Re: Pédophilie!!

[Bulle]

Et tu ne veux toujours pas admettre (et j'appelle cela de la cessité intellectuelle) que ton ressenti et ton vécu n'en font pas un ressenti et un vécu universel.

Où, quand, comment ai-je prétendu qu'il est universel ? Il existe, il a pu exister pour d'autres, on n'en parle jamais, ça suffit pour que moi je juge bon d'en parler.

à+

Nulle part Spin !
Mais lorsque tu dis

la dramatisation et la diabolisation poussées au-delà du nécessaire (je serai très méchant si on me cite en omettant la partie en gras) enfoncent la victime plus qu'elles ne l'aident : dire à un pédophile qu'il a brisé la vie de sa victime revient à dire à la victime que sa vie est brisée ! Or, il y a des degrés. Un simple attouchement est moins grave (sans être anodin certes) qu'une pénétration anale ou vaginale forcée qui esquinte irrémédiablement l'organe...

Je prétend que le degré existe non pas dans le crime mais dans la réaction à celui-ci. Autrement dit que le gamin réagisse bien ou mal n'enlève rien au caractère délictuel ou criminel de l'acte.

Quant à la récurrente question de se référer à ce qui s'est passé (je ne m'adresse pas spécialement à toi), sans aucun soucis pénaux durant 1500 années, désolée mais il me semble tout de même tout à fait bienfaisant que les enfants soient désormais considérés comme des êtres humains à part entière avec les mêmes droits que les adultes.

[JO]

le caractère délictuel réside dans la qualification de l'acte commis , pas dans la nature de la victime . Il n'est pas moins grave de violer un sportif qu'un enfant ou une vieille femme . C'est seulement moins facile, mais en s'y mettant à plusieurs, ça s'est vu ...

[_Spin]

Je prétend que le degré existe non pas dans le crime mais dans la réaction à celui-ci. Autrement dit que le gamin réagisse bien ou mal n'enlève rien au caractère délictuel ou criminel de l'acte.

Ca, c'est du droit pénal, qui peut évoluer dans un sens ou un autre. Ca t'ennuie tant que ça, que je me place du point de vue de la victime ?

à+

[Bulle]

Je prétend que le degré existe non pas dans le crime mais dans la réaction à celui-ci. Autrement dit que le gamin réagisse bien ou mal n'enlève rien au caractère délictuel ou criminel de l'acte.

Ca, c'est du droit pénal, qui peut évoluer dans un sens ou un autre. Ca t'ennuie tant que ça, que je me place du point de vue de la victime ?
à+

Ah bon ? Le droit pénal pourrait éventuellement évoluer de manière à ce que la peine encourue soit proportionnelle à la réaction de la victime ?
Quant à se placer du point de vue de la victime c'est le rôle du juge et cela ne m'ennuie nullement ; ce qui m'ennuie par contre c'est que tu te places de ton point de vue de victime en disant que tu te places "du point de vue de LA victime".
Personnellement j'estime que le "traumatisme" de devoir perturber un éventuel bien-être ou réputation familiale est toujours moins dangereux que la responsabilité de se taire et laisser ... refaire.

[_Spin]

Je prétend que le degré existe non pas dans le crime mais dans la réaction à celui-ci. Autrement dit que le gamin réagisse bien ou mal n'enlève rien au caractère délictuel ou criminel de l'acte.

Ca, c'est du droit pénal, qui peut évoluer dans un sens ou un autre. Ca t'ennuie tant que ça, que je me place du point de vue de la victime ?
à+

Ah bon ? Le droit pénal pourrait éventuellement évoluer de manière à ce que la peine encourue soit proportionnelle à la réaction de la victime ?

C'est déjà le cas pratiquement, les tribunaux en tiennent évidemment compte, ou de ce qu'ils en ont compris. Enfin, s'il est pour toi gravé dans le marbre que les états d'âme de la victime n'ont pas d'importance, ou que par définition elle ne pense qu'à la vengeance...

à+

[JO]

On ne peut pas tenir compte de l'état d'esprit de la victime, voyons! La loi est une norme qui doit être respectée .La psychologie des gens dont elle règle les comportements n'entre pas en jeu . Sur ce fil, on essaie de définir les contours flous de la pédophilie . En soi, elle est une attirance sexuelle pour les corps trop jeunes . Non fautive , tant qu'il n'y a pas passage à l'acte , ce qui se définit par le viol . C'est donc du viol de mineurs qu'il faut débattre , pas des états d'âme des uns et des autres . Le pédophile inactif est à plaindre, tant qu'il ne passe pas à l'acte . S'il y passe, il commet un viol sur mineur . Et le viol est un crime. Point.

[maya]

On ne peut pas tenir compte de l'état d'esprit de la victime, voyons! La loi est une norme qui doit être respectée .La psychologie des gens dont elle règle les comportements n'entre pas en jeu . Sur ce fil, on essaie de définir les contours flous de la pédophilie . En soi, elle est une attirance sexuelle pour les corps trop jeunes . Non fautive , tant qu'il n'y a pas passage à l'acte , ce qui se définit par le viol . C'est donc du viol de mineurs qu'il faut débattre , pas des états d'âme des uns et des autres . Le pédophile inactif est à plaindre, tant qu'il ne passe pas à l'acte . S'il y passe, il commet un viol sur mineur . Et le viol est un crime. Point.

Exactement cela.

[democrite]

On ne peut pas tenir compte de l'état d'esprit de la victime, voyons! La loi est une norme qui doit être respectée .La psychologie des gens dont elle règle les comportements n'entre pas en jeu . Sur ce fil, on essaie de définir les contours flous de la pédophilie . En soi, elle est une attirance sexuelle pour les corps trop jeunes . Non fautive , tant qu'il n'y a pas passage à l'acte , ce qui se définit par le viol . C'est donc du viol de mineurs qu'il faut débattre , pas des états d'âme des uns et des autres . Le pédophile inactif est à plaindre, tant qu'il ne passe pas à l'acte . S'il y passe, il commet un viol sur mineur . Et le viol est un crime. Point.

Oui Jo !
Quand on parle de pédophilie, on parle bien sur de viol sur enfant ! Un ou des rapports non consentit sur mineurs !
Je m'interroge sur la réelle efficacité des thérapies proposées aux pédophiles, emprisonnés ou pas ! ??
Vu le nombre de récidive, peut on faire confiance a un simple accompagnement thérapeutique ? Afin d'éviter une castration chimique ! J'ai un doute sur l’efficacité de ces thérapies sur le long terme !

Comment soigner ces personnes définitivement pour stopper ce carnage ?
Malheureusement aujourd'hui il n'y a que la castration chimique ! Il est urgent de trouver des solutions subjectives, au cas par cas, pour empêcher toutes récidives !! Vite !

[_Spin]

Et on ne m'empêchera pas de répéter, et par expérience personnelle, que la dramatisation excessive peut enfoncer la victime encore plus que l'acte lui-même...

à+

[Jipé]

Et on ne m'empêchera pas de répéter, et par expérience personnelle, que la dramatisation excessive peut enfoncer la victime encore plus que l'acte lui-même...
à+

Oui oui tu as raison ....mais n'en fais pas une vérité universelle ! Je peux te citer des cas qui sont en opposition de ce que tu prétends.

[Bulle]

Et moi de dire qu'il est stupide de faire l'amalgame entre la mauvaise gestion d'une affaire de pédophilie et le problème de la pédophilie.
mais un problème qui est tout de même bien la conséquence toxique d'un acte délictuel ou criminel puisque sans cet acte il n'y aurait pas eu de "mauvaise gestion"...
CQFD...

[_Spin]

Et on ne m'empêchera pas de répéter, et par expérience personnelle, que la dramatisation excessive peut enfoncer la victime encore plus que l'acte lui-même...
à+

Oui oui tu as raison ....mais n'en fais pas une vérité universelle ! Je peux te citer des cas qui sont en opposition de ce que tu prétends.

Je n'en ai jamais fait non plus une vérité universelle.

à+

[_Spin]

Et moi de dire qu'il est stupide de faire l'amalgame entre la mauvaise gestion d'une affaire de pédophilie et le problème de la pédophilie...

Merci pour le stupide, mais ce n'est même à la gestion de l'affaire en particulier que je fais allusion (il faut quand même bien y penser), mais à la manière générale dont le problème est présenté un peu partout, et là on généralise...

à+

[JO]

la réhabilitation est largement démontrée impossible , pour les cas de viols avec violence et meurtre, notamment . Enfermement à vie ou peine de mort , selon conscience collective . Après tout, le meurtrier est pour la peine de mort ...et l'enfermer dans les conditions actuelles de détention, est pire , et ne résout rien, puisqu'il ya aura libération anticipée ... et récidive, très peu après , dans la grande majorité des cas . Cette libération est criminelle, puisqu'elle induit la récidive .

[Magnus]

Et moi de dire qu'il est stupide de faire l'amalgame entre la mauvaise gestion d'une affaire de pédophilie et le problème de la pédophilie...

Merci pour le stupide, mais ce n'est même à la gestion de l'affaire en particulier que je fais allusion (il faut quand même bien y penser), mais à la manière générale dont le problème est présenté un peu partout, et là on généralise...

...Ce qui me semble peut-être rejoindre quelque part cet extrait d'un post de MrSonge :

Pendant plus de 2000 ans, la société a survécu à ses pédophiles, qui n'étaient pas moins nombreux il y a 500 ans qu'aujourd'hui. Et d'un coup, avec les douze coups du XXIème siècle, la pédophilie devient, comme par magie, le fléau numéro un qui terrorise les populations et les pauvres mères hagardes, protégeant compulsivement leur sainte progéniture des doigts lascifs d'un concupiscent aux pulsions déréglée qui doit obligatoirement rôder par là, parce qu'il y en a partout, c'est prouvé.

Je m'étonne donc un peu de ce soudain regain d'intérêt pour la chasse au grand méchant loup, afin d'assurer préventivement la protection du petit chaperon rouge et de sa grand-mère, par la même occasion. D'autant plus étonné qu'il me parait évident que la pédophilie est un dérèglement mental, une perversion au sens freudien du terme.

Lien pour le contexte

[JO]

donc pathologie. Il ne faut donc pas punir mais protéger la société d'une compulsion maladive au viol . Que la victime ait dix ans ou soixante, le viol reste un crime, observait Songe . Oui, sauf que la société se doit de protéger ceux qui sont incapables de "gérer" leur comportement face à la violence .

[Magnus]

Quel est le

Regard de la psychanalyse.

"Les psychanalystes s'accordent à considérer les pédophiles comme des pervers au sens psychanalytique, ni névrotiques, ni psychotiques, sans que la « perversion pédophile » soit pour autant une pathologie. Il s'agit pour eux de structure de personnalité, et non de maladie. Ils n'excluent pas les actes pédophiles dans un cadre névrotique ou psychotique, mais la personnalité perverse leur semble par essence coïncider idéalement avec l'analyse qu'ils font des conduites pédophiles.

Si les psychanalystes trouvent compréhensible qu'on réprime l'abus sexuel et qu'on en enferme les auteurs, ils se refusent à apporter leur concours à l'institution judiciaire comme le font les psychiatres, car ils ne sont pas d'accord avec les approches judiciaires ou psychiatriques, de la question.

Ils ne contestent pas, du moins pour ceux qui acceptent de prendre en charge de tels patients, comme Serge André et ses confrères, qu'ils puissent obtenir des résultats « thérapeutiques » intéressants. Mais ils se refusent à toute systématisation de « la pédophilie », qu'ils estiment illusoire, pour ne prendre en compte que l'auteur des faits (ou du désir), personne unique, dont l'histoire personnelle reste à dénouer, entre autres sur ce comportement qui fait problème à la société.

Il s'agit là de la position d'un courant lacanien. Il est impossible de résumer ici l'ensemble des débats engendrés par cette conférence.

Il y est fait au passage référence à la violence symbolique des contes pour enfants, pièce incontournable de la psychanalyse. Sans évoquer ici en détail la sexualité de Lewis Carroll (Alice au pays des merveilles), ou l'ouvrage de Bruno Bettelheim, Psychanalyse des contes de fées, on peut quand même citer quelques figures de l'inconscient collectif en rapport avec le sujet : l'archétype de l'Ogre, dont Gilles de Rais, le sadique pédophile, tend la main au Roi des aulnes, version Michel Tournier, sans oublier Le Joueur de flûte de Hamelin des frères Grimm."

Lien-Wiki

[_Spin]

donc pathologie. Il ne faut donc pas punir mais protéger la société d'une compulsion maladive au viol . Que la victime ait dix ans ou soixante, le viol reste un crime, observait Songe . Oui, sauf que la société se doit de protéger ceux qui sont incapables de "gérer" leur comportement face à la violence .

Rappel : il n'y a pas toujours violence. Quand un adulte arrive à faire croire à un enfant que c'est pour son bien qu'il lui fait sucer son sexe (pas douloureux en soi), il y a aussi pédophilie caractérisée. Et quand il y a violence ce peut être à des degrés très variés.

Mais justement la diabolisation par principe empêche de voir les degrés.

Enfin, il y a des gens pour qui elle est aussi nécessaire que manger et boire...

à+

[gaston21]

Je rejoins Spin dans ce qu'il dit ci-dessus. La plupart du temps, il n'y a aucune violence .Le pédophile joue la douceur, l' amitié , la gentille persuasion, ou l'abus d'autorité sans menace réelle. Comme je l'ai raconté il y a pas mal de temps, c'est ainsi que j'ai retrouvé la main du confesseur dans ma culotte. J'avais une douzaine d'années et chaque petit pénitent le rejoignait dans une petite salle, chacun à son tour .Et sur quoi porte surtout l'interrogation du confesseur ? Pas sur la gourmandise ou la paresse, mais l'horrible luxure et les mains qui commencent à démanger ...Ca n'a pas été plus loin parce que j'étais trop surpris pour réagir illico à la caresse, mais si le diable m'avait alors injecté son viagra infernal ?
Spin, excuse mon insolence, mais ne t'es-tu pas retrouvé un jour dans les mains bénites d'un confesseur ? Sur une douzaine ou une quinzaine de garçons, je n'ai sans doute pas été le seul...Et personne n'en a jamais parlé. Il paraît même que dans le Midi sévit un évêque très connu...
Je maintiens donc mon point de vue. S'il y a violence et drame, le choix laissé au condamné d'une peine très lourde ou le tranchage net et définitif.

[democrite]

Jo a écrit :
Oui, sauf que la société se doit de protéger ceux qui sont incapables de "gérer" leur comportement face à la violence .

Protéger ? Oui, mais les victimes ou future victimes de ces prédateurs sexuel !
La société se doit de soigner ou de punir fermement les pédophiles et éviter toutes récidives possible pour protéger les enfants !

Gaston a écrit :
..... comme je l'ai raconté il y a pas mal de temps, c'est ainsi que j'ai retrouvé la main du confesseur dans ma culotte. J'avais une douzaine d'années et chaque petit pénitent le rejoignait dans une petite salle, chacun à son tour .Et sur quoi porte surtout l'interrogation du confesseur ? Pas sur la gourmandise ou la paresse, mais l'horrible luxure et les mains qui commencent à démanger ...Ca n'a pas été plus loin parce que j'étais trop surpris pour réagir illico à la caresse, ..........

Merci pour ce dur et courageux témoignage Gaston !
Un prêtre qui d'un coté confesse et de l'autre vas toucher de jeunes enfants de 12 ans ! Dramatiquement honteux et scandaleux !

Mais est ce de la pédophilie ou un problème de pulsions sexuelle inassouvies par le non accès aux femmes et au sexe pour les prêtres ? Le mariage libre des prêtres mettra un terme a ce genre d’histoire scandaleuses qui pullulent partout dans le monde !
La chasteté est contre nature et des enfants payent de leur personne cet incontrôlable vœux de chasteté imposé par l'église !
-Gaston, ce prêtre la, aurait-il touché des petits garçons si il avait eu un officiel et libre accès au sexe ? J'en doute !
-Ce vœux de chasteté imposé par l'église, fabriquerait il de futur pédophiles ??

Salutation

[Magnus]

Je pense qu'on oublie un aspect, dans la pédophilie dite "pédophilie douce", c'est la conscience que pouvaient avoir de leurs actes ceux qui commettaient ce genre de pédophilie à une époque récente encore où ---nous sommes en 1977---, "une pétition fut adressée au Parlement, appelant à l’abrogation de plusieurs articles de la loi sur la majorité sexuelle et la dépénalisation de toutes relations consenties* entre adultes et mineurs de moins de quinze ans (la majorité sexuelle en France). Le document fut signé par les philosophes Michel Foucault, Jacques Derrida, Louis Althusser, Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir et André Glucksmann, par le philosophe et sémioticien Roland Barthes, par le romancier/activiste en faveur des homosexuels Guy Hocquenghem, l’avocat et professeur de droit Jean Danet, l’écrivain et cinéaste Alain Robbe-Grillet (élu membre de l’Académie française en 2004), l’écrivain Philippe Sollers, la pédiatre et psychanalyste pour enfants Françoise Dolto, et également par des gens appartenant à divers courants politiques."

Liste complète:

*: ce qui a changé, par la suite, c'est la notion de "consentement".
Contrairement aux idées reçues, une personne mineure peut consentir à des relations sexuées avec un adulte et même, dans certains cas, les provoquer consciemment.
Mais aujourd'hui, ce consentement est d'office jugé comme "non-éclairé".
Il y a donc maintenant protection de l'enfant contre lui-même.

Référence

[JO]

quand je parle de violence, j'englobe la contrainte sentimentale, affective, même celle des parents incestueux ,parait-il, majoritaire . Mais là, je m'interroge : quelle mère ne s'est pas émerveillée du sexe minuscule de son bébé garçon , transformé en jet d'eau rigolo, dès que libéré de la couche ? Pas l'ombre de pédophilie, là-dedans . Pas plus que dans le goût des baisers que l'on donne , au hasard de la douce peau et qui font éclater de rire les bébés . Il y a "peau à peau", comme disent les sages-femmes, et c'est bon pour l'enfant et pour le parent sans arrière-pensée de jouissance sexuelle de la part du parent .La déviation commence lorsqu'on vise une satisfaction de jouissance sexuelle personnelle en prenant l'enfant pour objet de satisfaction . Je regardais faire mon petit-fils avec son bébé neuf et c'était le même corps, quand il le prenait contre lui pour l'aider à s'endormir ou lui donner le biberon . Vraiment rien d'équivoque dans leurs peaux nues , ni en eux ni chez le spectateur éventuel, si mal tourné eût-il pu être .

[JO]

Magnus"protection de l'enfant contre lui-même." Le fameux "détournement de mineur" . Je crois que j'aurais signé la pétition . Je connais personnellement un couple toujours solide après trente cinq ans d'union : elle était son élève , 16 ans et lui son professeur , trente ans ...Il n'a pas "détourné" une mineure , ils se sont aimés . C'est courant : l'amour se fiche des limites d'âge, heureusement .

[_Spin]

Spin, excuse mon insolence, mais ne t'es-tu pas retrouvé un jour dans les mains bénites d'un confesseur ?

Ben non, et ce n'est pas faute (!) de m'être confessé, ils ne sont pas tous comme ça, enfin !

En général, vers 13 ans, ils me posaient la question : "Rien contre la pureté ?". Et je répondais en toute franchise et innocence : "Non" . En fait, je n'ai compris qu'après que, heu, si ... mais qu'est-ce que c'était con de poser la question comme ça...

à+

[JO]

lol. Ah! les questions des confesseurs! mais moi non plus, je n'ai jamais été frôlée de près ou de loin, bien qu'élevée chez les soeurs dans un catholicisme à l'époque très pratiqué... Jamais violée, ou agressée , sexuellement ... je me pose des questions, du coup !