Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

[zizanie]

Dieu, comme le fer à repasser, c'est une invention des hommes.

Ce qui ne veut pas dire que je mets ces deux inventions sur le même plan ; l'invention de Dieu a eu une portée dans l'Histoire autrement importante que celle du fer à repasser.

Même pour les femmes?
C'est bien une parole d'homme ça!
Le fer à repasser et la machine à laver me rendent bien plus de services que Dieu!

[_La plume]

JIPÉ
(***)
Ignores moi a l'avenir.!!

t'as pas tort (***)...c'est pas de sa faute, à force de côtoyer des cinglés, il fait des transferts, toi tu côtoies Dieu, mais si tu demandes à tout le monde de t'ignorer tu vas te sentir un peu seul, comme Dieu. "Lâchez-moi la grappe" dixit Dieu aux hommes

[nuage bleu]

LA PLUME
Salut a toi. CE mec n'apporte jamais rien dans les discussions, tjrs la méme rangaine: nous sommes des malades.
Dans ce cas, je nai rien a lui dire, il vaut mieux qu'il m'ignore, il ne s'en portera que mieux.

[Jipé]

LA PLUME
Salut a toi. CE mec n'apporte jamais rien dans les discussions, tjrs la méme rangaine: nous sommes des malades.
Dans ce cas, je nai rien a lui dire, il vaut mieux qu'il m'ignore, il ne s'en portera que mieux.

mais je reprends tes incohérences, c'est tout!

[Gerard]

Sans délire mystique, l'idée de Dieu est insoutenable.

Pas du tout. Il suffit de définir Dieu comme une "force indéfinissable, inhumaine, impersonnelle", bref c'est juste "un astre" qui brille en se foutant de bien de savoir pour qui il brille et qui "crée" comme "La Nature crée" parce que c'est une "force créatrice" en soi.

Mais dans ce cas, effectivement, "faire des gunéflexions en portant un cierge" n'a absolument aucun sens.

...

[Gerard]

LE DÉSIR EST LECOMMENCEMENT DE TTE CRÉATION. C'est d'abord une pensée. C'est un grand sentiment de l'ame. C'est DIEU qui choisit ce qu'IL créera ensuite. Tjrs dixit DIEU.

Et donc la question se pose de savoir si "la création" répond à Son désir.

Vu que nous faisons partie de la création et que nous avons notre libre-arbitre "la satisfaction du désir de Dieu" n'est nullement garantie !

Dieu peut tout, sauf m'obliger à croire en lui.

Encore un truc que Dieu ne peut pas faire ! (ça commence à faire beaucoup pour un être "parfait et omnipotent", non ?)

...

[lagaillette]

Dieu, comme le fer à repasser, c'est une invention des hommes.

Ce qui ne veut pas dire que je mets ces deux inventions sur le même plan ; l'invention de Dieu a eu une portée dans l'Histoire autrement importante que celle du fer à repasser.

Même pour les femmes?
C'est bien une parole d'homme ça!
Le fer à repasser et la machine à laver me rendent bien plus de services que Dieu!

Je ne comprends pas bien.
Le fer à repasser ne rendrait pas le même service aux hommes qui repassent leur liquette qu'aux femmes qui repassent leur nuisette ?

[nuage bleu]

Mais tu es DIEU et tu ne le sais pas ou plutot tu l'as volontairement oublié en naissant, GERARD.

[Opaline]

Encore un truc que Dieu ne peut pas faire ! (ça commence à faire beaucoup pour un être "parfait et omnipotent", non ?)

Mais là est sa perfection, Gérard, il ne peut ou ne veut pas tout faire !
Il sait que la toute puissance est destructrice et il est créateur : quelle meilleure création que celle qui se fait elle-même !

Evidemment, l'éternelle question restera : " comment peut-il rester à ne rien faire devant la souffrance et la misère ? "
Et là, c'est nous qui restons cois, sans réponse !

D'où le légitime doute !
Si Dieu, il y a, il ne peut que comprendre nos doutes et même notre incroyance.
Il pourrait , il me semble, être satisfait de notre incroyance et de notre réaction , celle qui devrait en résulter : la prise en charge du bien-être de l'humanité, sa libre expression, son équilibre ......

J'entends certains dire : nous sommes des Dieu !
Chiche ! devant le silence de Dieu, l'occasion nous est donnée !
Soyons créateur comme il semble que Dieu l'attend de nous : Batissons un monde libre pour des hommes libres !
Cessons de popériser les populations pour en faire des être soumis !
Renversons la tendance !
Travaillons pour le bien de la vie et ne lui créons plus d'insolubles problèmes !
On peut tout aussi bien être gagnant en construisant plutôt qu'en détruisant !
Un Dieu qui nous laisse le pouvoir, oui, mais pour que nous le partagions à notre tour !
On peut rêver !

[lagaillette]

Evidemment, l'éternelle question restera : " comment peut-il rester à ne rien faire devant la souffrance et la misère ? "

C'est vrai qu'il doit être tout le temps en train de s'arracher les cheveux pour répondre à cette question.

Soyons créateur comme il semble que Dieu l'attend de nous : Batissons un monde libre pour des hommes libres !
Cessons de popériser les populations pour en faire des être soumis !
Renversons la tendance !
Travaillons pour le bien de la vie et ne lui créons plus d'insolubles problèmes !
On peut tout aussi bien être gagnant en construisant plutôt qu'en détruisant !
Un Dieu qui nous laisse le pouvoir, oui, mais pour que nous le partagions à notre tour !
On peut rêver !

Et comme nous ne savons absolument ce que pourrait bien être ce "quelqu'un" qu'on appelle "Dieu" (à condition qu'il y ait bien quelqu'un qui réponde à ce nom), c'est bien ce que nous avons de mieux à faire sans s'acharner dans cette entreprise impossible d'essayer de le définir.

[nuage bleu]

La souffrrance et la misére.
PQ rendre DIEU responsable de la misere et de la souffrance? IL les a certes créés, mais sous forme de POSSIBILITÉS et c'est la ou nous intervenons.... LES pensées, NOS pensées créent et celles ci engendrent des actes, des actions.
SI par exemple toi pays riche ne veut pas partager ton abondance, tu créeras de la souffrance et de la misére chez d'autres humains.
LES seuls responsables c'est NOUS et tjrs nous.

[Opaline]

SI par exemple toi pays riche ne veut pas partager ton abondance, tu créeras de la souffrance et de la misére chez d'autres humains.
LES seuls responsables c'est NOUS et tjrs nous.

Je ne rends pas du tout Dieu responsable , voyons !
Permets-moi d'être un peu agressive, STP ! et excuse-moi d'avance !

Pays riche : La France , un pays riche avec 2 millions 270 000 chomeurs,
- une dette de plus de 1500 milliards,
- un pays qui n'a pratiquement pas de matières premières,
- qui a accepté d'abandonner des pans entiers de son industrie et de son savoir-faire (filatures, charbon, productions agricoles, confection....) pour aider les autres pays (et non seulement ceux de l'Europe) à acquérir un niveau de vie plus proche de nous,
- Un pays dont la croissance est nulle,
- qui a un déficit extérieur récurrent.......
- qui reste pourtant ouverte aux marchés extérieurs .

La richesse de la France et des autres pays européens ( sauf l'allemagne) , c'est fini et c'est une légende qu'on entretient pour culpabiliser et en tirer profit.
des sacrifices ont été faits, en Europe, pour s'unir et s'aider au lieu de se combattre et cela coûte très cher à la communauté qui se voit imposer le mondialisme, parallèlement!
Tout est devenu incertain pour tout le monde parce que l'expérience de la mondialisation n'a aucun précédent et les indicateurs ne sont pas encore , au point pour bien surveiller et évaluer son évolution d'où les dérives financières, les effondrements des économies, les corruptions génératrices de misère, misère qui s'accentue partout alors que des richesses colossales émergent aussi dans les pays en développement, ........!

Les seuls responsables , c'est nous : tes accusations ne trouvent aucun écho après ce que je viens de développer !
la culpabilisation ne marche plus , c'est fini et , en plus , elle n'a jamais été efficace !
Ce n'est pas pour rien que des révolutions éclatent , ici et là, ce qui prouve bien que la gestion des états s'est faite dans le plus grand égoïsme , ce qui a fait des populations , des laissés pour compte !
Quand on entend que la Lybie est un pays riche , avec beaucoup de ressources, pourquoi le pays et la population ont-ils accumulé autant de retard ?
Si on regardait en détail, la situation des pays soi-disants pauvres, , on serait effaré du gachis créé par les mauvaises gestions et les corruptions de toutes sortes.

Alors , Pour ta culpabilisation, tu repasseras !

[Gerard]

Mais tu es DIEU et tu ne le sais pas ou plutot tu l'as volontairement oublié en naissant, GERARD.

Mais fallait pas le dire alors ! Si je me suis donné le mal de l'oublier, c'est pas pour qu'on me le rappelle !

Grrr... Tout à recommencer, maintenant !

[Gerard]

Encore un truc que Dieu ne peut pas faire ! (ça commence à faire beaucoup pour un être "parfait et omnipotent", non ?)

Mais là est sa perfection, Gérard, il ne peut ou ne veut pas tout faire !
Il sait que la toute puissance est destructrice et il est créateur : quelle meilleure création que celle qui se fait elle-même !

Non mais appelle-ça "perfection" si tu veux. Toujours est-il que Dieu a bien "un besoin", "un désir", "un espoir", "une attente"... c'est pour ça qu'on peut l'aimer.

Evidemment, l'éternelle question restera : " comment peut-il rester à ne rien faire devant la souffrance et la misère ? "
Et là, c'est nous qui restons cois, sans réponse !

Parle pour toi, mais moi "dans le cadre d'un Dieu qui a besoin de quelque chose", je comprends pourquoi Il ne fait rien face à nos malheurs.

Dieu a voulu faire une création qui puisse s'améliorer par elle-même. Sinon, autant faire une collection de poupées russes et les poser sur la cheminée, là c'est "parfait", là y pas de "drames". Mais y a pas "d'attente" non plus. Or, Dieu a besoin d'une attente pour avoir un sens à sa vie parfaite, donc il nous crée imparfaits, nous donne les clés pour lutter contre cette imperfection et aprés.. il attend.

En cas de réussite, la satisfaction sera plus grande pour Lui et pour nous !

...

[Opaline]

donc il nous crée imparfaits, nous donne les clés pour lutter contre cette imperfection et aprés.. il attend.

Je précise que j'emploie le mot "création" mais je ne suis pas créationniste . C'est par commodité de langage.

Gérard, je ne crois pas que pour la création, quel que soit le niveau de son évolution , il y ait imperfection.
Tout est parfait, tout le temps ! puisque la vie est possible !
Mais un jour, certaines espèces disparaissent non parce qu'elles sont imparfaites mais parce qu'elles deviennent inadaptées ou qu'elles sont situées en un endroit de la planète qui subit des transformations .
Là encore, je ne vois aucune imperfection.

Perfection, imperfection est un système de valeur humain, tout à fait respectable , et , à mon sens , la plus grande prise de conscience qui soit, après la conscience de soi .
C'est une conscience acquise et c'est pour cela que nous avons tant de mal à l'intégrer.

Mais ça viendra ! il faut l'espérer !
Je n'ai pas l'impression qu'en haut lieu (penseurs, prophètes, prédicateurs, ....) , on nous aide beaucoup.
Il y a des avancées mais elles ne sont jamais acquises et surtout , elles sont alourdies par des tonnes de contraintes qui se rajoutent au fil des âges et qui servent plus les pouvoirs que la réalisation de l'humain !
.

[Gerard]

Gérard, je ne crois pas que pour la création, quel que soit le niveau de son évolution , il y ait imperfection.

Je suis désolé Opaline, mais quand on parle de perfection, on parle de "quelque chose qui ne peut pas être amélioré". Or, les principes de la Nature sont excellents, mais pas "parfaits" puisqu'ils ne cessent de s'améliorer.

Il faudrait donc arrêter les superlatifs et se contenter de "l'excellent" même s'il n'est pas "parfait". En quoi ce serait une honte ? "Faire de son mieux" et "s'améliorer" : on ne peut pas demander plus, même à Dieu.

...

[lagaillette]

L'Univers est en évolution ; vers quoi ?

Et la "perfection" - que nous nommons Dieu - serait plutôt à l'arrivée qu'au départ.

[nuage bleu]

NON IL nous a fait parfaits.....et nous le sommes a ses yeux.
Toutefois, la perfection dans un corps est IMPOSSIBLE, nous sommes a la merci D'un bouillon chimique constamment a la recherche d'un équilibre.
Donc, ceci est VOULU et ce que nous sommes est parfait pour ce quoi nous avons été faits.

[gaston21]

nuage bleu, tu te sens responsable du bébé éthiopien qui..., du gamin qui meurt du cancer ? Moi, je n'ai rien voulu dut tout pour ce bébé .A la rigueur, j'aurais peut-être voulu la mère...Pour le reste, ça ne tient pas la route...Sourire !
Reconnaissons qu'on pédale dans la semoule . Le problème du mal sera toujours insoluble; le mal est un composant du schmilblic qu'on peut appeler Dieu ou je ne sais quoi .L'homme n'est en rien responsable ...et Dieu non plus ! Et pourquoi l'homme serait-il responsable de la souffrance animale ? Accuser l'homme est une simple idiotie.

[_La plume]

Le bébé éthiopien est peut être une âme plus évoluée que toi, qui a choisi de vivre cette vie là, si on croit en Dieu, aucune souffrance n'est injustifiée. Malheureusement, les hommes rejettent les enseignements des envoyés de Dieu, et alors ils prennent la voie de la souffrance, car malheureusement c'est la seule façon de les faire avancer. L'homme dans son incohérence voudrait le plaisir seulement mais c'est impossible, si on veut le plaisir, il faut en payer le prix.

[la-hija]

La vraie question est : comment pourrait-il avoir créé quelque chose s'il n'avait pas de besoin ?

Qui l'avait créer ? sinon il est le début et la fin, c'est infini, et si on suppose qu'on a été créé dans le même temps ( si on en été pas conscient ne signifie pas qu'on n'a pas exister, la conscience n'est pas la mesure ici)... alors nous seront éternels, mais quel sera notre état en dehors de la matière ?

[tango]

Le bébé éthiopien est peut être une âme plus évoluée que toi, qui a choisi de vivre cette vie là, si on croit en Dieu, aucune souffrance n'est injustifiée. Malheureusement, les hommes rejettent les enseignements des envoyés de Dieu, et alors ils prennent la voie de la souffrance, car malheureusement c'est la seule façon de les faire avancer. L'homme dans son incohérence voudrait le plaisir seulement mais c'est impossible, si on veut le plaisir, il faut en payer le prix.

Exact, sans creux pas de relief, tout ne serait que platitude.
Ainsi la quiétude non manifestée se recherche elle-même par les manifestations.
De non-manifesté on ne fait que se manifester pour retourner au non-manifesté.
Quiétude nous étions, inquiétude nous sommes, quiétude nous serons.

[_Tan]

À ceci près que ce que j'entends par "connaissable" passe, comme je le dis plus haut, par le filtre du corps. Dès que tu fais l'expérience de quelque chose, ça devient connaissable. Du moins selon ma définition.
J'imagine à ce stade, que nous avons des compréhensions différentes des mots "inconnaissables" et "concepts".

Oui, nos vues divergent ici, parce qu'il ne m'apparaît pas évident que tout le connaissable passe nécessairement par le filtre du corps.

Ceci est un axiome matérialiste, et mon propos est justement de prétendre que le matérialisme se trompe.

Je ne commente pas le reste de ton post Muad'Dib, puisque tout le reste découle logiquement de ton postulat de départ.

Il me semble que c'est sur ce postulat que devrait porter notre conversation.

[Muad'Dib]

À ceci près que ce que j'entends par "connaissable" passe, comme je le dis plus haut, par le filtre du corps. Dès que tu fais l'expérience de quelque chose, ça devient connaissable. Du moins selon ma définition.
J'imagine à ce stade, que nous avons des compréhensions différentes des mots "inconnaissables" et "concepts".

Oui, nos vues divergent ici, parce qu'il ne m'apparaît pas évident que tout le connaissable passe nécessairement par le filtre du corps.

Ceci est un axiome matérialiste, et mon propos est justement de prétendre que le matérialisme se trompe.

Je ne commente pas le reste de ton post Muad'Dib, puisque tout le reste découle logiquement de ton postulat de départ.

Il me semble que c'est sur ce postulat que devrait porter notre conversation.

Ma foi, oui. Mais je ne suis pas sûr qu'on aboutira forcément à quelque chose. Mon postulat et le tien ne viennent pas de nulle part; ils ont été mûrement réfléchis et non pas choisis à l'aveuglette. De plus, ils sont fondamentaux, dans le sens où il sera probablement difficile de diviser le désaccord en parties plus petites et donc plus faciles à discuter; et dans le sens où d'eux découlent de nombreuses autres idées qui n'auraient simplement pas eu de sens à l'intérieur d'un autre cadre conceptuel.

Pour ma part, je suis du genre très très précautionneux et je tends à limiter un maximum l'appel à des concepts abstraits pour construire mon mode de pensée. J'essaie de prendre ce qui est, juste ça. Quand on me parle de l'univers, pas de problème, l'univers est là; il n'est pas utile de rentrer dans des questions métaphysiques sur le fait que l'univers existe, est dans le réel, la réalité, bla bla bla. Nous sommes tous d'accord que l'univers est là donc c'est suffisant. Et bien voilà, je me limite à cela; invoquer quelque chose sur lequel on n'est pas d'accord et qui n'est pas "là" pour expliquer ce qui est "là", moi je préfère m'en passer. C'est une sorte de rasoir d'Ockham.

Pour le corps, c'est pareil. On peut très vite se rendre compte qu'en enlevant un cerveau à quelqu'un, il ne pense plus, il ne parle plus, bref il n'est plus. Quand on enlève des bouts de cerveau, certaines capacités sont diminuées, et souvent d'autant plus que le bout en question est grand. On est même capable d'enlever des parties qui jouent un rôle primordial dans la conscience. Et de fait, on observe des gens ayant littéralement perdu leur conscience alors qu'ils montrent des signes de vie tout à fait normale.
Sur base de toutes ces expériences, qu'il est possible de constater pour de vrai, il apparaît plus que raisonnable de poser que le cerveau est l'interface nécessaire entre le monde et la pensée d'un individu. Il n'est pas possible de tirer logiquement des conclusions plus audacieuses. Si quelqu'un le fait, il lui faut alors l'appuyer par d'autres expériences, si possible contrôlées.

[_Tan]

Oui c'est logique. On ne peut effectivement pas ne pas constater que l'univers est là, qu'il existe etc.
Pour tenter de faire un tout petit pas en avant dans la discussion, il y a l'univers matériel, autrement dit les formes, les choses ; mais quand on regarde un beau ciel étoilé, qu'y a-t-il à part des choses ?
Qu'est-ce qui rend émouvante la vision d'un ciel étoilé ?

Le vide. L'immensité inconcevable du vide. Dans l'univers, il y a les formes, les choses, et puis il y a le sans-forme, le vide.
De même, il y a les sons, le bruit, et puis il y a le silence, dont tous les bruits semblent émerger puis retourner.
Nous, humains, nous sommes focalisés sur les formes. Bien-sûr, elles sont évidentes, elles sautent aux yeux. Mais il est possible aussi de prêter attention au sans-forme, au vide, au silence.

Or, dans notre esprit (conscience, au choix, pour moi c'est pareil), c'est la même chose : il y a les formes, qui sont les pensées, les émotions etc. Et il y a le sans-forme, qui semble être l'esprit lui-même, ce qui contient les formes.

Il est possible pour tout le monde de prêter attention à l'espace entre deux pensées, de prendre conscience de l'arrière-plan silencieux entre deux pensées. Juste porter son attention au sans-forme.
Avec un peu d'habitude, on sent "quelque chose" de très réel émerger, une sorte de grande quiétude joyeuse nous envahir. Cette "chose", qui n'est pas une chose, est réellement là, et elle est très loin d'être une simple sensation. Une sensation, c'est déjà du contenu, alors que là... c'est différent, c'est comme si tout était contenu "dedans". Mais comment la décrire, comment en parler ?

C'est impossible, et pourtant, cette "chose" est bel et bien là. Mais il est certainement effectivement vain de vouloir convaincre autrui de la réalité de cette "présence".

Pour parler plus rationnellement, je n'ai pas vraiment acquis cette certitude en y réfléchissant, mais bien en en faisant l'expérience. C'est plus tard que j'y ai "réfléchi" et que je l'ai formalisé sous forme de mots, pour enfin comprendre qu'il s'agissait de spiritualité.

A l'origine (j'étais jeune), le mot "spirituel" n'était à mes yeux qu'un synonyme du mot "humoristique", c'est dire ! j'ignorais jusqu'à l'existence de ce que représentait ce mot...