Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

[desquestions]

Si le mec est éternel, si le même gars peut créer ce qu'il veut rien qu'au son de sa bouche, si le type est plus grand que l'univers, franchement : a-t-on besoin de se demander q'il a besoin de quelque chose ?

A moins de le voir comme un flambeur dégénéré qui joue pour la première fois au poker...

[Gerard]

Si le mec est éternel, si le même gars peut créer ce qu'il veut rien qu'au son de sa bouche, si le type est plus grand que l'univers, franchement : a-t-on besoin de se demander q'il a besoin de quelque chose ?...

Absolument. Dieu n'a besoin de rien. Et pourtant, il crée. C'est contradictoire. Cela semble donc montrer que finalement, Dieu s'est quand même décidé à se demander "de quoi Il aurait besoin".

Quant à savoir, si "on a besoin de se demander de quoi Dieu a besoin", cela me semble inévitable si on prétend L'aimer. Si tu aimes quelqu'un de trés riche, est-ce que ça te dédouanne de te demander de quoi il aurait besoin ?.. Je pense au contraire, que ça t'oblige à te poser la question avec beaucoup plus d'insistance que pour un pauvre qui serait juste content d'avoir un bout de pain.

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[desquestions]

Si le mec est éternel, si le même gars peut créer ce qu'il veut rien qu'au son de sa bouche, si le type est plus grand que l'univers, franchement : a-t-on besoin de se demander q'il a besoin de quelque chose ?...

Absolument. Dieu n'a besoin de rien. Et pourtant, il crée. C'est contradictoire. Cela semble donc montrer que finalement, Dieu s'est quand même décidé à se demander "de quoi Il aurait besoin".

Faut tout de même distinguer une chose : avoir BESOIN de et avoir ENVIE de.
Si Dieu a créé quoi que ce soit, selon son attribut de toute-puissance autosuffisante, c'est parce qu'il en avait envie et sûrement pas besoin.
T'en penses quoi ?

[_La plume]

Dieu n'a pas de besoin,je suis d'accord.
Dieu crée spontanément car c'est sa nature d'agir, peut-on appeler cela une envie ? Dieu peut-il être un créateur capricieux cédant à une envie ? où se soumet-il à Sa propre Loi éternelle qui n'est finalement que Sa Volonté d'Être. Dieu manifesté est lié à Sa création comme un reflet à son miroir. "Que Je sois !" tel est le Verbe. En dehors de Sa création, il est dans un autre état inaccessible, absolu, au delà de l'être et du non être.

[Gerard]

Faut tout de même distinguer une chose : avoir BESOIN de et avoir ENVIE de.
Si Dieu a créé quoi que ce soit, selon son attribut de toute-puissance autosuffisante, c'est parce qu'il en avait envie et sûrement pas besoin.
T'en penses quoi ?

Non, c'est pareil, car ça veut dire qu'on peut apporter un PLUS alors que Dieu est censé être TOUT. Donc BESOIN ou ENVIE, Dieu tout seul n'est pas à son MAXIMA d'accomplissement. Il a "besoin" de la création pour être à ce maxima, mais évidemment pas "besoin" pour exister.

C'est comme toi si tu prends du pop-corn pour regarder un film : tu n'as pas "besoin" de pop-corn pour regarder un film, mais quand tu en as, tu es plus content que si tu n'en a pas. Donc si tu veux devenir "plus content", tu as "besoin" de ce pop-corn.

...

[Gerard]

Dieu manifesté est lié à Sa création comme un reflet à son miroir. "Que Je sois !" tel est le Verbe. En dehors de Sa création, il est dans un autre état inaccessible, absolu, au delà de l'être et du non être.

Nous sommes donc bien d'accord que sans la Création, Dieu est INCOMPLET.

Et toute entité incomplète possède logiquement l'envie, ou le besoin, de devenir plus complet.

Mais vu qu'une partie de sa création possède le libre-arbitre (nous, en l'occurence), nous pouvons donc dire que "la complétude" de Dieu dépend de NOUS.

C'est forcément ça "le bonheur maxima" que Dieu peut atteindre : il crée des êtres libres de le rejeter et pourtant ces êtres vont choisir librement de l'aimer. C'est quand même autre chose que s'aimer soi-même, non ? C'est là que le sens de l'existence de Dieu prend sa forme complète : quand son fameux "miroir" de la Création le reconnaîtra.

Pour l'instant, ce n'est pas fait, et ça dépend de nous. Donc on peut apporter quelque chose à Dieu qu'il ne possède pas encore.

...

[_Coeur de Loi]

Ou alors la Bible est vraie et elle a donc expliqué les vraies raisons des choses...

Peché originel => mort => Alliances => Christ pour le salut => Armaggedon => résurrection des mort => Paradis

Mais cela suppose que la Bible soit vraie, et que Dieu existe aussi, et que le Christ a été ressuscité pour montré le chemin...

Ça fait beaucoup de "Si" pour un non-chrétien.

[_La plume]

CDL, je te signale qu'on n'est pas dans une rubrique spécifiquement chrétienne ici. On parle de Dieu en général, pas du dieu d'une religion.

[_Coeur de Loi]

Ha oui pardon.

Donc voici les 4 attributs de Dieu :

1 - Éternel
2 - Tout-puissant
3 - Omniscient
4 - Omniprésent

Il a besoin de quoi déjà ?

N'a t-il pas tout créé, voyons cherchons...

[_La plume]

Il n'a aucun besoin puisqu'il possède déjà tout... sauf peut être la relation ?
Là dessus je tombe d'accord avec Gérard.

[_Coeur de Loi]

Combien y a t-il d'anges parmis ses armées ?

Les fils de Dieu ont-ils été créés pour rien ?

Dieu n'est-il pas le Père de ses créatures, n'a t-il pas une voie pour chacune d'elle ?

De l'animal jusqu'à l'ange, tout ne ce tient-il pas dans une perfection insondable ?

Dieu est-il plénitude ?

Lui manque t-il un orteil ?

Cherche t-il sa moitié ?

À t-il raté son but ?

Est-il Dieu ?

Vraiment ?
Est-il vraiment Dieu ?

[dan 26]

...
J'en déduis que le dogme est erroné : Dieu a besoin de nous et donc il n'est pas parfait.

Qu'en pensez-vous ?

...

entièrement d'accord et si il n'est pas parfait il n'est pas Dieu!!!! quelle embrouille

Amicalement

[nuage bleu]

Comme nous sommes LUI, nous ne sommes pas un besoin.
DIEU a créé l'univers, il existe depuis 150 000 000 d'années, sans pbs, N'EST PAS LA PERFECTION?

[Gerard]

Comme nous sommes LUI, nous ne sommes pas un besoin.
DIEU a créé l'univers, il existe depuis 150 000 000 d'années, sans pbs, N'EST PAS LA PERFECTION?

Oui, mais comme on le disait dans un autre débat, l'univers n'est pas une chose fixe : des milliards d'étoiles ont déjà disparu et des milliards sont en train de naître. Donc c'est "quoi" cet "univers qui existe depuis 150 000 000 d'années" ?

Tout comme notre corps, c'est un gigantesque système constitué de sous-systèmes qui meurent à cause de leur imperfection et qui sont aussitôt remplacés par d'autres. Bref, un système FONDAMENTALEMENT évolutif. Tout comme l'univers. Et tout comme Dieu.

Reste la question : un système EVOLUTIF peut-il être la PERFECTION ?

Pour moi oui. Mais pour les purs et durs de la perfection absolue (donc qui ne PEUT PAS être améliorée) "si Dieu est évolutif, alors il n'est pas Dieu".
Je ne suis pas d'accord.

Il a besoin de quoi déjà ?

Dieu a besoin du besoin. Puisqu'à t'entendre, c'est la seule chose qu'Il n'a pas.

...

[nuage bleu]

DIEU est tout en nuances, en subtilités d'une grande finesse.
Le tout réside entre besoin et désir.
Besoin= manque
Désir= premiere étape de ttes créations. Si le désir devient aussitot réalité, on ne peut pas parler de besoin.
Comme je l'ai déja dit je peux désirer une chose sans en avoir''besoin''.
Maintenant, l'univers est en perpétuel changement, rien n'y est statique, si le changement est un ''ingrédient'' essentiel de sa composition, comment peut on parler d'imperfection?

[_Coeur de Loi]

"Rien de neuf sous le soleil."

Elle est où l'évolution ?

Vous croyez vraiment que les humains vivront de plus en plus longtemps jusqu'à la vie éternelle ?

C'est un forum sérieux ici ?

[Gerard]

C'est un forum sérieux ici ?

Non, c'est pas un forum sérieux ici..
Ils laissent entrer n'importe qui, même des évangélisto-catho-bouddhistes !

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[Gerard]

l'univers est en perpétuel changement, rien n'y est statique, si le changement est un ''ingrédient'' essentiel de sa composition, comment peut on parler d'imperfection?

Mais je suis bien d'accord avec toi nuage, tout est une question de "cadrage".

Un ensemble d'imperfections peuvent constituer une perfection.

Donc il ne faut pas juger Dieu sur "un truc en particulier", mais sur l'ensemble. Et si Dieu a "besoin" ou "envie" de sa création et qu'elle lui apporte ce qu'il cherche, alors Dieu est "parfait". Mais faut rester conscient que sa "perfection" est en construction. Ce n'est pas une chose figée.

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[_Coeur de Loi]

Dieu ne change pas, il est le même jadis qu'aujourd'hui ou demain.

[Gerard]

Dieu ne change pas, il est le même jadis qu'aujourd'hui ou demain.

Dieu ne vit pas dans le temps. Y a pas de "hier", "aujourd'hui" ou "demain" dans la dimension divine. Donc son évolution fait partie intégrante de lui, donc son point de départ et son point d'arrivée se confondent.

Comme une horloge : elle ne bouge pas extérieurement, mais à l'intérieur tout bouge.

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[dan 26]

Dieu ne change pas, il est le même jadis qu'aujourd'hui ou demain.

amen!!!

amicalement

[desquestions]

Dieu crée spontanément car c'est sa nature d'agir, peut-on appeler cela une envie ?

Tu vois une différence fondamentale entre "envie" et "volonté" ?
Que son envie soit satisfaite ou que sa volonté soit faite, c'est pas très antagonique.

[desquestions]

Faut tout de même distinguer une chose : avoir BESOIN de et avoir ENVIE de.
Si Dieu a créé quoi que ce soit, selon son attribut de toute-puissance autosuffisante, c'est parce qu'il en avait envie et sûrement pas besoin.
T'en penses quoi ?

Non, c'est pareil, car ça veut dire qu'on peut apporter un PLUS alors que Dieu est censé être TOUT. Donc BESOIN ou ENVIE, Dieu tout seul n'est pas à son MAXIMA d'accomplissement.

C'est comme toi si tu prends du pop-corn pour regarder un film : tu n'as pas "besoin" de pop-corn pour regarder un film, mais quand tu en as, tu es plus content que si tu n'en a pas. Donc si tu veux devenir "plus content", tu as "besoin" de ce pop-corn.

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Je vois où tu veux en venir mais cela signifierait que Dieu était donc frustré avant la création.
Ce qui veut automatiquement dire qu'il a changé depuis. Or cela est incompatible avec sa nature.

Si Dieu n'est pas déjà à son MAXIMA d'accomplissement avant la création (donc depuis l'éternité) dans ce cas il n'est pas encore pleinement Dieu.
Dois-je comprendre que Dieu était trop incompétent pour s'offrir un trône et un royaume dignes de ce nom avant Adam et Eve ?

[Gerard]

Dois-je comprendre que Dieu était trop incompétent pour s'offrir un trône et un royaume dignes de ce nom avant Adam et Eve ?

Quand bien-même il aurait eu ce royaume avant Adam et Even, je pourrais te rétorquer que "avant ce royaume, il ne l'avait pas, donc il était incomplet".

La création a forcément un début. Et même si on me dit qu'avant la création "le temps n'existait pas", les débuts de la création n'ont sûrement pas été une satisfaction immédiate pour Dieu, et cela, que l'on envisage le "BigBang" (des millions d'années avant que des planètes se forment) ou le "Adam fait en boue" (si cher à Coeur de Loi) qui a apporté une déception à Dieu dès ces premiers mois d'existence.

En fait, la satisfaction de Dieu vis à vis de sa création n'arrivera (si elle arrive) qu'à la fin des temps. Donc au moment où nous parlons, Dieu attend toujours ce qui le rendra vraiment "complet".

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[nuage bleu]

Quand tu crées...de ttes pieces, TU NE PEUX TE TROMPER!!!!! TU es l'inventeur de ttes les lois, de tous les atomes, de tous les genres, de ttes les couleurs, bref, de TOUT. Et ce tout ne peut étre que parfait....puisque c'est toi et rien que TOI.