Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

[Magnus]

" Un assassin devrait être puni de mort" dit Gérard. Je précise que l'article 2266 du fameux catéchisme signé Jean-Paul II dit:" Préserver le bien commun de la société exige la mise hors d'état de nuire de l'agresseur. A ce titre, l'enseignement traditionnel de l'Eglise a reconnu le bien-fondé du droit et du devoir de l'autorité légitime de sévir par des peines proportionnées à la gravité du délit, sans exclure dans des cas d'une extrême gravité la peine de mort."
A l'heure où le monde entier souhaite l'abolition de la peine de mort, qui ne reste en vigueur que dans de rares pays, et puisque l'Eglise est inspirée par Dieu, ne pensez-vous pas que ce monde déchristianisé fait fausse route et qu'il faut remettre en service la guillotine, la pendaison
et le chambre à gaz?

Concernant la phrase mise en gras, je n'y comprends rien. En effet, dans tous les domaines, le Vatican est PROVIE à n'importe quel prix --- sauf dans celui de la peine de mort. Il me semble que ce catéchisme devrait plus logiquement déclarer que même dans des cas d'une extrême gravité, il ne faut plus adopter la loi du talion que Jésus en principe est venu abolir... .

[Magnus]

Logiquement, Tony va lui répondre :
- Mais pour la quitter, l'administration, il faut que tu m'aides à la quitter, moi tout seul je n'arrive pas à le faire, il faut que tu m'aides dans les commandes techniques.
Et suppose que Sam lui répond :
- Je ne t'aiderai à la quitter que lorsque tu l'auras quittée, car avant que tu la quittes je ne peux pas préjuger que telle est vraiment ta volonté.

Ce serait une situation totalement kafkaïenne.
(Tu serais le premier à en convenir.)
C'est pourtant cette "solution" kafkaïenne que tu proposes pour les personnes désirant mourir... .

Oui, tu ne comprends pas, parce que toi tu tiens à ce que l'Etat AIDE au suicide. Moi ce n'est pas mon but.

Je ne dis pas que l' Etat doive dire : "Je ne vous aiderais à mourir que lorsque vous aurez fait la preuve de votre volonté en tentant de mourir", car l'Etat ne doit en aucun cas "aider à mourir". Il doit se borner simplement à dédouanner le médecin ou la personne qui aurait agit à titre individuel (aprés examen des faits).

Donc ta comparaison avec "un administrateur qui veut se retirer de l'administration" n'est pas valable. Car un aspirant à l'euthanasie PEUT se débrouiller seul (enfin, sans la participation de l'Etat en tout cas). La seule chose qu'il ne peut pas faire SEUL, c'est d'avoir l'approbation morale de la société AVANT. Et nous sommes bien d'accord que si la personne veut vraiment mourir, ce devrait être le CADET de ses soucis que d'avoir une approbation. Si ce n'est pas le cas, c'est donc qu'elle ne veut pas vraiment mourir... CQFD.

Scrogneugneu, Gérard... Pour moi, il n'y a pas de "Cqfd". L'aspirant à l'euthanasie est loin de pouvoir toujours se débrouiller seul, mille sabords !
Et, encore une fois, au risque de me répéter (afin d'enfoncer le clou), j'affirme et ré-affirme que le dit aspirant se fout totalement d'avoir l'approbation morale de la société, nom d'un chien.
Ce qu'il veut, c'est une AIDE pour une mort DOUCE.
Tonnerre de Brest ! : au moment de mourir, qu'importe un soutien moral de la société ?
Par contre, ce qui importe, c'est la douceur dans le départ ET la certitude de ne pas en réchapper, car un suicide sans soutien peut toujours échouer, et alors bonjour les dégâts.

Puisque qu'apparemment ton idée c'est que l'Etat ne doit pas s'en mêler, je suggère la loi suivante.
(...)
J'attends ton avis, et celui des autres participants, sur cette nouvelle loi.

Gérard: :sicroll: Sur un plan du principe, je la trouve trés bien ta loi.

C'est gentil, merci...

Mais c'est donc une autorisation de suicide généralisée ?

Hé oui, comme tu vois il n'y a plus d'injustices, dans cette loi fictive, toutes les demandes seront recevables.
L'ennui, c'est qu'il n'y a plus de garde-fous, non plus... .
Rien n'est parfait, soupirait le Renard.

Donc, si je trouve un médecin pour me vendre la "potion de mort douce" car je veux mourir à cause d'un chagrin d'amour, on ne pourra rien reprocher au médecin ?

Hé non. Cette fausse loi comporte décidément des lacunes.
Heureusement, tu en conviendras, que dans la "vraie" loi, les chagrins d'amour ne sont pas pris en compte. Parce qu'à ce train-là, on peut aussi vouloir mourir parce qu'on a loupé le gros lot à EuroMillions !

Important :

Tu veux qu'il n'y ait pas de loi en la matière, MAIS, comme tu n'es pas contre l'euthanasie, tu veux que les médecins soient DEDOUANES.
Or, s'il n'y a pas de loi, ils ne sont PAS dédouanés.
Parfois, d'accord, mais pas toujours, loin s'en faut, et c'est bien pour cela que certains médecins refusent, en l'absence de loi de dépénalisation, systématiquement toutes les demandes.

Il ne te reste donc qu'une chose à faire : tu vas trouver Sarkozy, et tu lui dis :
- Monsieur le Président, je vous propose de faire voter une loi qui continue à interdire l'euthanasie MAIS qui dédouane les médecins qui la pratiquent.
Et Sarko va te répondre :
- Mon cher Conseiller Gérard, permettez-moi de vous dire que vous êtes l'Ennemi du Bon Sens, comme l'indique votre avatar : vous me demandez une loi qui à la fois interdit et autorise l'euthanasie.
- Non, non, mon cher Sarko, je te demande de refuser moralement l'euthanasie mais de l'accepter pratiquement.
- Ah oui ? (Silence.) Mais comment je vais faire ça, moi ? Je vais continuer à dire que l'Etat français est contre l'euthanasie et d'un autre côté je vais faire circuler une pétition dans tous les hôpitaux qui dira :
"Messieurs les médecins, vous pouvez pratiquer l'euthanasie sans crainte. C'est moralement répréhensible mais c'est pratiquement moral." --- c'est ça ?
................. ? ? ? ? ?

- Une tasse de thé ou de café, Monsieur Gérard ?
(Non, là, c'est hors-sujet : c'est Carla qui te propose une boisson.)

[Gerard]

Je fais un parallèle avec une autre loi qui as fait du bruit en son temps, c'est la loi sur l'avortement.
Même des dizaines d'années plus tard, des gens sont encore contre, mais chacun est libre en son choix et en son désir d'avorter ou non.
Si cet acte c'est démocratisé (là c'est un autre débat); il n'en demeure pas moins que c'est un acte médical, accompagné par un psy ou l'on vous déconseille cette opération et l'on cherche avec vous, des solutions envisageables.

Mais je désaprouve également cette loi d'avortement !

- Soit un embryon "n'est pas une vie humaine" et alors il n'est pas moralement répréhensible de le supprimer.

- Soit un embryon "est une vie humaine" et alors il est moralement répréhensible de le supprimer, et dans ce cas, les états d'âme de la mère passent forcément aprés "la vie humaine de l'embryon".

Mais faire une loi qui prévoit de ne pas autoriser toutes les femmes qui veulent à avorter (ce qui est le cas d'aprés ce que j'ai compris), c'est une position illogique, puisque cela revient à considérer que l'embryon "est une vie humaine" mais qu'on peut se permettre de la supprimer parce que la mère aurait de bonnes raisons.

Désolé, mais si l'embryon est une vie humaine il doit être protégé à tout prix ! Faut savoir ce qu'on veut !

C'est la même chose pour l'euthanasie : soit on considère le caractère sacré de la vie, soit on considère le caractère sacré de l'auto-détermination de son propre corps. Mais on ne peut pas faire les deux à la fois, avec une grille philosophique définie par l'Etat.

Quant au risque de "débordement", va demander à l'Eglise si elle pense que la loi sur l'avortement n'a pas aggravé la situation à ses yeux ! Elle te dira qu'autoriser les avortements a provoqué un "génocide".

Donc évidemment, suivant où se trouve notre sensibilité personnelle, on verra des abus ou pas. Si tu considères qu'une "vie de condamné" inférieure à 2 ans n'est pas une vie, (comme disait Magnus) alors évidemment, si on liquide toutes ces "non-vies", ce ne sera pas "un débordement". Et comme je disais, c'est bien ça ma crainte : que la mentalité de la société évolue à un point où ne verra même pas qu'il s'agit de débordements.

Hors, c'est exactement le contraire que fait une personne qui décide en son âme et conscience de mettre fin à son périple terrestre. Elle est fait face à la mort, sa propre mort, et à contre courant de la société.

Oui effectivement. Pour l'instant, c'est à "contre-courant de la société". Et faut que ça le reste.

Sinon, ça veut dire que ce sont ceux qui veulent survivre qui seront à contre-courant de la société. Ce qui me semble inquiétant...

...

[Gerard]

Par contre, si quelqu'un décapite toute ma famille à la tronçonneuse et que je lui tombe dessus, il est probable que je le tue.

Il vaudrait quand même mieux que tu aies la permission de l'Etat pour le faire, donc que tu sois d'accord avec la peine de mort, sinon tu te retrouves en tôle à cause de cet horrible individu... ..

Pourquoi forcément en prison ?

D'abord il se retrouverait en "jugement".

:sicroll: Et à ton avis, quelle peine subirait un homme accusé d'avoir tué celui qui a décapité toute sa famille à la tronçonneuse ?

Peut-être même pas une année.. Mais cela ne veut pas dire que l'Etat va autoriser les gens à faire justice eux-mêmes !

dans tous les domaines, le Vatican est PROVIE à n'importe quel prix --- sauf dans celui de la peine de mort. Il me semble que ce catéchisme devrait plus logiquement déclarer que même dans des cas d'une extrême gravité, il ne faut plus adopter la loi du talion que Jésus en principe est venu abolir...

:louer: Entièrement d'accord avec toi !

"Ne juge pas, si tu ne veux pas être jugé" a dit Jesus. Donc l'Eglise devrait même dire que toute forme de justice humaine ne se défend pas sur un plan religieux, puisque le jugement n'appartient qu'à Dieu.

Scrogneugneu, Gérard... Pour moi, il n'y a pas de "Cqfd". L'aspirant à l'euthanasie est loin de pouvoir toujours se débrouiller seul, mille sabords !
Et, encore une fois, au risque de me répéter (afin d'enfoncer le clou), j'affirme et ré-affirme que le dit aspirant se fout totalement d'avoir l'approbation morale de la société, nom d'un chien.

Alors pourquoi s'adresse-t-il à l'Etat ? Car je n'ai pas parlé de se débrouiller SEUL, mais de se débrouiller sans l'aide de l'Etat. Donc si l'aspirant à la mort-douce est capable de mobiliser sa famille, ses médecins, ses avocats... il serait incapable de trouver une petite potion sans l'aide de l'Etat ? :sicroll: Tu plaisantes ?

Tu veux qu'il n'y ait pas de loi en la matière, MAIS, comme tu n'es pas contre l'euthanasie, tu veux que les médecins soient DEDOUANES.

Oui, mais pas "dédouanés" par avance !

Donc la loi n'a pas à être changée, juste le code d'application des peines.

Est-ce donc si contraire au bon sens ?

Tu comprends, par exemple, on peut donner une condamnation de principe à celui qui tuerait l'assassin de sa famille. Mais s'il prend l'assassin en otage et fait une conférence de presse pour demander à l'Etat LE DROIT de tuer cet assassin, je ne crois pas que l'Etat doive lui donner une telle autorisation.

Ce qui n'empêche pas qu'aprés-coup, je serais d'accord (suivant l'examen des faits) de libérer une telle personne...

...

[Magnus]

Oui effectivement. Pour l'instant c'est à "contre-courant de la société". Et faut que ça le reste.
Sinon, ça veut dire que ce sont ceux qui veulent survivre qui seront à contre-courant de la société. Ce qui me semble inquiétant...

Dans la société, il y a ceux qui demandent une mort douce et ceux qui ne la demandent pas.
Ni les uns ni les autres ne sont à contre-courant de la société, puisque la dite société est composée de ces deux groupes.

Par conséquent, je dirais plutôt que l'euthanasie est à contre-courant non pas de la société, mais de la morale dominante.

La morale dominante n'est pas la seule vraie et unique morale valable sous prétexte qu'elle est dominante.
Des morales minoritaires peuvent être tout aussi valables.

Maintenant, pourquoi, en ce qui concerne notre sujet, la morale dominante est-elle dominante ?
1. A cause du poids des habitudes, des tabous, des réflexes moraux acquis.
2. A cause de celui de l'héritage du passé dans l'inconscient collectif. (Ici : long passé judéo-chrétien.)
3. A cause de la pression des dominants qui veulent maintenir leur pouvoir pour des raisons : d'immobilisme éthique, de convictions que seule leur morale est bonne, ainsi que pour d'autres raisons parfois moins avouables.
4. A cause d'une certaine paresse morale ou réflexive, parfois.
5. A cause de la peur instinctive que soulèvent certains débats éthiques. (La souffrance, l'agonie, la mort : ça fait peur.)
6. Rejoignant le point n°2 : à cause de la crainte de désobéir à Dieu, Dieu punissant les partisans de l'IVG et de l'IVV., ou encore, à cause d'une idée rédemptrice de la souffrance ou aussi de l'idée que Dieu seul donne la vie et la reprend.
7. A cause d'une crainte excessive de débordements ou d'abus.
Dans quel cas, il faudrait interdire aussi de rouler en voiture, car les excès et les débordements sont tels qu'ils causent chaque jour dans le monde un nombre incalculable de morts.


Une parenthèse :
dans la Grèce antique, il existait des centres "pharmaceutiques" où sous certaines conditions l'on pouvait aller se procurer un poison mortel. On pense qu'il s'agissait de la ciguë, qui ne procure pas spécialement une mort douce, mais enfin c'était de l'aide au suicide quand même. Personne ne disait que ces centres agissaient à contre-courant de la société. Mais personne ne disait non plus que ceux qui n'allaient pas chercher la ciguë dans ces pharmacies étaient à contre-courant de la société.
Et l'avenir de la Grèce à cette époque n'a jamais été menacé par cette tolérance au suicide assisté.

Quand le choix existe, et qu'il y a des garde-fous..., où est le problème ?
La vie est sacrée ? Qui dit le contraire ?
Les partisans du libre-choix en matière d'euthanasie ne prétendent pas que la vie n'est pas sacrée.
Ils désacralisent par contre la souffrance.
Du moins la souffrance incurable.

[Magnus]

En fait et pour résumer, ce qui est contraire au bon sens, Gérard, c'est ceci, me semble-t-il :

Alors pourquoi s'adresse-t-il à l'Etat ? Car je n'ai pas parlé de se débrouiller SEUL, mais de se débrouiller sans l'aide de l'Etat. Donc si l'aspirant à la mort-douce est capable de mobiliser sa famille, ses médecins, ses avocats... il serait incapable de trouver une petite potion sans l'aide de l'Etat ? Tu plaisantes ?

Eh bien non, je ne plaisante pas du tout.
Car comment veux-tu que l'aspirant à la mort douce soit capable de trouver une potion létale rapide et indolore sans que l'Etat lui en donne la permission ?
La demander à son médecin ? Mais son médecin lui répondra que l'Etat ne lui en donne pas le droit !

Réfléchis un peu... (je sais que tu ne fais que ça, mais enfin...) : si c'était si facile, sans la permission que l'Etat donne au médecin, de se procurer une potion létale, il n'y aurait pas tant de suicide ratés !

Tu aurais beau mobiliser toutes les pharmacies de Belgique, de France et de Navarre, tu ne la recevrais pas, cette potion.

Y'a donc pas à sortir de là : il faut une loi qui autorise l'euthanasie.
Sans cette loi, si tu n'as pas dans ta famille un chimiste chevronné qui saura te concocter le produit de la délivrance, tu auras beau demander l'euthanasie, tu ne l'auras pas.
Et encore, le chimiste en question risque d'être poursuivi et condamné.

Sans une loi, si les médecins comme tu le précises ne peuvent être dédouanés à l'avance mais seulement après-coup, sur cent personnes qui demandent la mort douce, une ou deux seulement la recevront.

Même en Belgique avec la loi de dépénalisation partielle, 20% des demandes, sur les 2 dernières années, ont été refusées.
Faut pas demander SANS loi.... !

NOTE QUE je comprends de mieux en mieux ce que tu exprimes, grâce notamment à ta comparaison avec le type qui irait tuer le meurtrier de sa famille.
Mais là c'est encore différent, sinon sur le principe, du moins dans les faits : les jurés sont à même de comprendre, car ils sont capables de se mettre à la place de l'autre, ce qui est loin d'être le cas en matière d'euthanasie.

Dans le domaine de l'euthanasie, s'il n'y a pas de loi la déclarant moralement admissible --uniquement pour ceux qui la désirent bien évidemment-, les demandeurs risquent le refus à 90%.

La loi de dépénalisation partielle permet aux mentalités de changer, dans le respect le plus strict de la liberté de chacun, afin de jeter un regard de compassion nouveau sur le douloureux et délicat problème de la fin de vie.

Et je suis persuadé, quant à moi, que le corps médical ne va pas pour autant se transformer à terme en hordes de bourreaux nazis.

Et si un nouvel Hitler venait au pouvoir en France ou en Belgique, loi de dépénalisation ou pas, le résultat serait le même.

Je répète d'ailleurs ce que j'ai déjà dit plus haut : Hitler n'a jamais pratiqué l'euthanasie.
Premièrement parce que ses victimes ne lui ont jamais demandé de les liquider, et deuxièmement parce qu'il n'agissait pas par compassion.

Conclusion : il faut une loi. Avec ses garde-fous et sa Commission d'enquête.

[raphael-rodolphe]

Conclusion : il faut une loi. Avec ses garde-fous et sa Commission d'enquête.

Je partage ton idée.

D'une part, le fait que l'on soit pour l'euthanasie, ne signifie pas que c'est une "commande ferme" sur sa propre fin et encore faut-il que nous ne mourrions pas d'une mort violente...
Ensuite, être pour ou contre ne change rien au fait que c'est une demande profonde et constante d'une société qui évolue, comme elle a évoluée hier en demandant une loi sur l'avortement et en la rendant applicable.
Si les États ne créent pas aujourd'hui une loi, donc un cadre rigoureux et responsable, avec toutes les barrières garantissant une application raisonnée et au cas par cas; nous offrons (dans quelques années) sur un plateau la possibilité à des "chimistes " d'exploiter ce "filon".
Nous entrerons dans la nébuleuse chimique et économique que connaît le dopage, la drogue et de plus en plus le tabac)
Une demande= des offres
Des offres= de l'argent
Argent= buisness.

Le débat sur l'euthanasie n'est pas "simplement" un débat Humain (débat de plus en plus important vu que la population Européenne est vieillissante et majoritaire dans le futur...).
Les états savent que si ils ne gèrent pas le problème sanitaire des produits, les quantités à produire, le prix..., ils s'exposent à d'énormes risques liés aux trafics de produits.
La fabrication illicite et de contre façon est extrêmement réactive dans tous les domaines...
Il serait tout aussi facile d'obtenir une dose létale qu'un cachet d'esthasie.

Qui est prêt à prendre le risque (si rien est fait) que des trafiquants prennent en mains ce "marché" ?

[Gerard]

Dans la société, il y a ceux qui demandent une mort douce et ceux qui ne la demandent pas.
Ni les uns ni les autres ne sont à contre-courant de la société, puisque la dite société est composée de ces deux groupes.

C'est utopiste. Il n'y a aucune chance que les deux tendances s'équilibrent. Il y en aura toujours forcément une qui prendra le pli du "politiquement correct".

Y a qu'à voir ce qui s'est passé pour l'avortement et la peine de mort. "Etre contre l'avortement" ou "Pour la peine de mort" c'est politiquement incorrect. Mais cela, seulement depuis que les lois sont entrées dans les moeurs. Donc si une loi légalise l'euthanasie, il faudra peu de temps pour que "ceux qui veulent survivre" soient considérés comme des vieux cons réactionnaires...

Maintenant, pourquoi, en ce qui concerne notre sujet, la morale dominante est-elle dominante ?
1. A cause du poids des habitudes, des tabous, des réflexes moraux acquis.
2. A cause de celui de l'héritage du passé dans l'inconscient collectif. (Ici : long passé judéo-chrétien.)
3...

Parmi tes 7 raisons de la domination de l'anti-euthanasisme, tu oublies la "logique" et "l'éthique".

- par définition, l'Etat est là pour défendre prioritairement la survie de ses citoyens, pas leur bien-être. L'Etat ne peut pas détruire volontairement ses constituants.

- par définition, un médecin est là pour guérir, pas pour tuer. Y a pas besoin de faire 10 ans d'étude pour tuer son patient.

Et l'avenir de la Grèce à cette époque n'a jamais été menacé par cette tolérance au suicide assisté.

Je n'ai jamais dit que la société ou son avenir était menacé.

:sicroll: Evidemment que si on se débarrasse des vieux et des handicapés, la société s'en portera trés bien. Mais c'est "un changement de société". Et ça, faut en être conscient...

Eh bien non, je ne plaisante pas du tout.
Car comment veux-tu que l'aspirant à la mort douce soit capable de trouver une potion létale rapide et indolore sans que l'Etat lui en donne la permission ?
La demander à son médecin ? Mais son médecin lui répondra que l'Etat ne lui en donne pas le droit !

Si le médecin qui est confronté à de telles souffrances ne veut pas risquer quelques ennuis administratifs pour épargner le martyre à son patient, on peut en déduire qu'il ne pense pas vraiment que cette douleur soit "invivable".

Cette interdiction est donc "un frein" pour les euthanasies pas trop justifiées. Par contre, une autorisation de l'euthanasie deviendrait "un frein" à la volonté de survivre.

Encore une fois, je comprends qu'on prévilégie la lutte contre la souffrance à la lutte contre la mort. Mais "la souffrance" c'est relatif. Vouloir définir son niveau comme "légitimant un suicide", c'est faire de la philosophie. Bien sûr, un médecin doit bien le faire pour passer à l'acte. Mais c'est son avis personnel, pas celui de l'Etat.

Donc tout comme pour la légitime défense, on ne peut pas donner "un droit de tuer". Chaque cas doit être examiné. Quelqu'un qui tue "en légitime défense" est quand même accusé d'homicide et doit rendre des comptes. Faut que ça soit également le cas des euthanasies...

Et je suis persuadé, quant à moi, que le corps médical ne va pas pour autant se transformer à terme en hordes de bourreaux nazis.

:sicroll: Non bien sûr... Ils n'auront pas de casquettes noires avec une tête de mort et ne se salueront pas en criant "Heil Hitler"...

C'est vrai que Hitler n'agissait pas par compassion. Mais je crois également que dans les partisans de l'euthanasie aujourd'hui, il y en a également certains qui n'agissent pas par compassion. Et oui : liquider ou amener à se liquider les malades en phase terminale, ça va faire faire beaucoup d'économies à l'assurance maladie. Est-ce une coincidence ? Peut-être, mais on est quand même en droit de se poser la question...

...

[Gerard]

Les états savent que si ils ne gèrent pas le problème sanitaire des produits, les quantités à produire, le prix..., ils s'exposent à d'énormes risques liés aux trafics de produits.
La fabrication illicite et de contre façon est extrêmement réactive dans tous les domaines...
Il serait tout aussi facile d'obtenir une dose létale qu'un cachet d'esthasie.

Qui est prêt à prendre le risque (si rien est fait) que des trafiquants prennent en mains ce "marché" ?

Je crois que ce "traffic" existe déjà !

Mais quand quelqu'un à l'agonie meurt subitement et s'il n'a fait aucun battage médiatique pour hurler "son droit à mourir", je pense que ça passe complètement inaperçu.

Magnus ne veut pas l'admettre, mais je pense que ceux qui revendiquent si fort leur "DROIT A MOURIR" cherchent effectivement une approbation de la société : un encouragement pour passer à l'acte.

...

[raphael-rodolphe]

Qui est prêt à prendre le risque (si rien est fait) que des trafiquants prennent en mains ce "marché" ?

Je crois que ce "traffic" existe déjà !

Pour être précis dans le fait, c'est la demandeuse qui a fait venir de Suisse le produit, c'est pour le moment un "trafic" d'une association vers un particulier (pardonne moi mais je ne me souviens plus du nom de cette femme...).

Magnus ne veut pas l'admettre, mais je pense que ceux qui revendiquent si fort leur "DROIT A MOURIR" cherchent effectivement une approbation de la société : un encouragement pour passer à l'acte....

Aucune approbation d'un état ou de qui que se soit d'autre que de mes proches.
Simplement la garantie que l'acte se passera dans un maximum de clarté et de précision, tant sur la qualité des produits, sur les conseillers médicaux, juridiques...

Le plus important et long travail m'est personnel, et s'étant sur le reste de ma vie.

[Bulle]

Gégé a dit : Mais faire une loi qui prévoit de ne pas autoriser toutes les femmes qui veulent à avorter (ce qui est le cas d'aprés ce que j'ai compris), c'est une position illogique, puisque cela revient à considérer que l'embryon "est une vie humaine" mais qu'on peut se permettre de la supprimer parce que la mère aurait de bonnes raisons.

Tu as mal compris : il n'est pas question de ne pas autoriser il est question de vérifier si l'avortement est bien la volonté de la demandeuse et pas celle de l'entourage. Et de faire connaître toutes les solutions qui existent pour aider celle-ci à garder l'enfant si la raison de l'avortement et d'ordre matérielle et au cas où elle les ignorerait.

Pour Chantal Sebire : tu as tout a fait raison, sa décision était belle et bien prise et son combat médiatique était pour que sa mort serve à quelque chose.

Pour les personnes qui veulent mourir et n'ont pas les relations ou les moyens de se procurer le médicament : elles demandent à sortir de l'hôpital, économisent leurs Palfium et autres équivalents durant des semaines au prix de l'augmentation de leurs souffrances, ne se nourrissent plus pour s'affaiblir d'avantage encore et se donner toutes les chances que le coeur cède à la surdose.

[Magnus]

L'interdiction est "un frein" pour les euthanasies pas trop justifiées. Par contre, une autorisation de l'euthanasie deviendrait "un frein" à la volonté de survivre.

Cette autorisation, en Belgique, n'a pas considérablement augmenté le nombre de demandes d'euthanasie.
Ceux qui veulent "survivre" n'en sont en rien empêchés : ils n'ont pas du tout l'impression de se trouver devant un "frein" à leur désir de survie.

C'est même exactement le contraire qui se passe : les institutions médicales catholiques freinent les demandes de mort douce, les refusent, et "oublient" de passer la main à des médecins qui accepteraient de pratiquer l'euthanasie.
Et les unités de soins palliatifs continuent à refuser l'euthanasie à des patients qui ne veulent plus des soins palliatifs.
Mieux : quand le patient demande alors un transfert, celui-ci ne lui est pas accordé.

Et mieux encore : un médecin catholique ayant accepté de pratiquer l'euthanasie sur un de ses patients, a été... limogé de la clinique où il pratiquait, alors même que la commission d'enquête sur cette euthanasie l'avait déclarée légale.

[Magnus]

Encore une fois, je comprends qu'on prévilégie la lutte contre la souffrance à la lutte contre la mort. Mais "la souffrance" c'est relatif. Vouloir définir son niveau comme "légitimant un suicide", c'est faire de la philosophie. Bien sûr, un médecin doit bien le faire pour passer à l'acte. Mais c'est son avis personnel, pas celui de l'Etat.

Sa philosophie personnelle n'est pas prise en compte tant qu'une loi de l'Etat ne dit pas que sa philosophie personnelle puisse être prise en compte... .

[Magnus]

Parmi tes 7 raisons de la domination de l'anti-euthanasisme, tu oublies la "logique" et "l'éthique".

Non. Elles se trouvent implicitement dans les points concernant l'héritage judéo-chrétien.

[Magnus]

Par définition, l'Etat est là pour défendre prioritairement la survie de ses citoyens, pas leur bien-être.

...Dans ce cas, j'ai enfin compris pourquoi l'Etat belge refuse de reculer de 21 à 6% la T.V.A. sur l'électricité et le chauffage devenus trop cher pour les citoyens de la classe moyenne : sa priorité n'est pas notre bien-être.
Sa priorité est en effet la survie des citoyens : qu'ils survivent comme ils le peuvent aux grands froids de l'hiver, et tant pis s'ils crèvent de froid... .
Néanmoins, le clochard ou le s.d.f qui n'a pas un sou et qui tombe malade a quand même le droit d'être soigné (nous ne sommes pas aux Etats-Unis).
L'Etat promulge des lois pour favoriser le bien-être au niveau de la famille, par ex, excepté bien sûr pour le chauffage (pour le moment.)
Depuis quand l'Etat n'a pas à se soucier du bien-être de ses citoyens ?
Des lois (donc d'Etat) permettent aujourd'hui de faire la chasse aux "vendeurs de sommeil", ces escrocs qui louent (trop) chères des pièces insalubres et trop petites où s'entassent parfois plusieurs personnes.
Il peut donc aussi se soucier du bien-être en fin de vie. Notamment par des lois sur les hômes pour personnes âgées, des lois pour de meilleurs moyens pour les unités de soins palliatifs, et en dépénalisant partiellement l'euthanasie.

[Magnus]

Par définition, un médecin est là pour guérir, pas pour tuer. Y a pas besoin de faire 10 ans d'étude pour tuer son patient.

L'euthanasie est aussi une guérison... . La dernière possible... .

[Magnus]

Donc tout comme pour la légitime défense, on ne peut pas donner "un droit de tuer". Chaque cas doit être examiné. Quelqu'un qui tue "en légitime défense" est quand même accusé d'homicide et doit rendre des comptes. Faut que ça soit également le cas des euthanasies...

Ca devient une question de vocabulaire. Il faudrait trouver un mot qui distingue le meurtre crapuleux ainsi que le meurtre par légitime défense, du meurtre de délivrance que constitue l'euthanasie.

[Magnus]

Magnus ne veut pas l'admettre, mais je pense que ceux qui revendiquent si fort leur "DROIT A MOURIR" cherchent effectivement une approbation de la société : un encouragement pour passer à l'acte.

Nul besoin d'être encouragé à vouloir mourir quand on veut vraiment mourir. Ce qu'ils demandent, c'est d'être aidés à mourir de façon digne ---et indolore surtout.

[Magnus]

C'est vrai que Hitler n'agissait pas par compassion. Mais je crois également que dans les partisans de l'euthanasie aujourd'hui, il y en a également certains qui n'agissent pas par compassion. Et oui : liquider ou amener à se liquider les malades en phase terminale, ça va faire faire beaucoup d'économies à l'assurance maladie. Est-ce une coincidence ? Peut-être, mais on est quand même en droit de se poser la question...

1. Le patient en phase terminale s'en contre-fout de faire faire ou non des économies à l'assurance-maladie ! ---c'est vraiment le tout dernier de ses soucis !
2. Le praticien qui accepte de donner l'euthanasie aura beau vouloir faire faire des économies à l'assurance-maladie, il ne pourra pratiquer son euthanasie que si son patient le lui demande, ce qui nous ramène au point 1.
3. Il se trouve toujours dans toute philosophie et dans toute idéologie des brebis galeuses. Faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?
4. Pour le reste, il s'agit d'un procès d'intention prudemment accompagné de la question : "Est-ce une coïncidence?"

[Magnus]

Je n'ai jamais dit que la société ou son avenir était menacé.

Donc, tout va bien... .

Evidemment que si on se débarrasse des vieux et des handicapés, la société s'en portera trés bien.

Ce vocabulaire péjoratif n'a pas sa place dans l'authentique philosophie de la mort douce.
Si tu cliques sur un des liens que j'ai placés en début de sujet, tu y liras un tout autre vocabulaire.

Mais c'est "un changement de société". Et ça, faut en être conscient...

Une société qui accepte que chacun puisse choisir entre une mort naturelle et une mort par euthanasie, est, de fait, une société qui change.
Le changement se situe dans la compassion et dans l'empathie vis-à-vis des personnes en phase terminale, ainsi que dans la reconnaissance du libre-examen de chacun.

[Magnus]

Pour les personnes qui veulent mourir et n'ont pas les relations ou les moyens de se procurer le médicament : elles demandent à sortir de l'hôpital, économisent leurs Palfium et autres équivalents durant des semaines au prix de l'augmentation de leurs souffrances, ne se nourrissent plus pour s'affaiblir d'avantage encore et se donner toutes les chances que le coeur cède à la surdose.

C'est en effet la solution idéale... . :super:

[bernard1933]

Magnus, je crois que tu n'arriveras jamais " à faire boire un âne qui n'a pas soif ", comme dit le dicton. J'admire ta persévérance!

[raphael-rodolphe]

Magnus, je crois que tu n'arriveras jamais " à faire boire un âne qui n'a pas soif ", comme dit le dicton. J'admire ta persévérance!

Il ne s'agit pas de convaincre mais d'expliquer, de débattre, d'analyser, de comprendre les positions différentes des uns et des autres.
Après, si l'un des participants change d'opinion, il a la vie devant soi pour orienter et faire mûrir ses idées.
Personnellement, aujourd'hui je suis pour l'euthanasie.
C'est un sujet d'une extrême gravité, chacun peut en convenir, traitant sur notre propre mort et sur le fait de mettre fin à notre fin vie d'une manière volontaire et douce.
Je pense qu'il faut des dizaine d'années pour connaître la réponse définitive, et faire le saut.
Je n'ai donc pas la réponse définitive..., pas plus que bien des âmes étant pour ou contre.

[Gerard]

Gégé a dit : Mais faire une loi qui prévoit de ne pas autoriser toutes les femmes qui veulent à avorter (ce qui est le cas d'aprés ce que j'ai compris), c'est une position illogique, puisque cela revient à considérer que l'embryon "est une vie humaine" mais qu'on peut se permettre de la supprimer parce que la mère aurait de bonnes raisons.

Tu as mal compris : il n'est pas question de ne pas autoriser il est question de vérifier si l'avortement est bien la volonté de la demandeuse et pas celle de l'entourage. Et de faire connaître toutes les solutions qui existent pour aider celle-ci à garder l'enfant si la raison de l'avortement et d'ordre matérielle et au cas où elle les ignorerait.

Merci pour tes précisions Bulle.

Donc on ne refuse jamais un avortement à une femme qui le souhaite vraiment par elle-même. Donc ça n'a rien à voir avec l'euthanasie où la volonté seule du patient ne suffit pas : il doit entrer dans un cadre conditionnel bien précis. On lui refusera l'euthanasie si on juge que sa motivation n'est pas justifiée dans ce cadre.

...

[Gerard]

L'interdiction est "un frein" pour les euthanasies pas trop justifiées. Par contre, une autorisation de l'euthanasie deviendrait "un frein" à la volonté de survivre.

Cette autorisation, en Belgique, n'a pas considérablement augmenté le nombre de demandes d'euthanasie.
Ceux qui veulent "survivre" n'en sont en rien empêchés : ils n'ont pas du tout l'impression de se trouver devant un "frein" à leur désir de survie.

C'est même exactement le contraire qui se passe : les institutions médicales catholiques freinent les demandes de mort douce, les refusent, et "oublient" de passer la main à des médecins qui accepteraient de pratiquer l'euthanasie.

Oui... Pour l'instant, la loi n'est pas encore passée dans les moeurs...

Tout comme aprés l'abolition de la peine de mort, il y a eu de nombreuses manifs pour demander à rétablir cette peine. Mais aujourd'hui, aprés 27 ans... c'est fini.. plus personne ne songe sérieusement à rétablir la peine de mort...

Encore une fois, je comprends qu'on prévilégie la lutte contre la souffrance à la lutte contre la mort. Mais "la souffrance" c'est relatif. Vouloir définir son niveau comme "légitimant un suicide", c'est faire de la philosophie. Bien sûr, un médecin doit bien le faire pour passer à l'acte. Mais c'est son avis personnel, pas celui de l'Etat.

Sa philosophie personnelle n'est pas prise en compte tant qu'une loi de l'Etat ne dit pas que sa philosophie personnelle puisse être prise en compte... .

Mais l'Etat ne peut pas ériger "en règle" une philosophie PERSONELLE ! Puisque cela veut dire qu'un autre médecin aurait une autre opinion. Laquelle choisir alors ? Et en choisir une revient donc bien à "faire de la philosophie". Ce n'est pas le rôle de l'Etat.

Parmi tes 7 raisons de la domination de l'anti-euthanasisme, tu oublies la "logique" et "l'éthique".

Non. Elles se trouvent implicitement dans les points concernant l'héritage judéo-chrétien.

Je ne vois pas le rapport entre l'éthique médicale et le judéo-christianisme ! Hyppocrate existait avant Jesus !

Par définition, l'Etat est là pour défendre prioritairement la survie de ses citoyens, pas leur bien-être.

..Dans ce cas, j'ai enfin compris pourquoi l'Etat belge refuse de reculer de 21 à 6% la T.V.A. sur l'électricité et le chauffage devenus trop cher pour les citoyens de la classe moyenne : sa priorité n'est pas notre bien-être.
Sa priorité est en effet la survie des citoyens : qu'ils survivent comme ils le peuvent aux grands froids de l'hiver, et tant pis s'ils crèvent de froid... .
Néanmoins, le clochard ou le s.d.f qui n'a pas un sou et qui tombe malade a quand même le droit d'être soigné

:sicroll: Tu mélanges tout ! Si on soigne les SDF c'est justement pour qu'ils survivent pas pour les tuer. Et les "défauts d'aide" ne prouvent pas que le but de l'Etat a été changé mais seulement qu'il est parfois insuffisant à réaliser sa mission.

Mais "décider de tuer des patients", n'est pas une erreur, c'est une volonté délibérée qui est donc CONTRAIRE à la mission primaire de l'Etat.

Donc tout comme pour la légitime défense, on ne peut pas donner "un droit de tuer". Chaque cas doit être examiné. Quelqu'un qui tue "en légitime défense" est quand même accusé d'homicide et doit rendre des comptes. Faut que ça soit également le cas des euthanasies...

Ca devient une question de vocabulaire. Il faudrait trouver un mot qui distingue le meurtre crapuleux ainsi que le meurtre par légitime défense, du meurtre de délivrance que constitue l'euthanasie.

Ce n'est pas qu'une question de vocabulaire !

Tu peux appeller ça comme tu veux, il faudrait quand même PROUVER que ce qui s'est passé correspond à la réalité du terme. Donc, même pour ceux qui agissent "en légitime défense", on les accuse quand même afin qu'ils fassent la preuve que leur terme est avéré.

Mais ce ne sera plus le cas avec une loi sur l'euthanasie. Comme si on faisait une loi sur la légitime défense pour dire que si on est menacé on a LE DROIT de tuer. On n'a jamais LE DROIT de tuer ! C'est seulement aprés-coup, qu'on juge si les circonstances de défense légitime permettent d'excuser l'accusé entièrement ou partiellement ou pas du tout.

Magnus ne veut pas l'admettre, mais je pense que ceux qui revendiquent si fort leur "DROIT A MOURIR" cherchent effectivement une approbation de la société : un encouragement pour passer à l'acte.

Nul besoin d'être encouragé à vouloir mourir quand on veut vraiment mourir. Ce qu'ils demandent, c'est d'être aidés à mourir de façon digne ---et indolore surtout.

Mais pourquoi vouloir convaincre l'Etat ? Finalement la seule personne qu'il faut convaincre, c'est le médecin ! Ou l'entourage...

Si on veut convaincre l'Etat, c'est qu'on cherche plus qu'une aide technique.

3. Il se trouve toujours dans toute philosophie et dans toute idéologie des brebis galeuses. Faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?
4. Pour le reste, il s'agit d'un procès d'intention prudemment accompagné de la question : "Est-ce une coïncidence?"

:sicroll: Alors Hitler peut se repointer avec sa casquette à tête de mort ? C'est vrai, pourquoi faire des procés d'intention ? C'est trés joli une casquette à tête de mort ! Cela ne prouve rien en soi !

Désolé, mais si on ne tient pas compte des leçons du passé, on est destiné à le revivre...

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