Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

[Muad'Dib]

DIEU Désire et son désir devient aussitot réalité, IL crée. Donc son désir n'a pas d'attente, il ne devient pas un besoin.

Alors, il n'a pas de désir du tout non plus. On ne peut avoir un désir que lorsqu'il existe une certaine période de temps, même courte, entre la naissance du désir et son accomplissement. Si le temps est réduit à zéro, c'est qu'il n'y a même pas eu de désir du tout. La création est venue comme ça, pouf, tout d'un coup, sans aucune raison apparente...

[gaston21]

Il est parfait, il peut tout créer, il ne connait ni désir ni besoin?
Il s'ennuie le pôvr'homme, voilà tout!

même pas besoin d'aller pisser ?

Jipé, j'ai presque envie de te répondre " qu'est-ce-que tu en sais ?" Quand je vois la science de certains sur Dieu, son image, son fiston, la Marie et j'en passe, on dirait que pour eux, le palais du Vieux est comme un moulin,; on y entre et on y sort à loisir; on connait tout, sûr de sa foi lumineuse et bien sûr parfaitement rationnelle...

[nuage bleu]

UN désir n'a d'existance dans le temps que pour l'Étre dans un corps de matiere, le temps etant lié a la matiere et la matiere a ce dernier. Dieu est esprit, hors du temps, IL crée hors celui ci. Le temps n'existe pas hors la matiere.

[Muad'Dib]

Je parlais du sacré, et, en-dehors du fait que l'on y croie ou pas, si le sacré existe, ce n'est de toute façon pas quelque chose d'observable, de mesurable, de définissable.
Pour en parler, nous sommes donc obligés de faire appel à des images, à des métaphores.

J'ai du mal à imaginer qu'on puisse faire des images, des métaphores, à propos de quelque chose qu'on dit inconnaissable. Quelle image peux-tu faire de ce que tu ne connais pas?

Dès que l'on parle du sacré, cela n'a aucun sens pour la raison. La raison ne peut concevoir que ce qui est définissable, conceptualisable.

Pas selon ma compréhension de "concept". Pour moi, même une expérience qui se déroule sans mots, sans pensées, est un concept. Tout ce que l'on vit, absolument tout, passe par le filtre de notre corps (et peut-être tout par le cerveau en particulier, quoique je n'en suis pas encore sûr, mais au moins une grosse partie); c'est un axiome que je pose (qui est au moins légitimé par le fait que, sans cerveau, on meurt). À moins de me convaincre du contraire, celui qui n'accepte pas cet axiome aura beaucoup de difficultés à accepter un grand nombre de mes idées qui découlent, en partie, de cet axiome.

Tout à fait. Je pense que le mot "Dieu" a été tellement utilisé à tort et à travers depuis des siècles, qu'il est à présent complètement dévoyé, vide de sens.

Voilà au moins un point de rencontre entre nous.

A mon goût, le premier problème avec le concept "Dieu", est qu'il renvoie presque automatiquement à "quelque chose" d'extérieur à nous.
Ce n'est peut-être plus l'image du brave grand-père à barbe blanche sur son nuage qui vient à l'esprit, mais c'est presque toujours "quelque chose" d'extérieur à nous, et qui plus est, généralement du genre masculin.

Or, de mon point de vue, le divin est notre nature fondamentale, notre essence même. C'est pourquoi je préfère appeller cela l'"être", car il est difficile de conceptualiser ce mot, et il me semble plus représentatif de la réalité qu'il cherche à désigner.

Je n'ai pas de problème avec ça.

Si c'est bien juste, je ne sais pas quoi répondre par rapport à une telle conception du divin. Le flou sémantique est trop présent pour que je puisse construire un propos dessus. J'ai l'impression d'être face à un concept qu'on me propose comme non définissable, c'est-à-dire non conceptualisable, et donc non-concept tout court. Cela fait partie du domaine de l'inconnaissable, et il me semble qu'on ne peut rien dire, par principe, de l'inconnaissable, jusqu'à son existence même...

Oui, c'est exactement cela... à ceci près que l'on peut en faire l'expérience directe, intérieure, subjective.

À ceci près que ce que j'entends par "connaissable" passe, comme je le dis plus haut, par le filtre du corps. Dès que tu fais l'expérience de quelque chose, ça devient connaissable. Du moins selon ma définition.
J'imagine à ce stade, que nous avons des compréhensions différentes des mots "inconnaissables" et "concepts".

Pour donner une image, la conscience, l'esprit humain, n'est pas quelque chose que l'on peut observer "de l'extérieur".

Ce n'est pas tout à fait vrai. Il faut d'abord poser que nous possédons tous (nous, les êtres humains) une conscience, un "esprit". On peut observer le fonctionnement de cet esprit chez quelqu'un d'autre. Des tas d'expérimentations sont d'ailleurs faites pour mieux en comprendre le mécanisme. Je te recommande très vivement les livres d'Antonio Damasio, notamment "L'erreur de Descartes" et "Le sentiment même de soi". Même si on n'est pas d'accord sur certaines positions de base, il faut lire le compte-rendu qu'il fait de personnages atteints de certaines pathologies neurologiques et qui ont une détérioration de la conscience.

Nous pourrions faire le même genre de constat avec le concept "vie" : tout le monde observe les manifestations de la vie, mais la vie en elle-même, qui peut prétendre pouvoir l'observer, la définir, la conceptualiser ?

Je comprends ton point de vue et je suis moi-même interpellé parfois par ce genre de réflexion. Pour l'instant, la meilleure réponse que j'ai pu apporter c'est que notre cerveau n'est pas capable d'appréhender à la fois tous les rouages d'un mécanisme hautement complexe. Il est plus simple de rassembler le tout sous une sorte de propriété émergente qui semble sortir de nulle part mais sur laquelle nous pouvons "travailler" (je veux dire, penser, parler, communiquer).

L'informatique offre une certaine transition; c'est en effet très complexe, et personne n'ira te décrire le fonctionnement d'un programme en termes de mouvement d'électrons dans les conducteurs de la carte-mère. Mais en même temps, on connait chacun des rouages qui permet à un ordinateur de fonctionner. Les personnes les plus âgées qui n'ont pas connu cette nouvelle ère électronique sont souvent dépassées, et regardent, certains avec un oeil suspect, d'autres avec émerveillement, mais toujours dans l'incompréhension les capacités de nos appareils. (Et en passant, ils ont bien raison: n'est-ce pas incroyable qu'en poussant sur quelques boutons, on puisse parler à un ami qui se trouve à 5000 km? Nous sommes trop blasés pour apprécier ces prouesses qui transcendent les capacités humaines)

Ainsi, selon moi, les concepts "vie", "conscience" (ou "esprit"), "amour", "quiétude", "intelligence", "joie", renvoient tous à une seule et même réalité que les religieux appellent "Dieu".

Eh bien alors, pour ma part, je préfère utiliser indépendamment "vie", "conscience", "amour", "quiétude", "intelligence", "joie" comme des mots renvoyant à des choses différentes. Un mot capable de recouvrir autant de concepts (pour la plupart abstraits et par conséquent plus probablement le résultat des limitations de notre compréhension qu'une véritable entité ontologique) perd d'autant plus son sens et donc sa fonctionnalité (car les mots, le langage, servent surtout à communiquer).


(NB: petite remarque, tu transformes souvent mon pseudo en Murad'Dib, alors que c'est Muad'Dib, sans r. Ca ne fait pas beaucoup de différences, mais bon...)

[Muad'Dib]

UN désir n'a d'existance dans le temps que pour l'Étre dans un corps de matiere, le temps etant lié a la matiere et la matiere a ce dernier. Dieu est esprit, hors du temps, IL crée hors celui ci. Le temps n'existe pas hors la matiere.

Alors, il faut accepter que le concept de "désir" est inopérant pour Dieu. Par conséquent, Dieu n'a pas de désirs.

(Et en poussant un brin plus loin, toute notion proprement humaine, est impossible à attribuer à Dieu)

[Gerard]

Je suis parfaitement d'accord avec toi Gérard, mais justement : les mots "dogme" et "logique" ne sont-ils pas antinomiques ?

Non, pas du tout. Le principe d'un dogme c'est au moins d'être logique envers lui-même.

C'est le cadre de l'histoire. Comme quand Tolkien nous définit son univers du "Seigneur des anneaux", c'est illogique vis-à-vis de la réalité scientifique, mais pas illogique vis-à-vis de lui même. L'histoire ne contient pas trop de "PLOT HOLES" comme ils disent sur IMDB, c'est-à-dire de "contradictions dans l'histoire". Par contre, la Bible et les dogmes sont plein de PLOT HOLES, car les rédacteurs du texte n'ont pas fait l'école des scénaristes et la dimension religieuse permet de justifier toutes les incohérences. Enfin presque toutes : "un Dieu qui crée alors qu'il n'a besoin de rien", pour moi, c'est un "plot hole" de grande taille.

Tu es un adepte du Satori ? Comme Jean-Claude Van Damme ? (BE AWARE !)

Oui. Enfin, oui pour le Satori.
Pour Jean-Claude, je préfère ses films, c'est dire !...

(...)
On peut dire aussi que ces concepts (vie, amour, conscience) renvoient à une (des) réalité(s) qui n'est pas observable, raison pour laquelle ils sont indéfinissables.

Beh oui, mais c'est comme ça qu'on finit par causer comme Jean-Claude :

...Les molécules sont faites d'électricité parce que ça bouge. Alors il y'a les molécules qui est faite de FLESH et alors l'électricité qui est faite au plus fin de sa couche de FEELING qui s'appelle LOVE et mon FEELING est : je sais que tu m'écoutes avec attention.

Jean-Claude fait bien passer l'idée "d'indéfinissable", je trouve..

...

[lagaillette]

La nature a-t-elle des désirs ? des besoins ?

"Dieu" n'est jamais que le nom que certains mettent sur le mystère de l'Univers.

A quoi correspond ce besoin qu'ont eu des hommes d'inventer ce nom : "Dieu" ?

[zizanie]

Moi, cette interrogation sur le besoin de Dieu, ça me fait le même effet que de se dire:

Mon fer à repasser a-t-il besoin du linge?

[lagaillette]

Moi, cette interrogation sur le besoin de Dieu, ça me fait le même effet que de se dire:

Mon fer à repasser a-t-il besoin du linge?

[Gerard]

Moi, cette interrogation sur le besoin de Dieu, ça me fait le même effet que de se dire:

Mon fer à repasser a-t-il besoin du linge?

Si tu places Dieu au même niveau qu'un fer à repasser, pourquoi L'aimer ?

...

[nuage bleu]

''Non, mes enfants, s'il vous plait, laissez moi vous assurer encore une fois, par ces écrits, que je suis dépourvu de besoins. Je n'ai besoin de rien
''Dixit DIEU.''
Cela ne veut pas direque je sois sans désirs. Les désirs et le besoins ne sont pas la méme chose(bien que nombre d'entre vous les ayez fait coincider dans votre présente vie)
LE DÉSIR EST LECOMMENCEMENT DE TTE CRÉATION. C'est d'abord une pensée. C'est un grand sentiment de l'ame. C'est DIEU qui choisit ce qu'IL créera ensuite. Tjrs dixit DIEU.

[Jipé]

''Non, mes enfants, s'il vous plait, laissez moi vous assurer encore une fois, par ces écrits, que je suis dépourvu de besoins. Je n'ai besoin de rien
''Dixit DIEU.''
Cela ne veut pas direque je sois sans désirs. Les désirs et le besoins ne sont pas la méme chose(bien que nombre d'entre vous les ayez fait coincider dans votre présente vie)
LE DÉSIR EST LECOMMENCEMENT DE TTE CRÉATION. C'est d'abord une pensée. C'est un grand sentiment de l'ame. C'est DIEU qui choisit ce qu'IL créera ensuite. Tjrs dixit DIEU.

tu te prends pour Dieu et tu te fais des demandes et réponses, cela ne tient pas la route, tu t'auto-persuades dans un délire mystique pour te convaincre.

[zizanie]

Jipé,
Sans délire mystique, l'idée de Dieu est insoutenable.

[Jipé]

Jipé,
Sans délire mystique, l'idée de Dieu est insoutenable.

c'est pourquoi il faudrait interdire l'idée de dieu ou du moins ne plus en parler, cela fait trop de dégâts!!

[tango]

Jipé,
Sans délire mystique, l'idée de Dieu est insoutenable.

C'est pourquoi nombreux sont ceux qui se réfugient dans le matérialisme.

Mais attention les matérialistes !... y-a-t-il matière ?... la science de l' infiniment petit se casse la tête à trouver une particule.
Ne suffit-il pas de voir déjà combien l'atome est vide ?(1)
Même l'existence de l'électron et du noyau, en tant que matière est limite.

(1) Un atome à l'échelle d'un stade de foot: le noyau est représenté par une balle de tennis au centre, et l'électron une tête d'épingle dans les buts... le reste que du vide !

[zizanie]

Jipé,
Sans délire mystique, l'idée de Dieu est insoutenable.

C'est pourquoi nombreux sont ceux qui se réfugient dans le matérialisme.

Mais attention les matérialistes !... y-a-t-il matière ?... la science de l' infiniment petit se casse la tête à trouver une particule.
Ne suffit-il pas de voir déjà combien l'atome est vide ?(1)
Même l'existence de l'électron et du noyau, en tant que matière est limite.

(1) Un atome à l'échelle d'un stade de foot: le noyau est représenté par une balle de tennis au centre, et l'électron une tête d'épingle dans les buts... le reste que du vide !

Oui, et alors? Tout cela c'est de l'énergie, il y a belle lurette que les matérialistes ne raisonnent plus avec les atomes de Démocrite.
Le terme matérialisme est à prendre en opposition au dualisme. Il n'existe pas d'arrières mondes pour les matérialistes. Ce qui n'empêche pas un esprit curieux de s'interroger sur la substance même de la matière.

[Jipé]

Jipé,
Sans délire mystique, l'idée de Dieu est insoutenable.

C'est pourquoi nombreux sont ceux qui se réfugient dans le matérialisme.

Mais attention les matérialistes !... y-a-t-il matière ?... la science de l' infiniment petit se casse la tête à trouver une particule.
Ne suffit-il pas de voir déjà combien l'atome est vide ?(1)
Même l'existence de l'électron et du noyau, en tant que matière est limite.

(1) Un atome à l'échelle d'un stade de foot: le noyau est représenté par une balle de tennis au centre, et l'électron une tête d'épingle dans les buts... le reste que du vide !

ce n'est pas que ça le matérialisme...faire péter du champagne sur son bateau (entre autres) c'est aussi du matérialisme non ?

[nuage bleu]

SI JIPÉ est psy, il manque totalement de psychologie et de plus il ne sais pas lire: DIXIT veut dire que l'on cite qq. JE ne parle pas de moi, A..ri.

[Jipé]

SI JIPÉ est psy, il manque totalement de psychologie et de plus il ne sais pas lire: DIXIT veut dire que l'on cite qq. JE ne parle pas de moi, A..ri.

mais bien sûr que tu parles de toi, tu es en plein transfert!

[zizanie]

Jipé,
Sans délire mystique, l'idée de Dieu est insoutenable.

C'est pourquoi nombreux sont ceux qui se réfugient dans le matérialisme.

Mais attention les matérialistes !... y-a-t-il matière ?... la science de l' infiniment petit se casse la tête à trouver une particule.
Ne suffit-il pas de voir déjà combien l'atome est vide ?(1)
Même l'existence de l'électron et du noyau, en tant que matière est limite.

(1) Un atome à l'échelle d'un stade de foot: le noyau est représenté par une balle de tennis au centre, et l'électron une tête d'épingle dans les buts... le reste que du vide !

ce n'est pas que ça le matérialisme...faire péter du champagne sur son bateau (entre autres) c'est aussi du matérialisme non ?

Pas tout à fait dans le même sens du terme!
A moins que ce ne soit du vin de messe.

[zizanie]

SI JIPÉ est psy, il manque totalement de psychologie et de plus il ne sais pas lire: DIXIT veut dire que l'on cite qq. JE ne parle pas de moi, A..ri.

mais bien sûr que tu parles de toi, tu es en plein transfert!

Que celui ou celle qui ne parle pas de lui ou d'elle ici lui jette la première pierre.
Pour le transfert, je conseille de changer de ligne à d'Enfer.

[Jipé]

SI JIPÉ est psy, il manque totalement de psychologie et de plus il ne sais pas lire: DIXIT veut dire que l'on cite qq. JE ne parle pas de moi, A..ri.

mais bien sûr que tu parles de toi, tu es en plein transfert!

Que celui ou celle qui ne parle pas de lui ou d'elle ici lui jette la première pierre.
Pour le transfert, je conseille de changer de ligne à d'Enfer.

avec Pantin aussi ça marche...

[lagaillette]

Dieu, comme le fer à repasser, c'est une invention des hommes.

Ce qui ne veut pas dire que je mets ces deux inventions sur le même plan ; l'invention de Dieu a eu une portée dans l'Histoire autrement importante que celle du fer à repasser.

[_La plume]

Nuage, "Dixit Dieu" ça ne veut rien dire. Tu ferais mieux de dire dixit tel bouquin, on comprendra mieux.

[nuage bleu]

JIPÉ
(***)
Ignores moi a l'avenir.!!