement

Ce sont des prophètes comme Moïse, Mahomet qui ordonnent au nom de YHVW ou d'Allah des massacres et des assassinats.

Jésus étant une exception puisque malgré son pacifisme, les papes l'ont enrôlé dans leurs guerres.

par dan 26 Sam 10 Sep 2011 - 21:35

yacoub a écrit:
dan 26 a écrit:
C'est évident mais cela n’empêche pas qu'en son nom , on continue a voir des monstruosités !!
amicalement
Ce sont des prophètes comme Moïse, Mahomet qui ordonnent au nom de YHVW ou d'Allah des massacres et des assassinats.

Jésus étant une exception puisque malgré son pacifisme, les papes l'ont enrôlé dans leurs guerres.

son pacifisme !!! as tu bien lu les evangiles ? Veux tu que je te designe les passages des evangiles qui demontrent le contraire .

amicalement

par nuage bleu Sam 10 Sep 2011 - 21:44

Le pacifisme s'arréte la ou commence l'inévitable.
le christ le savait fort bien. Quand la vie doit se defendre, et c'est un droit, l'inévitable est de tirer le glaive....Cela c'est DIEU lui méme qui en a fait une possibilité.
''Ne vous inquiétez pas des guerres ou des bruits de guerre, car ces choses la DOIVENT arriver''

par Gerard Dim 11 Sep 2011 - 8:59

dan 26 a écrit:On en revient donc à cette notion de l'homme qui crée ou imagne Dieu, dans la mesure où iil le fait evoluer en fonction de son besoin .

Absolument. Mais n'oublie pas qu'un Dieu parfait qui n'a besoin de rien, fait aussi partie de certains besoins humains. En particulier, ceux de l'Eglise qui ne veut aucune critique envers Dieu ni aucune tentative d'échanges individuels avec Dieu.

dubitatif

Alors qui a raison ?

Je pense personnellement, que si on croit à l'histoire de Jesus (qui se veut un témoignage objectif d'une action de Dieu) on ne peut y voir qu'une volonté d'échange destinée à combler l'attente de Dieu et des Hommes. Dès lors Dieu est "en construction", supèrieur à nous, mais profondément humain dans sa définition de l'Amour. Donc pas "parfait".

JO a écrit:Marrant, ce besoin de parler de ce qu'on ne croit pas ! Les fées, les trolls et les lutins, ça me ferait bailler , maintenant .

Mais il n'y a pas de débat philosophique sur la nature des fées et des lutins. Sinon, j'en parlerais aussi. La religion a ceci de passionant que le mot "Dieu" recouvre des définitions radicalement différentes (voire opposées). Donc le débat ne porte pas sur "la croyance" mais sur "l'objet de la croyance" : il faut bien le définir avant de parler de la croyance. Et ça, c'est loin d'être fait.

...

par libremax Dim 11 Sep 2011 - 15:13

Gerard a écrit: Ho bien sûr, le "dogme catholique" est sans faille, sur le papier. Mais dans la pratique, si on incite le croyant à prier, si chaque fois qu'on parle de Jesus c'est seulement pour évoquer son passage terrestre, si on l'humanise et le laisse humanisé (et même représenté) c'est que le "dogme" ne compte pas autant que ça et qu'on préfère contredire le dogme plutôt que de laisser filer le croyant.

Décidément, tu as du mal avec le christianisme, mon cher Gérard. Le dogme chrétien, c'est la foi en un Dieu qui s'est fait homme, et en un Homme qui était Dieu. Le passage terrestre de Jésus n'a d'importance que parce qu'il est le Fils de Dieu, et que cette vie terrestre nous introduit à l'éternité. Jésus n'a pas à être humanisé : Il est humain. Mais le dogme, avec lequel tu prends beaucoup de distances, c'est qu'il est aussi Dieu. Il n'y a aucun dogme à contredire, c'est celui-là depuis le début. Ou alors, je n'arrive pas bien à comprendre ce que tu veux dire.

Mais dès lors, pourquoi ne pas mettre en adéquation le dogme avec la réalité de la pratique ? Et si Dieu attendait effectivement quelque chose de notre part ? Le Dieu que je présente n'est pas "un Dieu à mon idée", c'est un "Dieu à l'idée des catholiques dans la pratique", mais qu'ils ne veulent pas justifier dans la théorie.
Pour l'instant, les catholiques peuvent dire dans la même phrase que Dieu attend leurs prières, mais en fait "n'attend rien". Tout comme à l'époque de Moïse, on disait dans la même phrase que "Dieu aime tous les hommes, mais les massacrent quand ils ne sont pas sages". Avec le Christianisme, on a fini par régler ce contre-sens : Dieu est amour. Point. Il ne massacre pas les pécheurs. Tu le vois, le dogme a évolué : on l'a mis en adéquation avec "le Dieu qu'on voulait".

Le langage religieux ne cesse pas d'utiliser des analogies. A tel point que dire "Dieu attend de nous quelque chose", ce n'est pas faux. Mais c'est vrai de manière analogique, c'est tout. Dieu n'est pas un "père". Dieu n'est pas un "fils". Et il nous est impossible de définir concrètement ce qu'est un "esprit". Il me vient à l'idée souvent que le mot "dieu" est sans doute une approximation, un emprunt au paganisme, qui est sans doute, d'une manière ou d'une autre, inadapté à ce que doit être Dieu. (En tout cas ce mot véhicule-t-il souvent des idées totalement contraires au christianisme!)Et pourtant ces mots, nous les utilisons tous les jours pour parler de Dieu.
L'attente implique l'inconnu et la durée, et ceci est essentiellement étranger à Dieu. En revanche, elle peut impliquer l'amour. Du coup, parler de Dieu qui attend notre conversion, qui attend notre foi, notre disponibilité, notre bon vouloir nous met en face du Dieu qui respecte ce que nous sommes. Et ça, c'est le dogme du Dieu qui est amour.

Mais Dieu reste "le plus grand, le plus fort, la perfection qui n'a besoin de rien"... pour combien de temps ? Quand est-ce que les gens vont comprendre que ça n'a pas de sens d'aimer une telle entité ? Dès lors, on corrigera à nouveau le dogme pour le mettre en adéquation avec "le Dieu qu'on veut".

Tu vois, ta question est ...diabolique. Tu te campes sur une idée de la perfection qui n'est pas celle du dogme chrétien. Du coup, soit Dieu est absolument in-aimable parce que "parfait" (et c'est vrai, ta définition ne le rend pas aimable), soit Dieu n'est pas parfait , et les dogmes sautent, et avec eux, l'Eglise qui nous empoisonne.
Les mots que tu utilises sont trompeurs : Bien sûr, je peux dire ça de Dieu, mais pas sans l'expliciter. En attendant, ils rendent Dieu monstrueux. Or, le besoin dont il est question à propos de Dieu, c'est le même qui est en cause lorsqu'un homme abuse de la naïveté d'une femme, et l'épouse pour obtenir des papiers, ou une fortune, et ensuite, se barre avec. Il l'a épousée par besoin. Pas par amour. C'est en ce sens que Dieu n'a besoin de rien.
Si j'aime quelqu'un pour acquérir son amour, c'est déjà nettement mieux. Mais ça comble encore un manque, et Dieu nous appelle à aller plus loin encore. Il nous aime, même si nous ne L'aimons pas, et ça ne fait pas de nous des hommes en peluche, au contraire, ça fait de nous des personnes totalement libres.

Dieu est peut-être éternel, mais pas le Jesus humain, qui n'a vécu une vie humaine que de l'an 0 à l'an 33. Et même si Dieu écrase les évènements de sa vie dans un instant unique et éternel, comme je te l'avais expliqué, ça n'empêche pas la chaine de causes à effet d'exister : Dieu a créé pour ne plus être seul. Donc il y a bien un "avant, un pendant et un aprés".

Ce que tu dis semble logique. Mais élude certaines idées capitales. Tout d'abord, Dieu n'est pas "seul", Il ne peut pas l'être. Il est Unique, mais pas "seul". C'est ce que signifie la Trinité. Or cette Trinité implique non pas un amour narcissique, mais débordant. Donc, depuis toute éternité, autant aujourd'hui qu'hier, Dieu crée, et ne cesse de créer. On ne peut pas dire "Dieu a créé", comme si c'était un acte terminé. Donc dire que Dieu a créé pour ne plus être seul relève quand même deux erreurs.
Il serait déjà un peu plus juste de dire que "Dieu crée parce qu'Il aime". Alors, y avait-il un avant la Création? Si je ne me trompe, même la science semble indiquer que non, et je pense que, philosophiquement parlant, ce n'est pas nécessaire. Le temps, le lien de cause à effet comme nous le concevons, sont les structures de notre esprit. Mais il est bien probable que Dieu soit différent.

libremax a écrit:Dieu est ce qu'Il est. Toi, tu l'imagines potentiellement moins parfait que ce qu'Il est, et ça te suffit pour tenir que Dieu évolue, ou a besoin de quelque chose. Mais c'est un raisonnement qui ne tient sur rien.
Il tient à ce qui est nécessaire pour croire et qui est : "comprendre ou croire comprendre Dieu". Si tel n'est pas le cas, on obtient effectivement un beau raisonnement agnostique, mais ce n'est pas avec ça qu'on se construit une foi, un culte, une église.

On comprend Dieu progressivement. Pas d'un seul coup. Vouloir tout piger d'un coup, c'est la tentation d'Adam et Eve. S'ils avaient tourné le dos au serpent, il y a fort à parier que Dieu leur eût donné les fruits de l'arbre, progressivement, en compote d'abord, et puis un beau jour, directement à l'arbre. C'est pour ça qu'on parle de lui d'abord avec des analogies, et c'est bien suffisant pour avoir l'intuition de ce qui est bon ou mauvais. C'était l'enseignement de base du Christ. Et puis, il y a un autre enseignement, plus profond, mais qui utilise toujours des analogies, qui complètent les premières facettes de la compréhension de Dieu. Mais on ne peut pas voir Dieu face à face d'un seul coup. L'Ancien Testament le dit déjà : c'est hors de notre portée. On meurt.

par nuage bleu Dim 11 Sep 2011 - 16:18

Mais DIEU c'est l'Homme, tous les hommes et tout ce qui vit et ne vit pas. IL n'y a pas de décalage entre DIEU et NOUS, seulement une mémoire obscurcie VOLONTAIREMENT.
LE Christiannisme est une INTERPRÉTATION de la relation entre ce qui vit et DIEU, la totalité.

par Geveil Dim 11 Sep 2011 - 17:51

libremax a écrit:Donc, depuis toute éternité, autant aujourd'hui qu'hier, Dieu crée, et ne cesse de créer. On ne peut pas dire "Dieu a créé", comme si c'était un acte terminé. Donc dire que Dieu a créé pour ne plus être seul relève quand même deux erreurs.

Il me semble logique que si Dieu crée en permanence, on ne peut dire qu'Il est immuable et parfait sauf à admettre qu'il est dispersé dans sa création comme le dit si justement Nuage Bleu.
En effet, il me paraît impossible de soutenir les deux concepts " perfection" et " création"sans contradiction logique. La perfection implique l'immuabilité, la totalité, l'Être, par opposition au devenir. Or si Dieu crée en permanence Il est dans l'histoire, le devenir en ce qu'Il ne peut pas ne pas assister à l'histoire de l'univers.
La réponse des croyants est " Dieu sait tout à l'avance". Si c'est vrai, cela implique l'absence de libre arbitre. Pourquoi pas ? Mais alors il faut renoncer à cette notion de libre arbitre.

Il serait déjà un peu plus juste de dire que "Dieu crée parce qu'Il aime".

En effet, mais je crois que tu es une personne sensible, Libremax, alors que penser d'un être qui crée un monde où apparaissent tant de souffrances et de désespoirs, en étant simplement spectateur ?
C'est pourquoi je pense qu'un amour infini ne peut se prouver que s'Il s'est risqué dans sa création, que celle-ci peut ne mener à rien, ou plus exactement, mener à rien.
Il n'est pas que spectateur, me répondras-tu puisqu'Il a envoyé son fils, i.e. un tiers de la trinité. Si l'on en croît l'AT, Il est aussi intervenu à plusieurs reprises dans l'histoire des hommes.
Soit, mais la partie père de la trinité souffre-t-elle à la vue des misères du monde?
Et si le père souffre, n'est-ce pas la preuve que la Trinité n'est pas parfaite ?
Ou alors il faut dire que la perfection, n'ayant plus rien à recevoir, contient tout, à savoir la joie ET la souffrance, l'amour mais aussi la haine, et du coup, je rejoins la conception de Nuage Bleu.
Bien sûr, la réponse peut-être que Dieu est bien au delà de la logique binaire de l'homme et donc peut contenir tout ce qui est pour les hommes des contradictions.
Absolument d'accord, mais alors il ne faut pas dire que Dieu est Amour et n'est qu'Amour.

Alors, y avait-il un avant la Création? Si je ne me trompe, même la science semble indiquer que non, et je pense que, philosophiquement parlant, ce n'est pas nécessaire. Le temps, le lien de cause à effet comme nous le concevons, sont les structures de notre esprit. Mais il est bien probable que Dieu soit différent.

Dans l'état actuel de mon cerveau, je pense que Dieu, c'est " Il y a" , le " il y a quelque chose plutôt que rien ". Mais ce " il y a " est une abstraction. Cette abstraction désigne-t-elle une entité sensible ?

Mais on ne peut pas voir Dieu face à face d'un seul coup. L'Ancien Testament le dit déjà : c'est hors de notre portée. On meurt.

C'est aussi ce que j'ai entendu, c'est pourquoi lors de certaines cérémonies juives, on se cache sous un voile ( le Taleth ).

En résumé, je préfère nettement un Dieu, sorte de conscience cosmique dont l'énergie est infinie, qui crée en se risquant dans sa création c'est à dire en se divisant qu'un dieu qui siège sur un trône en regardant ce qu'il a créé. Or, c'est bien d'un tel dieu qu'il est question dans l'AT, non ?
D'ailleurs, j'ai appris de mes maîtres que l'univers dans lequel nous sommes est je crois le vingt sixième essai, les 25 précédents ayant échoué.

Décidément, je préfère les idées de Gérard, Nuage Bleu aux tiennes, nous formons une trinité et nous t'invitons à nous rejoindre pour former la religion du 21 è siècle.

Spoiler:

par Gerard Dim 11 Sep 2011 - 19:37

libremax a écrit: Décidément, tu as du mal avec le christianisme, mon cher Gérard. Le dogme chrétien, c'est la foi en un Dieu qui s'est fait homme, et en un Homme qui était Dieu.

C'est bien, tu utilises le passé...

libremax a écrit:Jésus n'a pas à être humanisé : Il est humain.

Tu viens d'utiliser le présent. Pourtant, si on s'en tient à ce que tu as énoncé précédemment, Jesus était humain quand il était sur Terre. Depuis, il a rejoint la quatrième dimension de Dieu, il ne se demande plus comment il va manger demain, il n'a pas peur du cancer, il n'a pas peur de la mort... Alors que quand il était sur Terre, il était soumis aux mêmes impératifs que nous, c'est pour ça que son sacrifice est bouleversant, parce qu'en tant qu'humain, il était en droit d'attendre un peu de reconnaissance (juste un espoir, pas une exigence). Donc, c'est LE SOUVENIR de son passage terrestre qui nous le rend humain, mais si on s'en tient au dogme, Jesus est maintenant assimilé à Dieu : pas de besoin, pas de compassion (pourquoi en aurait-il ? Finalement, la mort vue de l'autre côté, ça n'est pas si terrible) donc "pas d'attente".

libremax a écrit:me vient à l'idée souvent que le mot "dieu" est sans doute une approximation, un emprunt au paganisme, qui est sans doute, d'une manière ou d'une autre, inadapté à ce que doit être Dieu.

(...)
Tu te campes sur une idée de la perfection qui n'est pas celle du dogme chrétien.

"Dieu qui n'est pas vraiment Dieu dans le sens commun"... "La perfection qui n'est pas vraiment la perfection dans le sens commun".. "l'amour qui n'est pas vraiment l'amour dans le sens commun..". On ne sait plus de quoi on parle... C'est de l'agnostiscisme. Comment aimer une telle entité ? .. je sais, "par analogie", mais pourquoi ne pas tenir l'analogie pour exacte ?

Car tu ne réponds pas à ma question "Pourquoi ce serait une honte d'être évolutif ?". Vouloir à toute force que Dieu soit un maxima de tout, c'est ça qui mène à l'agnostiscisme. On finit par dire :
fâché

"- Puisque c'est illogique et que ça ne tient pas debout, c'est qu'il s'agit d'une logique divine où le sens commun des mots n'est pas le même que le nôtre."

Voilà qui explique tout. Mais ça n'est basé sur rien, c'est juste affirmé par des prophètes auto-proclamés. Lesquels poussent le paradoxe jusqu'à nous offrir et encourager une analogie plus humaine. C'est une démarche contradictoire motivé par quoi ? Car si Dieu n'a pas d'attente, les leaders religieux, eux, ont bien "une attente" de la part des croyants. Je pense que l'explication est là.

libremax a écrit:Or cette Trinité implique non pas un amour narcissique, mais débordant.

Pourquoi l'amour narcissique serait mauvais ? Jesus a bien dit :
annonce haut

"- Aime ton prochain comme toi-même."

Donc faut déjà s'aimer soi-même ! Aprés, comme pour l'orgueil qui est "se mentir à soi-même", il s'agit de s'évaluer à sa juste valeur. Mais Dieu, à son niveau, n'a aucune raison de ne pas s'aimer. Je sais que ça semble ridicule, mais je comprends tout à fait le principe que Dieu se trouve merveilleux et que c'est pour ça qu'il veut "partager" son bonheur avec nous. Venant d'un simple humain, ce serait une démarche grotesque, mais là on parle de "DIEU" !

libremax a écrit:Mais on ne peut pas voir Dieu face à face d'un seul coup. L'Ancien Testament le dit déjà : c'est hors de notre portée. On meurt.

Oui, Dieu c'est Medusa. C'est pour ça qu'il faut se mettre à genoux ou faire des courbettes... mais moi je crois que ça répond seulement aux attentes des leaders religieux.. mais pas à celles de Dieu ni aux miennes...

souriantlunettes

ça fait mal aux yeux de regarder le soleil ? Donc : je ne le regarde pas. Idem pour Dieu : s'il est vraiment cet être inatteignable.. et bien, oublions-le, c'est encore le plus simple. C'est ça, la conséquence de l'agnostiscisme.

...

par nuage bleu Dim 11 Sep 2011 - 20:13

DIEU n'est pas inatteignable!! Nous le touchons, le sentons, le mangeons, le VOYONS, et LUI faisons l'amour....puisqu'IL est tout ce qui EST.

par Gerard Dim 11 Sep 2011 - 20:54

nuage bleu a écrit:DIEU n'est pas inatteignable!! Nous le touchons, le sentons, le mangeons, le VOYONS, et LUI faisons l'amour....puisqu'IL est tout ce qui EST.

Jean-Claude VanDamme, sort de ce corps !

rire

...

par Geveil Dim 11 Sep 2011 - 23:12

Qui est JC Vandamme ?

par Gerard Lun 12 Sep 2011 - 0:36

Gereve a écrit:Qui est JC Vandamme ?

Un grand philosophe.

http://www.nanarland.com/divers/divers.php?id=7

Il fait marrer tout le monde, pourtant, y a des moments où il approche une certaine vérité...
...et d'autres moments où il se perd... (un peu comme nuage bleu, hihi...)

(Il est aussi acteur de film de kung-fu, tu ne connais vraiment pas ?)

...

par nuage bleu Lun 12 Sep 2011 - 1:02

ET si c'était TOI qui te perdais? y a tu songé?

par Gerard Lun 12 Sep 2011 - 10:41

nuage bleu a écrit:ET si c'était TOI qui te perdais? y a tu songé?

Dans quel sens ? Dans le sens de celui qui se perd en écoutant ou qui se perd en parlant ?

rire

Pour la première hypothèse, je l'avoue, il est possible que je me perde avant mon interlocuteur.
Mais à entendre les rires qui entourent VanDamme, je ne suis pas le seul.

dubitatif

Pour la seconde hypothèse, je ne m'exprime pas comme VanDamme, je ne suis pas "en direct", je ne suis pas obligé de continuer à parler alors que j'ai perdu le fil de ce que je voulais dire.

Toi je ne sais pas si tu te perds ou si c'est moi en t'écoutant, mais il est certain que les théories du "Dieu est dans tout et réciproquement" finissent par dénaturer le concept et tuer le débat.

...

par libremax Lun 12 Sep 2011 - 15:25

Gereve a écrit:Il me semble logique que si Dieu crée en permanence, on ne peut dire qu'Il est immuable et parfait sauf à admettre qu'il est dispersé dans sa création comme le dit si justement Nuage Bleu.
En effet, il me paraît impossible de soutenir les deux concepts " perfection" et " création"sans contradiction logique. La perfection implique l'immuabilité, la totalité, l'Être, par opposition au devenir. Or si Dieu crée en permanence Il est dans l'histoire, le devenir en ce qu'Il ne peut pas ne pas assister à l'histoire de l'univers.

Alors c'est peut-être une question de vocabulaire.
La perfection des phiolosophes n'est peut-être pas celle des chrétiens. Celle des philosophes (ou en tout cas, celle que je crois saisir de vos propos) correspond effectivement à un idéal de totalité, d'immuabilité. Un idéal qui fait de l'être parfait une entité contenant nécessairement tout ce qu'on peut imaginer (et on rejoint les conceptions de Nuage Bleu pour qui Dieu est tout, y compris son contraire ), et ne devant pas évoluer, puisque cela retire à un moment ou à un autre quelque chose à la totalité.
Ce n'est pas la perfection de Dieu pour les chrétiens. Pour eux, Dieu n'est pas "tout". Il y a des choses que Dieu n'est pas. Il n'est pas le mal, Il n'est pas le mensonge, par exemple. Et Il est essentiellement relationnel. C'est dans la relation qu'Il est parfait. Le chrétien peut croire qu'en Dieu est la perfection, parce que tout ce qui n'est pas Lui, constitue un manque, un escamotage.
Dire que Dieu crée, c'est dire que le monde dépend de Lui, et n'est rien sans Lui. Mais ça ne veut pas dire qu'Il s'est atomisé dans la Création de manière à ne plus pouvoir parler de Lui en dehors de la matière et du temps.
Dieu, qui est relation,ne pouvait s'impliquer dans la Création qu'en établissant une relation avec elle, et pour cela, en la faisant autre que Lui.

La réponse des croyants est " Dieu sait tout à l'avance". Si c'est vrai, cela implique l'absence de libre arbitre. Pourquoi pas ? Mais alors il faut renoncer à cette notion de libre arbitre.

Je ne pense pas, non, que la prescience de Dieu retire le libre-arbitre humain. Nous avons, nous aussi, une prescience sur Dieu : nous savons qu'Il nous aime, et qu'Il veut notre bonheur. Nous savons que quoi que nous fassions, Il fera ce qui est nécessaire pour que nous soyons capable de répondre dignement et librement à son appel. Ca ne retire rien à son libre-arbitre à Lui.

Il serait déjà un peu plus juste de dire que "Dieu crée parce qu'Il aime".
En effet, mais je crois que tu es une personne sensible, Libremax, alors que penser d'un être qui crée un monde où apparaissent tant de souffrances et de désespoirs, en étant simplement spectateur ?
C'est pourquoi je pense qu'un amour infini ne peut se prouver que s'Il s'est risqué dans sa création, que celle-ci peut ne mener à rien, ou plus exactement, mener à rien.
Il n'est pas que spectateur, me répondras-tu puisqu'Il a envoyé son fils, i.e. un tiers de la trinité. Si l'on en croît l'AT, Il est aussi intervenu à plusieurs reprises dans l'histoire des hommes.
Soit, mais la partie père de la trinité souffre-t-elle à la vue des misères du monde?
Et si le père souffre, n'est-ce pas la preuve que la Trinité n'est pas parfaite ?
Ou alors il faut dire que la perfection, n'ayant plus rien à recevoir, contient tout, à savoir la joie ET la souffrance, l'amour mais aussi la haine, et du coup, je rejoins la conception de Nuage Bleu.
Bien sûr, la réponse peut-être que Dieu est bien au delà de la logique binaire de l'homme et donc peut contenir tout ce qui est pour les hommes des contradictions.
Absolument d'accord, mais alors il ne faut pas dire que Dieu est Amour et n'est qu'Amour.

Voilà ce que je crois : La Création ne se limite pas à ce que nous en percevons ici-bas, et tout désespoir trouve sa consolation dans cette vie ou dans l'autre. La souffrance est insupportable parce que le lien entre les Hommes et avec Dieu, sur Terre et dans l'au-delà, est rompu. Cette rupture n'est pas le fait de Dieu, mais celui de la mauvaise disposition de l'humain à aimer et à donner sa confiance. Je pense qu'une humanité totalement construite sur des liens de fraternité, de souci de l'autre, d'abandon de soi au service du prochain et à la contemplation serait une approche très avancée du Règne de Dieu et d'une sorte de paradis sur Terre. Je crois que l'humain dépense, depuis ses débuts, ses trésors d'analyse, d'imagination et de réalisation en pure perte et c'est en grande partie ce qui est à l'origine de toutes nos souffrances.
C'est dire que Dieu crée l'Homme libre, et que sa souffrance ne dépend que de lui-même. Ca ne veut pas dire que vous et moi sommes capables de lisser toute peine dans nos vies. Il faudrait que l'humanité toute entière s'y mette. Mais Dieu ne peut pas reprogrammer l'humanité d'un seul coup : c'est un être de relation, pas de domination.
Dire que Dieu souffre est un discours analogique, comme j'en parlais à Gérard. C'est vrai, dans la mesure où Dieu connaît toute la distance qui reste à parcourir entre le mal que nous subissons et la béatitude à laquelle nous sommes appelés.

Alors, y avait-il un avant la Création? Si je ne me trompe, même la science semble indiquer que non, et je pense que, philosophiquement parlant, ce n'est pas nécessaire. Le temps, le lien de cause à effet comme nous le concevons, sont les structures de notre esprit. Mais il est bien probable que Dieu soit différent.
Dans l'état actuel de mon cerveau, je pense que Dieu, c'est " Il y a" , le " il y a quelque chose plutôt que rien ". Mais ce " il y a " est une abstraction. Cette abstraction désigne-t-elle une entité sensible ?

"Sensible" ? C'est à dire "perceptible par nos sens" ? Je crois qu'on peut parler de la réalité en dehors de ce que nous ressentons seulement.

En résumé, je préfère nettement un Dieu, sorte de conscience cosmique dont l'énergie est infinie, qui crée en se risquant dans sa création c'est à dire en se divisant qu'un dieu qui siège sur un trône en regardant ce qu'il a créé. Or, c'est bien d'un tel dieu qu'il est question dans l'AT, non ?

Non, je crois qu'il faut considérer Dieu à la juive, c'est à dire en acceptant ses infinies facettes, que celle du roi assis sur le trône ne saurait récapituler. Dieu, c'est aussi le feu qui brûle le buisson sans le consumer, c'est aussi les trois visiteurs de Mambré, ou encore la brise sur Elie.

par libremax Lun 12 Sep 2011 - 16:36

Gerard a écrit:
libremax a écrit:Jésus n'a pas à être humanisé : Il est humain.
Tu viens d'utiliser le présent. Pourtant, si on s'en tient à ce que tu as énoncé précédemment, Jesus était humain quand il était sur Terre. Depuis, il a rejoint la quatrième dimension de Dieu, il ne se demande plus comment il va manger demain, il n'a pas peur du cancer, il n'a pas peur de la mort... Alors que quand il était sur Terre, il était soumis aux mêmes impératifs que nous, c'est pour ça que son sacrifice est bouleversant, parce qu'en tant qu'humain, il était en droit d'attendre un peu de reconnaissance (juste un espoir, pas une exigence). Donc, c'est LE SOUVENIR de son passage terrestre qui nous le rend humain, mais si on s'en tient au dogme, Jesus est maintenant assimilé à Dieu : pas de besoin, pas de compassion (pourquoi en aurait-il ? Finalement, la mort vue de l'autre côté, ça n'est pas si terrible) donc "pas d'attente".

Ce que j'ai écrit plus haut, c'est qu'un homme était Dieu. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'il était homme qu'il n'était pas Dieu en même temps. La réciproque est donc vraie : Ce n'est pas parce que le Fils est Dieu qu'Il n'est pas un homme. Y compris en dehors de l'intervalle temporel 0-33 de notre ère. Dieu connaît l'Homme : Il le crée, et Il partage sa condition en même temps. C'est ce que refusent les musulmans : Il y a dans le Fils un point de contact et de communion entre le divin et l'humain.
Ce qu'annonce le Christ en ressuscitant, ce n'est pas seulement qu'il est Dieu. C'est aussi que l'Homme est invité à le suivre, et ceci, jusqu'au bout, c'est à dire à vivre nous aussi de la vie de Dieu.
Le souvenir de son passage, bien sûr, est essentiel. Mais ce n'est pas lui qui le rend humain. Le souvenir rappelle son humanité (on voit chez les gnostiques combien ce sujet est discuté). Mais la foi dans le Christ conserve intacte cette humanité. Si le Fils n'est plus un homme, à quoi bon s'être incarné?

Dieu qui n'est pas vraiment Dieu dans le sens commun"... "La perfection qui n'est pas vraiment la perfection dans le sens commun".. "l'amour qui n'est pas vraiment l'amour dans le sens commun..". On ne sait plus de quoi on parle... C'est de l'agnostiscisme. Comment aimer une telle entité ? .. je sais, "par analogie", mais pourquoi ne pas tenir l'analogie pour exacte ?

Parce que nous ne sommes pas Dieu.
Ce n'est pas de l'agnosticisme. C'est la découverte progressive d'un Etre qui est différent de nous. ( C'est aussi ça, l'amour )

Car tu ne réponds pas à ma question "Pourquoi ce serait une honte d'être évolutif ?". Vouloir à toute force que Dieu soit un maxima de tout, c'est ça qui mène à l'agnostiscisme. On finit par dire :
"- Puisque c'est illogique et que ça ne tient pas debout, c'est qu'il s'agit d'une logique divine où le sens commun des mots n'est pas le même que le nôtre."

Voilà qui explique tout. Mais ça n'est basé sur rien, c'est juste affirmé par des prophètes auto-proclamés. Lesquels poussent le paradoxe jusqu'à nous offrir et encourager une analogie plus humaine. C'est une démarche contradictoire motivé par quoi ? Car si Dieu n'a pas d'attente, les leaders religieux, eux, ont bien "une attente" de la part des croyants. Je pense que l'explication est là.

Peut-être auras-tu lu dans ma réponse à Gereve l'explication du malentendu. Pour le chrétien que je suis, par exemple, Dieu n'est pas le maxima de tout, ce qui ne L'empêche pas d'être parfait. Dieu n'est pas évolutif, pour les chrétiens, dans le sens où Il est éternel, c'est à dire que tout ce que nous ressentons est Sa création, y compris le temps. L'évolution ne fait pas seulement suite à un manque. Elle fait suite tout court, c'est cela qui est inapproprié quand on parle de Dieu.

libremax a écrit:Or cette Trinité implique non pas un amour narcissique, mais débordant.
Pourquoi l'amour narcissique serait mauvais ? Jesus a bien dit :
"- Aime ton prochain comme toi-même."

Donc faut déjà s'aimer soi-même ! Aprés, comme pour l'orgueil qui est "se mentir à soi-même", il s'agit de s'évaluer à sa juste valeur. Mais Dieu, à son niveau, n'a aucune raison de ne pas s'aimer. Je sais que ça semble ridicule, mais je comprends tout à fait le principe que Dieu se trouve merveilleux et que c'est pour ça qu'il veut "partager" son bonheur avec nous. Venant d'un simple humain, ce serait une démarche grotesque, mais là on parle de "DIEU" !

En quoi "Aime ton prochain comme toi-même" parlerait-il d'amour narcissique ? Les mots ont un sens, comme on dit, non ? L'amour narcissique, c'est rester renfermé sur un pseudo amour de soi, et ne jamais l'offrir à autrui. (Je dis pseudo amour de soi, car je pense que tant qu'on n'offre pas ce que l'on est, on ne peut l'aimer pleinement).
Précisément, Jésus dit : Aime ton prochain comme toi-même (au passage, la Torah le disait déjà). Et il ne s'agit pas de dire : "aime ton prochain" tout seul, ni "aime-toi toi même" tout seul. Il dit l'un, comme l'autre.
Alors oui, Dieu S'aime. Il y a trois Personnes en Dieu, qui s'aiment. Mais cet amour ne peut pas tourner en cercle fermé. Nous de même, nous sommes appelés à vivre ce même amour. De nous, que nous offrons aux autres dans le même élan d'amour.

libremax a écrit:Mais on ne peut pas voir Dieu face à face d'un seul coup. L'Ancien Testament le dit déjà : c'est hors de notre portée. On meurt.
Oui, Dieu c'est Medusa. C'est pour ça qu'il faut se mettre à genoux ou faire des courbettes... mais moi je crois que ça répond seulement aux attentes des leaders religieux.. mais pas à celles de Dieu ni aux miennes...
ça fait mal aux yeux de regarder le soleil ? Donc : je ne le regarde pas. Idem pour Dieu : s'il est vraiment cet être inatteignable.. et bien, oublions-le, c'est encore le plus simple. C'est ça, la conséquence de l'agnostiscisme.

Eh bien, ne le regarde pas, le soleil, si ça te chante. Oublie-le, et puis tant qu'on y est, on va se terrer dans des tunnels obscurs, loin de lui. Voilà l'agnosticisme, en effet. Mais il y en a d'autres, qui utilisent des lentilles, des filtres, construisent des observatoires, et, de filtre en filtre, en comparant les résultats les uns aux autres, avancent dans leur recherche et finissent par en savoir bien plus sur le soleil, et savent ce qu'il nous apporte.

par Gerard Lun 12 Sep 2011 - 19:40

libremax a écrit: ce n'est pas parce qu'il était homme qu'il n'était pas Dieu en même temps. La réciproque est donc vraie : Ce n'est pas parce que le Fils est Dieu qu'Il n'est pas un homme..

Pas d'accord. Jesus est "d'origine divine" quand il est sur Terre et "d'origine humaine" quand il est aux cieux, mais il ne peut pas être les deux en même temps.

Si Jesus sur Terre était Dieu, alors il n'a plus besoin de "croire", il "sait". Alors pourquoi pense-t-il que Dieu l'a abandonné sur la croix ? Parce qu'il est un "homme" sujet au doute, car le plus vertueux des croyants ne "sait pas", il "croit". C'est ce qui en fait la valeur. Donc je pense que "la mémoire divine" de Jesus est effacée à sa naissance, il est au même niveau que tout le monde, sinon son sacrifice n'a pas de valeur.

Et si Dieu aux cieux était humain, alors il aurait besoin de manger, il pourrait tomber malade... pour le coup, là il aurait des tas de BESOINS comme tous les hommes. Moi je suis moins excessif, je dis juste que le seul besoin humain qui lui reste, c'est le besoin d'être aimé.

libremax a écrit: Précisément, Jésus dit : Aime ton prochain comme toi-même (au passage, la Torah le disait déjà). Et il ne s'agit pas de dire : "aime ton prochain" tout seul, ni "aime-toi toi même" tout seul. Il dit l'un, comme l'autre.

Bon, donc Dieu s'aime ? On est d'accord. Et s'il s'aime (en plus d'aimer les autres) il ne peut que se souhaiter d'être aimé, donc Dieu a une attente d'amour, sinon cela voudrait dire qu'il ne s'aime pas et s'estime indigne d'être aimé.

libremax a écrit: Eh bien, ne le regarde pas, le soleil, si ça te chante. Oublie-le, et puis tant qu'on y est, on va se terrer dans des tunnels obscurs, loin de lui. Voilà l'agnosticisme, en effet. Mais il y en a d'autres, qui utilisent des lentilles, des filtres, construisent des observatoires,

Détrompes-toi les "agnostiques pratiquants" sont bien des gens qui font ces démarches de filtrage. Mais comme ton analogie le laisse à penser, c'est plus une démarche de scientifique qu'une démarche d'amoureux. Dès lors, ce n'est plus une religion, c'est.. "un club de réflexion" et ça, l'Eglise n'en veut pas. D'où la contradiction.

...

par Geveil Lun 12 Sep 2011 - 20:58

libremax a écrit:
Ce n'est pas la perfection de Dieu pour les chrétiens. Pour eux, Dieu n'est pas "tout". Il y a des choses que Dieu n'est pas.

Voilà qui est clair et qui éclaire.

Il n'est pas le mal, Il n'est pas le mensonge, par exemple.

Le mal et le mensonge sont le fait de la séparation. Or, Dieu a bien dû se séparer du monde pour avoir un Autre à aimer. Le mal est donc une conséquence de la création.

Et Il est essentiellement relationnel. C'est dans la relation qu'Il est parfait. Le chrétien peut croire qu'en Dieu est la perfection, parce que tout ce qui n'est pas Lui, constitue un manque, un escamotage.

Bien, toute vie est relationnelle, il n'est pas de vie sans relation, et pour qu'il y ait relation, il faut qu'il y ait séparation, d'où la possibilité du mal.

Dire que Dieu crée, c'est dire que le monde dépend de Lui, et n'est rien sans Lui. Mais ça ne veut pas dire qu'Il s'est atomisé dans la Création de manière à ne plus pouvoir parler de Lui en dehors de la matière et du temps.

Non, Il peut , comme le dit la tradition juive, s'être annihilé en un point de Lui même. Mais c'est précisément ce que je trouve monstrueux, car n'annihiler qu'un point de lui-même, c'est sauver tout le reste, et donc, si la création n'aboutit pas, ma foi, c'est pô grave, on recommence. Ne vois-tu donc pas qu'un amour infini implique l'atomisation ?

Dieu, qui est relation,ne pouvait s'impliquer dans la Création qu'en établissant une relation avec elle, et pour cela, en la faisant autre que Lui.

J'ai bien compris, mais la relation est-elle symétrique, et si les hommes ne se tournent plus jamais vers Dieu, qu'en sera-t-il de Lui ? Plus de relation, plus de vie.

Je ne pense pas, non, que la prescience de Dieu retire le libre-arbitre humain.

C'est vrai si Dieu connaît toutes les occurrences possibles, le libre arbitre reste possible, mais Il ne peut connaître celle qui sera choisie, sinon, je le maintiens, c'est qu'elle était déterminée d'avance et donc pas de libre-arbitre.

Nous avons, nous aussi, une prescience sur Dieu : nous savons qu'Il nous aime, et qu'Il veut notre bonheur. Nous savons que quoi que nous fassions, Il fera ce qui est nécessaire pour que nous soyons capable de répondre dignement et librement à son appel. Ca ne retire rien à son libre-arbitre à Lui.

En toute logique, car si nous savons qu'Il fera tout pour nous, autant dire que c'est un fait et qu'on ne Le croît pas capable de nous laisser tomber.

Je pense qu'une humanité totalement construite sur des liens de fraternité, de souci de l'autre, d'abandon de soi au service du prochain et à la contemplation serait une approche très avancée du Règne de Dieu et d'une sorte de paradis sur Terre.

Je le crois aussi, mais nul besoin d'une Eglise pour cela, surtout avec le passé qu'elle traîne.

Je crois que l'humain dépense, depuis ses débuts, ses trésors d'analyse, d'imagination et de réalisation en pure perte et c'est en grande partie ce qui est à l'origine de toutes nos souffrances.

Je le pense aussi.

"Sensible" ? C'est à dire "perceptible par nos sens" ? Je crois qu'on peut parler de la réalité en dehors de ce que nous ressentons seulement.

Non, sensible en tant que sujet sentant.

Non, je crois qu'il faut considérer Dieu à la juive, c'est à dire en acceptant ses infinies facettes, que celle du roi assis sur le trône ne saurait récapituler. Dieu, c'est aussi le feu qui brûle le buisson sans le consumer, c'est aussi les trois visiteurs de Mambré, ou encore la brise sur Elie.

Oui, mais il me paraît impossible qu'un être " tout autre" puisse avoir quelque relation avec le monde et donc avec les humains. En vérité, je vous le dis, Dieu n'est pas tout autre, nous sommes tous Dieu, tout est Dieu. Vision ô combien panthéiste, spinoziste, je te l'accorde, et qui ne peut qu'attirer les foudres des églises, Spinoza en a été victime et bien des chrétiens conduits au bûcher à cause de cela. Mais je n'ai plus peur du bûcher lol!

par libremax Lun 12 Sep 2011 - 22:29

Gerard a écrit: Pas d'accord. Jesus est "d'origine divine" quand il est sur Terre et "d'origine humaine" quand il est aux cieux, mais il ne peut pas être les deux en même temps.
Si Jesus sur Terre était Dieu, alors il n'a plus besoin de "croire", il "sait". Alors pourquoi pense-t-il que Dieu l'a abandonné sur la croix ? Parce qu'il est un "homme" sujet au doute, car le plus vertueux des croyants ne "sait pas", il "croit". C'est ce qui en fait la valeur. Donc je pense que "la mémoire divine" de Jesus est effacée à sa naissance, il est au même niveau que tout le monde, sinon son sacrifice n'a pas de valeur.
Et si Dieu aux cieux était humain, alors il aurait besoin de manger, il pourrait tomber malade... pour le coup, là il aurait des tas de BESOINS comme tous les hommes. Moi je suis moins excessif, je dis juste que le seul besoin humain qui lui reste, c'est le besoin d'être aimé.

Il est bel et bien les deux en même temps, et c'est le coeur du credo. ( je dis ça, juste pour resituer la position catho )
Jésus sur la croix ne pense pas que Dieu l'a abandonné sur la croix. C'est une mauvaise lecture du texte qui te fait dire ça et le comprendre de travers : c'est ce que pensent les pharisiens, qui ne comprennent pas que Jésus est en train de citer le psaume qui exprime le formidable cri de foi de l'homme au fin fond de la souffrance. La foi n'est pas forcément sujette au doute. Regarde les Apôtres : Ils avaient vu et écouté Jésus ressuscité, ils avaient vu ses miracles, certains l'avaient vu transfiguré, et rien ne les écarte de leur chemin après la Pentecôte. On pourrait tout aussi bien dire qu'ils "savaient". Ca ne fait pas moins d'eux des hommes. Jésus,c'est l'homme totalement accompli. Et il ne s'accomplit totalement qu'en Dieu. Je dirais, moi, que Jésus avait une foi "parfaite".
Tu limites l'humanité à ce que nous en connaissons sur terre. Mais que fais-tu des humains dans l'au-delà? (ben oui, pardon, mais c'est ça aussi, la foi chrétienne) Ils restent des hommes. Et pourtant, ils ne sont plus sujets à la faim ou aux maladies. Et le Fils, qui est Dieu, continue à partager notre humanité aux Cieux.

libremax a écrit: Précisément, Jésus dit : Aime ton prochain comme toi-même (au passage, la Torah le disait déjà). Et il ne s'agit pas de dire : "aime ton prochain" tout seul, ni "aime-toi toi même" tout seul. Il dit l'un, comme l'autre.
Bon, donc Dieu s'aime ? On est d'accord. Et s'il s'aime (en plus d'aimer les autres) il ne peut que se souhaiter d'être aimé, donc Dieu a une attente d'amour, sinon cela voudrait dire qu'il ne s'aime pas et s'estime indigne d'être aimé.

Bon, on en a déjà parlé. Oui, Dieu souhaite être aimé. Mais ce qu'Il fait avant toute chose, c'est aimer, et sans attendre.

libremax a écrit: Eh bien, ne le regarde pas, le soleil, si ça te chante. Oublie-le, et puis tant qu'on y est, on va se terrer dans des tunnels obscurs, loin de lui. Voilà l'agnosticisme, en effet. Mais il y en a d'autres, qui utilisent des lentilles, des filtres, construisent des observatoires,
Détrompes-toi les "agnostiques pratiquants" sont bien des gens qui font ces démarches de filtrage. Mais comme ton analogie le laisse à penser, c'est plus une démarche de scientifique qu'une démarche d'amoureux. Dès lors, ce n'est plus une religion, c'est.. "un club de réflexion" et ça, l'Eglise n'en veut pas. D'où la contradiction.

Mon cher Gérard, je ne faisais que reprendre ton analogie avec le soleil! Je ne sais pas, cependant, d'où te vient l'idée que l'Eglise ne veut pas des démarches scientifiques, ou en tout cas, se servant de logique et de raison pour chercher à connaître Dieu. Je prétends que c'est tout le contraire.