Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

[Magnus]

à Imala: :sicroll: Ok ok... j'ai enfin compris ta position qui n'est pas celle de Magnus, je te le précise) : du moment qu'on peut le faire soi-même, on ne peut pas demander la mort, c'est ça ?

Cette position n'est pas la mienne, en effet, ni celle de l'Admd.

Donc je peux me jeter sous un train, risquer une mort horriblement douloureuse, risquer de me rater et devenir handicapé... En quoi est-ce plus humain que MA position ?
Et surtout cela implique donc que tu es OPPOSEE au projet de loi d'euthanasie qui voudrait qu'on aide à mourrir les souffrants incurables VALIDES qui en font la demande. Donc ta réponse est NON ? Faut le dire, parce que Magnus a compris le contraire !
:triste: Tu vois donc que ta position n'est pas claire !

Ce que je comprends d'après son dernier post, c'est que la position d'Imala est la suivante, elle me dira si je me trompe : oui à la dépénalisation de l'euthanasie mais les incurables s'ils sont capables de se suicider eux-mêmes ne doivent pas y avoir recours. S'ils n'en sont pas capables (paralysie, pa ex,.) ils peuvent y avoir recours.
:!: Ce n'est en accord ni avec mes opinions personnelles, ni avec les positions de l'Admd, ni avec la loi de dépénalisation telle qu'elle existe en Belgique.
Cette loi est faite pour les incurables, qu'ils soient ou non capables physiquement de se suicider eux-mêmes. Elle est faite au contraire pour épargner à la personne qui désire une mort douce les souffrances d'une auto-euthanasie et les échecs de celle-ci.
Cas vécu : un très grand malade incurable demande l'euthanasie car il souffre trop et depuis trop longtemps. Il est néanmoins capable de se déplacer. Sa demande d'euthanasie, pour je ne sais quelles raisons, est refusée. Il tente alors de se défenestrer. Les infirmières le rattrapent à temps. Des barreaux sont placés à la fenêtre de sa chambre pour qu'il ne puisse plus recommencer. Après quelques jours, il monte péniblement sur le toit de l'hôpital, en réusissant à déjouer les surveillances, chaque pas le fait souffrir horriblement. Enfin arrivé sur le toit, il se jette dans le vide. C'est inhumain.

[Magnus]

C'est ce que j'ai clairement ressenti, je l'ai donc dit, mais sans attaquer l'auteur.

Sans parler d'attaque, quand on "note" de la compassion ou de l'empathie ça désigne l'auteur, seul capable de sentiment. Même si ça désignait le post, encore que je ne vois toujours pas comment un post est censé compatir, la question est la même : qu'en savez-vous ?

Quant à ma connaissance du sujet, je ne la pense pas surestimée, je ne vais pas m'amuser à jouer la fausse modestie : je l'étudie depuis 20 ans... .

Et alors ? Mes doutes ne portaient pas sur la durée de l'apprentissage mais sur le résultat.

Vos doutes sur le résultat en ce qui me concerne, n'ont rien à voir avec le sujet, sauf qu'en disant cela vous faites exactement envers moi ce que vous me reprochez de faire envers Léon 14 : aussi je vous demanderai : qui êtes-vous pour mettre en doute le résultat de cet apprentissage ? Seriez-vous Dieu ?
(je reprends vos propres questions à mon endroit.)

Le dolorisme pour moi n'est nullement une vertu.
Appliquez-le à vous-même si cela vous arrange ou arrange vos idées.

Pour moi non plus ça n'est pas une vertu.
Mais si Léon14 considère que ça l'est il n'en est pas moins humain.

En soi, le refus de la mort douce pour celui qui la demande, est inhumain, oui.

Dès lors, être contre cette loi n'a guère de sens..., puisqu'elle contente aussi bien "les doloristes" (pour utiliser un raccourci) que les non-doloristes.

C'est dans le raccourci qu'il reste encore bien des choses à apprendre.
La plupart de ceux qui sont contre l'euthanasie sont très loin du dolorisme.

Ce raccourci n'a été utilisé que pour les doloristes, je n'ai jamais prétendu que tous les adversaires de l'euthanasie étaient des doloristes. La preuve : Gérard. Son opposition n'est pas une opposition doloriste.

[FramFrasson]

Enfin arrivé sur le toit, il se jette dans le vide. C'est inhumain.

C'est le triste résultat d'une loi qui donne le "droit à mourir".
Si d'autres ont le droit de mourir, pourquoi pas moi ?
Commence alors un engrenage, qui de proche en proche, va autoriser les suicides et les morts arrangées entre amis/famille.

Vos doutes sur le résultat en ce qui me concerne, n'ont rien à voir avec le sujet

Si, puisque vous avez utilisé vous-mêmes vos connaissances sur le sujet comme argument d'autorité.

sauf qu'en disant cela vous faites exactement envers moi ce que vous me reprochez de faire envers Léon 14 : aussi je vous demanderai : qui êtes-vous pour mettre en doute le résultat de cet apprentissage ? Seriez-vous Dieu ?

La seule "petite" différence c'est que je ne remets pas en cause vos sentiments, votre humanité ou votre droit à intervenir sur le sujet.

le refus de la mort douce pour celui qui la demande, est inhumain, oui.

Selon vos critères uniquement.
Selon mes critères, tuer un humain, c'est inhumain.

Ce raccourci n'a été utilisé que pour les doloristes, je n'ai jamais prétendu que tous les adversaires de l'euthanasie étaient des doloristes.

Donc, être contre cette loi a un sens.

[Magnus]

Non mais là, j'hallucine. Tu parles du post d'Imala comme tu parlerais d'un hit-parade des souffrances.
Le texte complet de ce post décrit avec réalisme et sensibilité la souffrance incurable.
Et toi tu réponds comme si tes yeux étaient fermés sur la souffrance humaine : tu poses à Imala une question terriblement secondaire : est-ce que si je n'ai pas de tuyaux, je peux demander l'euthanasie ?

Beh oui ! Qui dit "LOI" dit "entrer dans les détails". Donc il faudra bien que le texte de loi définisse précisément les conditions permettant de demander l'euthanasie. Et je trouve ça absurde, tout comme toi, car quelles que soient ces conditions, il me suffira d'en retirer un seul élément pour considérer que le souffrant n'a pas le droit de demander l'euthanasie. On se retrouve donc dans une situation aussi absurde qu'avant !

Oui, ce serait absurde. Mais la loi belge, celle à laquelle je me réfère, n'entre pas dans ces détails de tuyaux.
Elle exige seulement que la maladie soit incurable et qu'il y ait souffrances, avant de pouvoir demander une mort douce, ce que je déplore d'ailleurs : je préfère le système suisse de suicide assisté qui n'exige pas d'attendre les grandes souffrances, il se contente d'un dossier médical établissant l'incurabilité. Hélas, il n'est pas applicable, pour des raisons que j'ai déjà citées, aux personnes paralysées ou dans le coma, étant donné que celles-ci ne peuvent pas boire eux-mêmes la potion létale.
L'idéal, je l'ai déjà dit, serait que la Suisse accepte l'euthanasie et non pas seulement le suicide assisté.
Et que la Belgique accepte aussi le suicide assisté et non pas seulement l'euthanasie.
(Pour plus de détails sur ces subtiles différences quelque peu hypocrites : se reporter à des posts antérieurs).

De plus, permets-moi de te faire remarquer que tu es à côté de la plaque en revenant sans arrêt sur les comportements suicidaires.

Oui, je vois bien que c'est le point de divergence : vous ne reconnaissez pas que celui qui souffre physiquement et veut mourir soit suicidaire au même titre que celui qui souffre psychologiquement. Je ne suis pas d'accord : " celui qui veut mourir est un suicidaire ". Si vous niez la réalité des mots, on ne peut plus discuter.

Il est suicidaire dans la mesure où il a envie de mourir, c'est cela ???
Dans ce cas cela change quoi à quoi ?...?
Tu penses, si mes souvenirs sont bons, qu'alors la souffrance psychologique pourrait elle aussi entrer dans le cadre d'une demande d'euthanasie --- c'est cela ou je me trompe ?
Si c'est cela, je te dirai : ma foi, pourquoi pas ?
Mais la loi belge n'en tient pas compte... .

pour le dire autrement : nous avons le droit de choisir de mourir plutôt que de crever.

Gérard répond: ... SAUF si mes raisons de choisir de mourir ne correspondent pas à celles que tu estimes valables, n'est-ce pas ? Dans ce cas, on peut bien "crever" ?
:sicroll: Et c'est moi qui suis insensible ?...

Gérard... ne me confonds pas avec ceux qui ont construit la loi belge de dépénalisation : pour moi, toutes les raisons sont valables, pourvu seulement qu'il y ait incurabilité.

:humhum: Heu...Pas besoin de revenir sur le fait que nous sommes tous destinés à mourir dès la première seconde de notre vie, stp.

[Magnus]

@FramFrasson : ce qui est inhumain, c'est d'aculer quelqu'un à se jeter d'un toit au lieu de lui procurer la mort DOUCE qu'il a demandé.

2. Les morts arrangées entre amis et familles ?
La famille n'a aucun pouvoir décisionnel dans la loi de dépénalisation.
Seul le patient.

3. Mon argument d'autorité n'a été avancé que parce que vous m'y avez poussé, si vous regardez bien le déroulement des posts.

4. Je n'ai pas remis en cause le droit à Léon XIV d'intervenir sur ce post.
A Gérard aussi j'ai déjà qu'il était "inhumain", il n'en a pas fait tout un foin, il a compris que ce n 'était pas lui que je visais.

5. Etre contre cette loi n'a pas de sens.
Pourquoi ?
Je l'ai déjà dit :
parce que cette loi vous autorise, vous, FramFasson, à ne PAS choisir la mort douce pour vous-même.
Donc : pourquoi êtes-vous contre une loi qui respecte votre choix ?
C'est ça la vraie question.

6. Vos critères : "Tuer un humain, c'est inhumain".
Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Essayez de bien vouloir saisir le distinguo entre tuer quelqu'un qui ne le demande pas, et abréger la fin de vie de quelqu'un qui le demande pour des raisons de grandes souffrances incurables.

[Léon14]

La vertu ne s'impose pas, ni même Dieu ne l'impose ou sinon il n'y aurait plus de péché sur la terre. Il faut cependant encourager la vertu et il est plus vertueux d'accepter la souffrance avec sérénité que de rejeter la souffrance par découragement. (...)Je crois que la patiente devra se débrouiller elle-même pour se tuer et ce n'est pas moi qui va l'aider à le faire.

Bel exemple de dolorisme intégriste.
Compassion : 0%.
Empathie : moins 30%.
Pour rappel, l'empathie est la faculté intuitive de se mettre à la place d'autrui, de percevoir ce qu'il ressent.
Enfermées dans votre version de la vertu, vos réactions en deviennent inhumaines.

Vous oubliez le salut de son âme. Tout ce qu'on peut faire c'est chercher à soulager sa souffrance, mais on ne peut pas aller contre la volonté de Dieu. Rejeter la croix en attire une autre encore plus grande en cette vie ou dans l'autre.

C'est par souci pour son âme qu'on refuse de la tuer.
Votre fausse solution est d'aggraver son cas inutilement. Elle n'en profitera pas au contraire, son fardeau en sera plus grand et cela par votre faute. Il y a une vie après la mort et il y a une conséquence à nos actes après la mort. L'enfer et le purgatoire existe. Il faut vivre notre purgatoire sur la terre afin de ne pas le vivre après la mort.

[Magnus]

La vertu ne s'impose pas, ni même Dieu ne l'impose ou sinon il n'y aurait plus de péché sur la terre. Il faut cependant encourager la vertu et il est plus vertueux d'accepter la souffrance avec sérénité que de rejeter la souffrance par découragement. (...)Je crois que la patiente devra se débrouiller elle-même pour se tuer et ce n'est pas moi qui va l'aider à le faire.

Bel exemple de dolorisme intégriste.
Compassion : 0%.
Empathie : moins 30%.
Pour rappel, l'empathie est la faculté intuitive de se mettre à la place d'autrui, de percevoir ce qu'il ressent.
Enfermées dans votre version de la vertu, vos réactions en deviennent inhumaines.

Vous oubliez le salut de son âme. Tout ce qu'on peut faire c'est chercher à soulager sa souffrance, mais on ne peut pas aller contre la volonté de Dieu. Rejeter la croix en attire une autre encore plus grande en cette vie ou dans l'autre.

C'est par souci pour son âme qu'on refuse de la tuer.
Votre fausse solution est d'aggraver son cas inutilement. Elle n'en profitera pas au contraire, son fardeau en sera plus grand et cela par votre faute. Il y a une vie après la mort et il y a une conséquence à nos actes après la mort. L'enfer et le purgatoire existe. Il faut vivre notre purgatoire sur la terre afin de ne pas le vivre après la mort.

Le bouddhisme dit à peu près la même chose, mais avec l'idée du karma.
Il dit : si tu refuses les souffrances de l'agonie, alors que ces souffrances sont le fruit de tes actes dans une vie précédente, tu peux le faire, mais alors tu devras quand même subir ces souffrances dans ta prochaine vie. Tu ne fais que reporter ces souffrances à plus tard.
:whistle: Il faut absolument souffrir quoi, coûte que coûte.
Je ne serai pas contrariant, aujourd'hui, c'est votre droit de souffrir.
Et c'est le mien de refuser votre morale doloriste et le dolorisme bouddhiste.

Je vous souhaite une agréable journée, en re-précisant que la loi de dépénalisation de l'euthanasie ne vous oblige en aucun cas à ne pas souffrir.

[ElBilqîs]

C'est par souci pour son âme qu'on refuse de la tuer.
Votre fausse solution est d'aggraver son cas inutilement. Elle n'en profitera pas au contraire, son fardeau en sera plus grand et cela par votre faute. Il y a une vie après la mort et il y a une conséquence à nos actes après la mort. L'enfer et le purgatoire existe. Il faut vivre notre purgatoire sur la terre afin de ne pas le vivre après la mort.

mais ça, c'est un point de vue religieux
tu peux y adhérer, c'est ton droit, mais un état laïque doit-il en tenir compte?
les "débordements"? de toutes façons ils ont déjà lieu, tout le monde le sait!
mais chacun a le droit de rester sur ses positions, ce qui me semble important, c'est de respecter la décision de celui qui va mourir

même si ça va contre nos idées sociales, religieuses ou autres

ne pas imposer notre point de vue à celui qui n'a plus la possibilité d'agir par lui même

(même si c'est beaucoup plus "confortable"! )

[Léon14]

C'est par souci pour son âme qu'on refuse de la tuer.
Votre fausse solution est d'aggraver son cas inutilement. Elle n'en profitera pas au contraire, son fardeau en sera plus grand et cela par votre faute. Il y a une vie après la mort et il y a une conséquence à nos actes après la mort. L'enfer et le purgatoire existe. Il faut vivre notre purgatoire sur la terre afin de ne pas le vivre après la mort.

mais ça, c'est un point de vue religieux
tu peux y adhérer, c'est ton droit, mais un état laïque doit-il en tenir compte?
les "débordements"? de toutes façons ils ont déjà lieu, tout le monde le sait!
mais chacun a le droit de rester sur ses positions, ce qui me semble important, c'est de respecter la décision de celui qui va mourir

même si ça va contre nos idées sociales, religieuses ou autres

ne pas imposer notre point de vue à celui qui n'a plus la possibilité d'agir par lui même

(même si c'est beaucoup plus "confortable"! )

Je n'impose rien au malade, je dis simplement que s'il veut absolument s'enlever la vie, il devra le faire seul. On ne peut pas imposer au médecin la tâche de le faire à sa place. Le patient doit prendre la responsabilité entière de ses actes. Le médecin ne doit pas avoir l'obligation d'aider le patient à se tuer. Il ne faut rien imposer au médecin.

[Magnus]

La loi de dépénalisation n'impose RIEN AU MEDECIN.
Si le médecin est contre la pratique de l'euthanasie, il est seulement tenu de passer la main à un médecin qui est pour.
Mais certains, ne respectant pas la loi, "oublient" de passer la main. "Etrange", non ?

[Léon14]

La loi de dépénalisation n'impose RIEN AU MEDECIN.
Si le médecin est contre la pratique de l'euthanasie, il est seulement tenu de passer la main à un médecin qui est pour.
Mais certains, ne respectant pas la loi, "oublient" de passer la main. "Etrange", non ?

Vous seriez surpris du nombre de médecin qui s'oppose à l'euthanasie.

Sans parler des infirmières.

[ElBilqîs]

mais ça, c'est un point de vue religieux
tu peux y adhérer, c'est ton droit, mais un état laïque doit-il en tenir compte?
les "débordements"? de toutes façons ils ont déjà lieu, tout le monde le sait!
mais chacun a le droit de rester sur ses positions, ce qui me semble important, c'est de respecter la décision de celui qui va mourir

même si ça va contre nos idées sociales, religieuses ou autres

ne pas imposer notre point de vue à celui qui n'a plus la possibilité d'agir par lui même

(même si c'est beaucoup plus "confortable"! )

Je n'impose rien au malade, je dis simplement que s'il veut absolument s'enlever la vie, il devra le faire seul. On ne peut pas imposer au médecin la tâche de le faire à sa place. Le patient doit prendre la responsabilité entière de ses actes. Le médecin ne doit pas avoir l'obligation d'aider le patient à se tuer. Il ne faut rien imposer au médecin.

il y a une impossibilité de concordance entre ces deux phrases soulignées
mais, c'est vrai, nul médecin ne peut être contraint à agir ainsi, mais sa conviction ne doit pas l'empêcher de faire passer le message:
les dernières volontés d'un mourant ne sont-elles pas au moins aussi respectables que notre avis personnel?


à Magnus
bizarre, vous avez dit "étrange"? comme c'est bizarre...

[Léon14]

il y a une impossibilité de concordance entre ces deux phrases soulignées
mais, c'est vrai, nul médecin ne peut être contraint à agir ainsi, mais sa conviction ne doit pas l'empêcher de faire passer le message:
les dernières volontés d'un mourant ne sont-elles pas au moins aussi respectables que notre avis personnel?

Il ne faut rien imposer et vous démandez au médecin d'encourager un autre à tuer à sa place. Encore une fois, vous imposez vos croyances. Le médecin n'a pas l'obligation d'encourager un autre médecin à tuer son patient ou sinon il participe à l'acte indirectement.

Les dernières volontés d'un mourant ne peut pas nous forcer à commettre un péché.

Ensuite, il faut faire la différence entre de l'acharnement thérapeutique et enlever la vie d'une personne.

[Magnus]

La loi de dépénalisation n'impose RIEN AU MEDECIN.
Si le médecin est contre la pratique de l'euthanasie, il est seulement tenu de passer la main à un médecin qui est pour.
Mais certains, ne respectant pas la loi, "oublient" de passer la main. "Etrange", non ?

Vous seriez surpris du nombre de médecin qui s'oppose à l'euthanasie.

Sans parler des infirmières.

Je suis au courant, merci, je ne suis donc pas surpris.

[Gerard]

Tu penses, si mes souvenirs sont bons, qu'alors la souffrance psychologique pourrait elle aussi entrer dans le cadre d'une demande d'euthanasie --- c'est cela ou je me trompe ?
Si c'est cela, je te dirai : ma foi, pourquoi pas ?

(...)

Gérard... ne me confonds pas avec ceux qui ont construit la loi belge de dépénalisation : pour moi, toutes les raisons sont valables, pourvu seulement qu'il y ait incurabilité.

Haaa ! Voilà une vraie position bien tranchée !
(même si la notion d'incurabilité reste floue pour un souffrant psychologique)

Je n'ai pas d'argument contre ça.
C'est une affaire de sensibilité personelle, mais au moins je n'y vois pas de contradiction logique : " celui qui veut mourir en a le droit et a le droit d'être aidé à le faire, quelques soient ses raisons ou son état de santé ". Ok !

Tu avoueras que c'est quand même un gros bouleversement de notre société. Et je pense que ceux qui ont voté à notre sondage n'ont pas envisagé les choses à ce niveau... (par exemple Imala..)

....

[FramFrasson]

La famille n'a aucun pouvoir décisionnel dans la loi de dépénalisation.

Oui, dans la loi actuelle.
En relisant je me rends compte que je suis peut-être allé un peu vite, je vais détailler.
J'indiquais juste un choix :
- solution 1: on interdit l'euthanasie.
- solution 2: on autorise sous conditions. Il est à craindre, on vient de le voir là que les conditions posées amène des refus qui ne feront que décaler le problème. Le risque étant qu'à forces de faits divers tragiques on aboutisse à la solution 3. D'où le problème, une fois établi un "droit à mourir", quelle limite poser ? "impossibilité de se donner la mort soi-même", "grande souffrance", etc.
Edité par Fram : je viens de voir que tu as déjà répondu, je laisse la question pour la cohérence du post et les autres.
- solution 3 : on autorise "pleinement". Tous les abus (dont celui que je citais là) peuvent alors apparaître.

pourquoi êtes-vous contre une loi qui respecte votre choix ?

Le fait qu'une loi respecte mon choix personnel n'est pas un critère en soi.
La loi sur l'euthanasie, comme beaucoup d'autres, définit un choix de société auquel je peux participer comme tout un chacun.
Sinon, il devient impossible d'interdire (par exemple) :
- l'usage total de tous types de stupéfiants.
- prostitution, polygamie, polyandrie, sexyfolies (entre adultes consentants).
Seulement je ne veux pas d'une société de camés misogynes, même si la dépénalisation respecterait mon choix (après tout, personne ne m'obligerait à me droguer ou à avoir 15 femmes).

Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Essayez de bien vouloir saisir le distinguo

Donc on est pas d'accord. Entendons-nous, je conçois qu'il y a un distinguo à faire (ne serait-ce que d'un point de vue judiciaire), mais pour moi, ça reste un acte inhumain, qui nie l'homme.

[Magnus]

Vous oubliez le salut de son âme. Tout ce qu'on peut faire c'est chercher à soulager sa souffrance, mais on ne peut pas aller contre la volonté de Dieu. Rejeter la croix en attire une autre encore plus grande en cette vie ou dans l'autre.

C'est par souci pour son âme qu'on refuse de la tuer.
Votre fausse solution est d'aggraver son cas inutilement. Elle n'en profitera pas au contraire, son fardeau en sera plus grand et cela par votre faute. Il y a une vie après la mort et il y a une conséquence à nos actes après la mort. L'enfer et le purgatoire existe. Il faut vivre notre purgatoire sur la terre afin de ne pas le vivre après la mort.

La loi de dépénalisation n'a pas pour but de tuer les âmes. L'âme de celui qui a reçu la mort douce ira tout droit au paradis, et celle du médecin qui l'a délivrée n'ira pas en enfer.
Vous me direz sans doute : -Qu'est-ce que vous en savez ?" Je vous répondrai : -Et vous ? vous êtes Dieu pour savoir qui ira en enfer ou au paradis ?

Quoiqu'il en soit, je ne peux guère accorder de crédit aux post de quelqu'un qui s'en va proclamer partout sur le forum des trucs du genre, je vous cite :
"Il n'y a que moi qui a une Foi infaillible.
Vous devez vous attacher à la vérité qui est mise entre mes mains. Je suis celui qui détient le dépôt de la Foi et celui qui rejète ce que j'enseigne, rejète la Foi elle-même. C'est moi le dépositaire de la Foi et c'est pour cette raison que je suis le souverain-pontife."

Sachez que j'ai attentivement pris connaissance de votre doctrine, ce en quoi d'ailleurs j'ai royalement perdu mon temps, ---quoique pas vraiment car l'analyse de la bêtise humaine demeure toujours intéressante... .

[Magnus]

Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Essayez de bien vouloir saisir le distinguo

Donc on est pas d'accord. Entendons-nous, je conçois qu'il y a un distinguo à faire (ne serait-ce que d'un point de vue judiciaire), mais pour moi, ça reste un acte inhumain, qui nie l'homme.

Donc... on n'est pas d'accord, de fait.
Pour moi, ce qui est inhumain c'est de laisser souffrir inutilement un malade incurable qui demande à partir plus tôt que prévu par la nature et de façon douce.
Est-il donc nécessaire que la mort soit barbare là où elle pourrait être douce ?

[Magnus]

Tu penses, si mes souvenirs sont bons, qu'alors la souffrance psychologique pourrait elle aussi entrer dans le cadre d'une demande d'euthanasie --- c'est cela ou je me trompe ?
Si c'est cela, je te dirai : ma foi, pourquoi pas ?

(...)

Gérard... ne me confonds pas avec ceux qui ont construit la loi belge de dépénalisation : pour moi, toutes les raisons sont valables, pourvu seulement qu'il y ait incurabilité.

Haaa ! Voilà une vraie position bien tranchée !
(même si la notion d'incurabilité reste floue pour un souffrant psychologique)

Je n'ai pas d'argument contre ça.
C'est une affaire de sensibilité personelle, mais au moins je n'y vois pas de contradiction logique : " celui qui veut mourir en a le droit et a le droit d'être aidé à le faire, quelques soient ses raisons ou son état de santé ". Ok !

Tu avoueras que c'est quand même un gros bouleversement de notre société. Et je pense que ceux qui ont voté à notre sondage n'ont pas envisagé les choses à ce niveau... (par exemple Imala..)

....

Pour un souffrant psychologique, la notion d'incurabilité reste forcément floue.
Il y a cependant le cas de ceux qu'on nomme "les grands mélancoliques" : ils subissent un état de dépression, de tristesse vague, ---de dégoût de la vie quasi constant, donc, je pense, pratiquement incurable.

Oui, c'est un bouleversement de notre société, mais à noter cependant que pour ceux qui ont répondu à notre sondage j'ai d'abord présenté, en gros, les arguments de l'Admd, et ceux de la loi de dépénalisation telle qu'elle existe actuellement.

Puis, maintenant, je me suis permis d'aller un peu plus loin qu'eux.

Donc, s'ils votent "oui" pour la dépénalisation, ils ne sont pas en train de voter "oui" pour moi, car je vais plus loin que l'actuelle loi.
La question reste donc encore de savoir si les intervenants sont pour ou contre la loi de dépénalisation telle qu'elle existe en Belgique et en Hollande, pas telle que moi je la conçois.

(Sauf, bien sûr, s'ils partagent les mêmes idées que moi, et là je serais curieux, par ex, d'avoir à nouveau l'avis de Bernard 1933).

Un mot encore sur l'éternelle crainte des abus.
Il n'y a abus que si la mort douce est donnée à quelqu'un qui ne l'a pas demandée.
Dépénaliser l'euthanasie c'est avant tout respecter le choix du patient.

[Imala]

Hello Gerard,

Bon, ben... continuons encore un bout alors :D

Gerard a écrit:Et pourtant, tu ne sembles pas lui reconnaitre le droit d'être aidé à mettre fin à sa vie. Pourquoi ?

Parce que, du moment qu’il est en bonne santé physique et qu’il peut mettre fin à ses jours tout seul, cela, à mon sens, ne rentre plus dans le cadre de l'euthanasie.

Ha bon ?! Donc tu estimes que "la femme défigurée" n'avait pas le droit de demander à mourir, puisqu'elle n'était pas totalement impotente ?

Petite précision : j’ai quelques difficultés avec la manière dont tu poses cette question, je vais donc nuancer ma réponse : au su de ce qu’elle vivait, cette femme avait tout à fait le droit de demander à mourir… tout en se préparant à comprendre que l’on puisse ne pas accèder à cette demande.

Je comprends et compatis complètement vis-à-vis de ce qui lui est arrivé, mais je comprends également qu’il soit très difficile d’accepter de faire mourir quelqu’un qui n’est pas déjà en train de mourir ; je pense que demander cela à quelqu’un d’autre, quand bien même on a toutes les raisons, (bonnes et solides !) de le demander, c’est mettre en danger la santé mentale, puis physique, (tant le mental et le physique travaillent de concert !!) de celui ou ceux à qui on le demande. Il s'agirait de ne pas entraîner avec soi, sous prétexte que l'on souffre trop, d'autres personnes à souffrir de même. La recommandation, biblique au demeurant, de pleurer avec ceux qui pleurent, donc de compatir, ne vise pas à se mettre en danger soi-même, mais d'être capable de rester au côté de, quand bien même on ne peut rien faire pour lui.

Imala a écrit: Non, je fais une différence entre celui qui a encore la possibilité de faire de lui-même, le geste fatal ou non.

(...)

Si il t’est possible de te jeter sous le train de toi-même, non, tu n’en n’as pas le droit…

(...)

Non, sauf si le malade est capable de mettre fin à ses jours tout seul.

Ok ok... j'ai enfin compris ta position (qui n'est pas celle de Magnus, je te le précise) : du moment qu'on peut le faire soi-même, on ne peut pas demander la mort, c'est ça ?

Oui, c’est ça : je crois que quoi que ce soit que l’on souffre, du moment que l’on peut encore se responsabiliser, on n’a pas le droit de faire porter un poids pareil à quelqu’un d’autre.

Donc je peux me jeter sous un train, risquer une mort horriblement douloureuse, risquer de me rater et devenir handicapé...

Evidemment… exprimé ainsi, le tableau est plutôt sombre…

En quoi est-ce plus humain

En rien. C’est juste moins… égoïste… peut-être ?...

que MA position ?

… Quelle est réellement ta position Gerard ? Pardonne-moi, je n’ai pas le courage de tout relire… et au vu de tes derniers posts, je n’en ai pas une vision très claire…

Et surtout cela implique donc que tu es OPPOSEE au projet de loi d'euthanasie qui voudrait qu'on aide à mourrir les souffrants incurables VALIDES qui en font la demande.

Jusqu’à un certain point, oui :
Par exemple, si je devais souffrir d’un cancer du poumon, je serais atteinte d’une maladie incurable ; admettons que, le sachant, je veuille mourir, je ne pourrais bénéficier de cette loi que lorsque l’on m’aurait prodigué tous les soins nécessaires, et que l’on saurait que tout a été tenté, et qu’il n’y a plus rien à faire.

Donc ta réponse est NON ? Faut le dire, parce que Magnus a compris le contraire !

En fait, ma réponse n'est pas si... carrée !

Tu vois donc que ta position n'est pas claire !

Lis plus loin... peut-etre t'apparaîtra-t-elle un peu plus claire ?

Imala a écrit: J’aimerais donner, en ce qui me concerne, le mot de la fin à Magnus, cela a le mérite de faire court en allant à l’essentiel de l’essentiel :

pour le dire autrement : nous avons le droit de choisir de mourir plutôt que de crever.

...

"SAUF si nous ne sommes pas impotents"...

N'est-ce pas Imala ?

Si nous ne sommes pas impotents, nous ne crevons pas nécessairement. Nous mourons peut-etre de manière violente, mais, à moins d'une malchance extrême, ne crevons pas...

Enfin, ce mot pour moi, a une connotation extrêmement péjorative, donc...

Tu avoueras que c'est quand même un gros bouleversement de notre société. Et je pense que ceux qui ont voté à notre sondage n'ont pas envisagé les choses à ce niveau... (par exemple Imala..)

Ne me sous-estimerais-tu pas un peu Gerard ? Qu’est-ce qui te fait dire ce que tu dis ici ?

Imala

[Imala]

Bonjour Magnus,

Ce que je comprends d'après son dernier post, c'est que la position d'Imala est la suivante, elle me dira si je me trompe : oui à la dépénalisation de l'euthanasie mais les incurables s'ils sont capables de se suicider eux-mêmes ne doivent pas y avoir recours. S'ils n'en sont pas capables (paralysie, pa ex,.) ils peuvent y avoir recours.

Oui, mais je suis néanmoins pour une loi de dépénalisation, qui, selon tes propres termes :

limite les demandes acceptables aux seuls grands souffrants incurables.

En ce sens que pour moi : grands souffrants incurables sont ceux qui sont déjà en train de mourir de leur maladie incurable. Quand au geste fatal, je rejoints la pensée des membres d’Exit : le malade doit pouvoir le faire lui-même ! Néanmoins :...

Ce n'est en accord ni avec mes opinions personnelles, ni avec les positions de l'Admd, ni avec la loi de dépénalisation telle qu'elle existe en Belgique.
Cette loi est faite pour les incurables, qu'ils soient ou non capables physiquement de se suicider eux-mêmes. Elle est faite au contraire pour épargner à la personne qui désire une mort douce les souffrances d'une auto-euthanasie et les échecs de celle-ci.

… je comprends et respecte cette position !

Cas vécu : un très grand malade incurable demande l'euthanasie car il souffre trop et depuis trop longtemps. Il est néanmoins capable de se déplacer. Sa demande d'euthanasie, pour je ne sais quelles raisons, est refusée. Il tente alors de se défenestrer. Les infirmières le rattrapent à temps. Des barreaux sont placés à la fenêtre de sa chambre pour qu'il ne puisse plus recommencer.

C’est un abus de pouvoir et c’est monstrueux.

Après quelques jours, il monte péniblement sur le toit de l'hôpital, en réusissant à déjouer les surveillances, chaque pas le fait souffrir horriblement. Enfin arrivé sur le toit, il se jette dans le vide. C'est inhumain.

Oui.

… Et pourtant… dans l’irréductibilité même dont cet homme a fait preuve, il y a une très grande dignité, humaine justement, toute empreinte de ce que l’on s’est acharné à lui dénié : sa liberté.

Il y a cependant le cas de ceux qu'on nomme "les grands mélancoliques" : ils subissent un état de dépression, de tristesse vague, ---de dégoût de la vie quasi constant, donc, je pense, pratiquement incurable.

…Il existe une nouvelle génération de médicaments antidépresseurs très efficaces, et qui, si ils ne rendent pas concrètement la joie de vivre, permettent de vivre sans survivre seulement...

… En ce sens, peut-on encore réellement aborder le problème sous le "label" incurable ? ...Ces gens ne meurent pas concrètement de leur dépression...

Imala

[Imala]

Je suis un peu revenue un au début, je me suis arrêtée à cette phrase :…

raphael-rodolphe a écrit :
Définir sa fin par euthanasie, c'est être en accord avec soi (sans violence);

… et je me pose sérieusment la question : peut-on obliger un autre que soi, (le médecin) légalement ou non, à être en accord avec soi, sans lui faire violence d'une quelconque façon, et ce d’autant pour un geste aussi grave ? Ne serais-ce pas le mettre en danger de violence contre lui-même ?…

le suicide c'est être en rupture avec soi).....

Je continue à penser que cela dépend très concrètement des circonstances.

....et le monde (violence

... Je dirai : avec sa souffrance. Rupture violente, et définitive avec sa souffrance. Lorsque l'on souffre, il n'y a plus le monde, ou plutôt, il n'y a plus qu'un seul monde : celui de sa souffrance.

En fait, après mûres réflexions, je suis pour une euthanasie qui ne tue pas le patient, ne lui enlève pas la vie, mais en précipite l’échéance lorsque cette vie n’est déjà plus une vie, ainsi que pour le suicide assisté telle qu’il est défini par Exit.


Imala

[Imala]

Léon14 a écrit :
Vous oubliez le salut de son âme. Tout ce qu'on peut faire c'est chercher à soulager sa souffrance, mais on ne peut pas aller contre la volonté de Dieu.

Aller contre la volonté de Dieu ?
Dieu est donc ce Père Néant qui donnerait la vie rien que pour le plaisir de faire danser ses créatures au son des Grands Violons de Mère Douleur et Sœur Souffrance ?

Rejeter la croix en attire une autre encore plus grande en cette vie ou dans l'autre.

… La Croix ? Rien que ça ?

J’ai toujours cru que le Christ l’avait soufferte pour que justement on ne l’a souffre pas nous-même !! Mais bien sûr, je ne suis pas le Pape en personne, il est donc normal que je n’aie rien compris !!

C'est par souci pour son âme qu'on refuse de la tuer.

Quelle hypocrisie !!

Vous semblez ignorer combien la souffrance peut détourner de Dieu… mais cela, n’est-ce pas, dans votre logique, vous importe peu… du moment que vous rester… pur vous-même, et que vous n’avez rien à vous reprocher, ne serais pas même celui de vous commettre en cette humanité, la vraie, qui souffre ce qu’elle souffre sans en chercher les soi-disant et très hypothétiques bénéfices, traduits par une lecture pervertie des textes sacrés…

Imala

[Magnus]

Bonjour Magnus,

Il y a cependant le cas de ceux qu'on nomme "les grands mélancoliques" : ils subissent un état de dépression, de tristesse vague, ---de dégoût de la vie quasi constant, donc, je pense, pratiquement incurable.

…Il existe une nouvelle génération de médicaments antidépresseurs très efficaces, et qui, si ils ne rendent pas concrètement la joie de vivre, permettent de vivre sans survivre seulement...

… En ce sens, peut-on encore réellement aborder le problème sous le "label" incurable ? ...Ces gens ne meurent pas concrètement de leur dépression...

Imala

Bonjour, Imala,

La demande doit de toute manière provenir du malade.
Si donc les grands mélancoliques voient leur état s'améliorer grâce à ces nouveaux médicaments anti-dépresseurs, il y aura moins de demandes de leur part.
Je pense que l'Admd est en train d'étudier le sujet.
Quant au "label incurable", ta remarque est intéressante : "ces gens", dis-tu, "ne meurent pas concrètement de leur dépression".
On notera donc la différence entre ces cas-là et des cas spectaculaires tels que celui de Mme Sébire, par ex,.

Tout est une question de douleurs, en euthanasie.
Supposons qu'un jour la médecine réussisse à vaincre la douleur physique, ou à la rendre supportable, l'euthanasie n'aura plus de raison d'être.
Pour la douleur uniquement psychologique, il faut mettre l'accent sur la qualité de l'entourage aussi, notamment celle du personnel des maisons pour personnes âgées et des instituts psychiatriques.
L'Admd encourage aussi les unités de soins palliatifs pour qu'elles aient plus de moyens pour soulager davantage la douleur.
Le problème est que certains patients d'unités de soins palliatifs, arrivés à un certain stade où malheureusement on ne peut plus rien contre la douleur, demandent la mort douce.
Systématiquement, ces unités refusent.
L'Admd souhaiterait que dans une lutte commune contre la souffrance, les unités de soins palliatifs coopèrent aux demandes de mort douce.

Pour ce qui est du suicide assisté style Exit en Suisse, je ne saisis pas très bien ta position.
Parce que d'une part tu dis qu'il faut attendre les grandes souffrances pour permettre les demandes d'euthanasie, alors qu'Exit a délivré la mort douce à des patients incurables qui avaient choisi de ne PAS attendre les grandes souffrances.
De plus, le suicide assisté ne permet pas aux personnes inconscientes ou paralysées d'obtenir la mort douce.
Le suicide assisté part du principe que c'est le patient lui-même qui doit faire le geste de délivrance. Ainsi, le médecin ne fait que procurer la potion létale, et ne passe pas à l'acte : c'est le patient qui le fait.

[Léon14]

[Quelle hypocrisie !!

Vous semblez ignorer combien la souffrance peut détourner de Dieu… mais cela, n’est-ce pas, dans votre logique, vous importe peu… du moment que vous rester… pur vous-même, et que vous n’avez rien à vous reprocher, ne serais pas même celui de vous commettre en cette humanité, la vraie, qui souffre ce qu’elle souffre sans en chercher les soi-disant et très hypothétiques bénéfices, traduits par une lecture pervertie des textes sacrés…

Imala

C'est lorsqu'on rejète une souffrance inévitable qu'elle nous détourne de Dieu. La plupart des gens ne comprennent pas l'utilité de la souffrance, alors il rejette la souffrance sans chercher à comprendre. Ensuite, la souffrance a pour utilité de nous rendre pure et non le contraire.