Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

[Gerard]

Magnus, je crois que tu n'arriveras jamais " à faire boire un âne qui n'a pas soif ", comme dit le dicton. J'admire ta persévérance!

Il ne s'agit pas de convaincre mais d'expliquer, de débattre, d'analyser, de comprendre les positions différentes des uns et des autres.
Après, si l'un des participants change d'opinion, il a la vie devant soi pour orienter et faire mûrir ses idées.
Personnellement, aujourd'hui je suis pour l'euthanasie.

:sicroll: Mais moi aussi, je suis POUR L'EUTHANASIE.

Je suis seulement CONTRE le fait que l'Etat en définisse les conditions par avance. On ne peut juger qu'au cas par cas et APRES-COUP sinon ça devient de l'incitation...

...

[Magnus]

Gégé a dit : Mais faire une loi qui prévoit de ne pas autoriser toutes les femmes qui veulent à avorter (ce qui est le cas d'aprés ce que j'ai compris), c'est une position illogique, puisque cela revient à considérer que l'embryon "est une vie humaine" mais qu'on peut se permettre de la supprimer parce que la mère aurait de bonnes raisons.

Tu as mal compris : il n'est pas question de ne pas autoriser il est question de vérifier si l'avortement est bien la volonté de la demandeuse et pas celle de l'entourage. Et de faire connaître toutes les solutions qui existent pour aider celle-ci à garder l'enfant si la raison de l'avortement et d'ordre matérielle et au cas où elle les ignorerait.

Merci pour tes précisions Bulle.

Donc on ne refuse jamais un avortement à une femme qui le souhaite vraiment par elle-même. Donc ça n'a rien à voir avec l'euthanasie où la volonté seule du patient ne suffit pas : il doit entrer dans un cadre conditionnel bien précis. On lui refusera l'euthanasie si on juge que sa motivation n'est pas justifiée dans ce cadre....

La volonté seule du patient suffit et ne suffit pas tout à la fois.
Elle suffit en ce sens où la décision de la demande n'appartient qu'au seul patient : personne au monde ne peut faire la demande pour lui, elle deviendrait automatiquement illégale.
Par contre, c'est vrai que si elle n'entre pas dans un cadre conditionnel précis, elle n'est pas recevable.
Ce cadre précis a été mis en place pour éviter les abus.
Certains le jugeront trop laxiste, d'autres : trop restrictif.
En Belgique, il semblerait que les opposants catholiques le trouvent trop laxiste.

[Magnus]

Magnus, je crois que tu n'arriveras jamais " à faire boire un âne qui n'a pas soif ", comme dit le dicton. J'admire ta persévérance!

Il ne s'agit pas de convaincre mais d'expliquer, de débattre, d'analyser, de comprendre les positions différentes des uns et des autres.
Après, si l'un des participants change d'opinion, il a la vie devant soi pour orienter et faire mûrir ses idées.
Personnellement, aujourd'hui je suis pour l'euthanasie.

:sicroll: Mais moi aussi, je suis POUR L'EUTHANASIE.

Donc, si le sondage avait porté comme titre "Pour ou contre l'euthanasie" au lieu de "Pour ou contre la DEPENALISATION de l'euthanasie", tu aurais voté "POUR" ?...?

Je suis seulement CONTRE le fait que l'Etat en définisse les conditions par avance. On ne peut juger qu'au cas par cas et APRES-COUP sinon ça devient de l'incitation...

Sans vouloir faire de mauvais jeux de mots, je me "tue" à te dire que sans une loi de dépénalisation, l'euthanasie n'est pratiquement pas pratiquée ! En France, Mme Sébire a vu sa demande refusée. En Belgique, sa demande aurait été acceptée. Et qu'elle ait quand même réussi à se suicider est un autre débat.
Et si l'Etat ne définissait aucune condition, il serait quand même obligé de sortir une loi disant qu'il n'y a aucune condition.

Tu es pour l'euthanasie mais partisan du cas par cas et après-coup.
Tu n'es donc pas partisan de l'euthanasie, car tu sais comme moi que le cas-par-cas-et-après-coup ne fonctionne que pour de rares demandes, et encore un cas extrêmement grave comme celui de Mme Sébire n'a PAS été pris en compte.
J'entends bien que tu donnerais l'absolution à toutes les euthanasies pratiquées, mais qu'en même temps tu mets un fameux frein à cette pratique, car je le répète :
tu es pour l'euthanasie mais partisan du cas par cas et après-coup.
Tu n'es donc pas partisan de l'euthanasie, car tu sais comme moi que le cas-par-cas-et-après-coup ne fonctionne que pour de rares demandes, et encore un cas extrêmement grave comme celui de Mme Sébire n'a PAS été pris en compte.

[Magnus]

L'interdiction est "un frein" pour les euthanasies pas trop justifiées. Par contre, une autorisation de l'euthanasie deviendrait "un frein" à la volonté de survivre.

Cette autorisation, en Belgique, n'a pas considérablement augmenté le nombre de demandes d'euthanasie.
Ceux qui veulent "survivre" n'en sont en rien empêchés : ils n'ont pas du tout l'impression de se trouver devant un "frein" à leur désir de survie.

C'est même exactement le contraire qui se passe : les institutions médicales catholiques freinent les demandes de mort douce, les refusent, et "oublient" de passer la main à des médecins qui accepteraient de pratiquer l'euthanasie.

Oui... Pour l'instant, la loi n'est pas encore passée dans les moeurs...

Tout comme aprés l'abolition de la peine de mort, il y a eu de nombreuses manifs pour demander à rétablir cette peine. Mais aujourd'hui, aprés 27 ans... c'est fini.. plus personne ne songe sérieusement à rétablir la peine de mort...

He bien ! plus personne, dans 25 ans, ne songera donc à rétablir le NON-CHOIX. Ce qui signifie que chacun gardera le choix de demander ou non la mort douce, tout simplement.

Encore une fois, je comprends qu'on prévilégie la lutte contre la souffrance à la lutte contre la mort. Mais "la souffrance" c'est relatif. Vouloir définir son niveau comme "légitimant un suicide", c'est faire de la philosophie. Bien sûr, un médecin doit bien le faire pour passer à l'acte. Mais c'est son avis personnel, pas celui de l'Etat.

Sa philosophie personnelle n'est pas prise en compte tant qu'une loi de l'Etat ne dit pas que sa philosophie personnelle puisse être prise en compte... .

Gérard :
Mais l'Etat ne peut pas ériger "en règle" une philosophie PERSONNELLE ! Puisque cela veut dire qu'un autre médecin aurait une autre opinion. Laquelle choisir alors ? Et en choisir une revient donc bien à "faire de la philosophie". Ce n'est pas le rôle de l'Etat.

L'Etat, à bien y réfléchir, n'érige pas en règle une philosophie de l'euthanasie, mais une philosophie de libre-choix --- ce qui est très différent.

Parmi tes 7 raisons de la domination de l'anti-euthanasisme, tu oublies la "logique" et "l'éthique".

Non. Elles se trouvent implicitement dans les points concernant l'héritage judéo-chrétien.

Gérard :
Je ne vois pas le rapport entre l'éthique médicale et le judéo-christianisme ! Hyppocrate existait avant Jesus !

Il existait avant Jésus, bien sûr. Il y a bien des idées qui existaient avant Jésus. Ces idées ont ensuite été modifiées par l'éthique judé-chrétienne.

Par définition, l'Etat est là pour défendre prioritairement la survie de ses citoyens, pas leur bien-être.

..Dans ce cas, j'ai enfin compris pourquoi l'Etat belge refuse de reculer de 21 à 6% la T.V.A. sur l'électricité et le chauffage devenus trop cher pour les citoyens de la classe moyenne : sa priorité n'est pas notre bien-être.
Sa priorité est en effet la survie des citoyens : qu'ils survivent comme ils le peuvent aux grands froids de l'hiver, et tant pis s'ils crèvent de froid... .
Néanmoins, le clochard ou le s.d.f qui n'a pas un sou et qui tombe malade a quand même le droit d'être soigné

Gérard :
Tu mélanges tout ! Si on soigne les SDF c'est justement pour qu'ils survivent pas pour les tuer. Et les "défauts d'aide" ne prouvent pas que le but de l'Etat a été changé mais seulement qu'il est parfois insuffisant à réaliser sa mission.

Ce n'était qu'une note d'humour, je n'ai rien mélangé et je m'attendais à cette réponse concernant les SDF. Bien sûr que c'est pour les guérir. Bien sûr que la médecine est là pour guérir. Mais peut-elle guérir l'inguérissable, l'incurable ? Non ! Par contre, ce qu'elle peut faire, c'est abréger l'agonie et procurer une mort douce.
Ca aurait servi à quoi si Mme Sébire avait (horriblement) survécu six mois, un an ou deux ans en plus ?

Gérard :Mais "décider de tuer des patients", n'est pas une erreur, c'est une volonté délibérée qui est donc CONTRAIRE à la mission primaire de l'Etat.

Il n'est pas question de décider de tuer des patients.
Il est question que le patient ait le droit, s'il le désire, de bénéficier d'une mort douce prématurée ---prématurée par rapport à la date fixée par la nature ou par une certaine forme d'acharnement thérapeutique.

Magnus ne veut pas l'admettre, mais je pense que ceux qui revendiquent si fort leur "DROIT A MOURIR" cherchent effectivement une approbation de la société : un encouragement pour passer à l'acte.

Nul besoin d'être encouragé à vouloir mourir quand on veut vraiment mourir. Ce qu'ils demandent, c'est d'être aidés à mourir de façon digne ---et indolore surtout.

Gérard :
Mais pourquoi vouloir convaincre l'Etat ? Finalement la seule personne qu'il faut convaincre, c'est le médecin ! Ou l'entourage...

Encore une fois, tu peux convaincre qui tu veux, la terre entière si tu le peux, mais à partir du moment où l'Etat dit "niet", c'est "niet".
Il faut donc une loi qui dise : "Oui, vous avez le libre-choix. Vous pouvez demander l'euthanasie, tout comme vous pouvez ne pas la demander. Vous pouvez même demander l'acharnement thérapeutique.
Nous acceptons que vous puissiez choisir", ---voilà ce que la loi dit.

Gérard :
Si on veut convaincre l'Etat, c'est qu'on cherche plus qu'une aide technique.

Le patient ne cherche qu'une aide technique, je te l'ai déjà dit.
Mais pour que cette aide technique puisse être donnée, il faut l'accord de l'Etat. Je n'y peux rien, c'est comme ça. Et pour ce qui est du cas-par-cas-et-après-coup, je t'ai répondu dans un post précédent.

3. Il se trouve toujours dans toute philosophie et dans toute idéologie des brebis galeuses. Faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?
4. Pour le reste, il s'agit d'un procès d'intention prudemment accompagné de la question : "Est-ce une coïncidence?"

Gérard :
:sicroll: Alors Hitler peut se repointer avec sa casquette à tête de mort ? C'est vrai, pourquoi faire des procés d'intention ? C'est trés joli une casquette à tête de mort ! Cela ne prouve rien en soi !

Le prochain qui, si je ne l'y ai pas invité, parle encore d'Hitler dans le cadre de la loi belge, je lui fais avaler son avatar !

Gérard :
Désolé, mais si on ne tient pas compte des leçons du passé, on est destiné à le revivre...

Là, je suis d'accord avec toi. Si on ne tient pas compte des leçons doloristes du passé pour aller vers un avenir meilleur en ce domaine, on est destiné à continuer à souffrir pour rien.
Tu me diras une fois de plus qu'il faut faire du cas-par-cas-et-de l'après-coup, je te re-re-dirai que ça ne sert à rien.
Une certaine partie de la société a décidé de jeter sur la fin de vie un regard de libre-choix, l'Etat belge a dit oui en dépénalisant partiellement, --- c'est un progrès, et non un recul.
N'en déplaise à un canard catho du coin qui, quand la loi a été votée, a titré en gros et gras :
"La Belgique autorise le meurtre."
Ca tombe bien, j'ai besoin d'un nouvel ordi : je vais trucider mon voisin pour piquer le sien.

Donc, c'est bien une question de vocabulaire.
Les journaux sérieux, eux, ont titré : "La Belgique dépénalise l'euthanasie".

Etre pour l'euthanasie, sans une loi qui permet l'euthanasie, ce n'est pas être pour l'euthanasie.
C'est comme si tu me disais, toute comparaison et toutes proportions encore une fois gardées :
- Je suis pour la pension à 50 ans, mais je ne veux pas de loi qui le permette.

[Bulle]

Gégé a dit : [au sujet de l’avortement] Donc ça n'a rien à voir avec l'euthanasie où la volonté seule du patient ne suffit pas : il doit entrer dans un cadre conditionnel bien précis. On lui refusera l'euthanasie si on juge que sa motivation n'est pas justifiée dans ce cadre.

Ca a tout de même à voir car dans l’avortement la volonté seule du patient ne suffit pas non plus : le cadre conditionnel existe et est très précis aussi. Il s’agit du nombre de semaines de grossesse.

Magnus a dit : Il faut donc une loi qui dise : "Oui, vous avez le libre-choix. Vous pouvez demander l'euthanasie, tout comme vous pouvez ne pas la demander. Vous pouvez même demander l'acharnement thérapeutique.
Nous acceptons que vous puissiez choisir", ---voilà ce que la loi dit

Je suis entièrement d’accord avec cela.
Alors bien entendu Gérard, que l’état fasse ou non une loi le malade a le libre choix de « s’euthanasier » en laissant un flou et en intervenant au coup par coup comme tu dis. Et ton opinion se défend.
Simplement il me semble que ce serait un pas en avant que donner les moyens du choix.
Dans l’état actuel des choses on est dans la même situation qu’avec l’histoire du droit au logement lorsqu’il n’y a aucun logement d’accessible

Et au risque d’avaler un cheval ou un fouet de travers, à l'époque d’Hitler il n’y avait pas de loi autorisant l’euthanasie et cela n’a rien empêcher du tout… Si un dictateur veut faire un génocide : il fait un génocide ; c'est le dictateur qu'il faut supprimer pas les lois qu'il pourrait éventuellement détourner de leur but initial...

[Gerard]

:sicroll: Mais moi aussi, je suis POUR L'EUTHANASIE.

Donc, si le sondage avait porté comme titre "Pour ou contre l'euthanasie" au lieu de "Pour ou contre la DEPENALISATION de l'euthanasie", tu aurais voté "POUR" ?.

:sicroll: Oui, enfin , tout comme je suis "pour" le suicide, et "pour" la consomation de drogue. En fait, je ne suis pas "pour" ces trucs là, mais je suis POUR la liberté de décider de notre propre sort.

Et pourtant je comprends que l'Etat doive lutter CONTRE .. l'euthanasie, le suicide et la drogue. C'est son rôle.

De même je comprends que la religion condamne l'avortement, le sexe hors-mariage, etc... car c'est son rôle. Pour qu'un individu puisse faire un libre choix, il faut que les influences diverses et opposées existent. Sinon c'est un conditionnement.

Sans vouloir faire de mauvais jeux de mots, je me "tue" à te dire que sans une loi de dépénalisation, l'euthanasie n'est pratiquement pas pratiquée !

Je crois que tu te trompes lourdement, car tu te bases seulement sur les affaires médiatiques qui surgissent, quand un patient demande publiquement la mort, ou qu'un médecin s'est fait choppé (plus ou moins volontairement, car chez les médecins aussi, il y a des "militants").

Depuis toujours (en tout cas, bien avant que ce sujet surgisse dans les médias) les personnes en fin de vie ont souvent tendance à mourir avant la fin. Pour l'honneur des familles, on évite de parler de suicide, mais on sait trés bien que c'est souvent le cas. Ou des euthanasies camouflées (overdose de morphine).

Donc je persiste à ne pas croire que les malades aient besoin de l'approbation de l'Etat pour obtenir l'aide technique permettant de mourir. Simplement, dans certains cas, certains ont besoin d'une approbation morale.

Pour l'instant, la loi n'est pas encore passée dans les moeurs...

Tout comme aprés l'abolition de la peine de mort, il y a eu de nombreuses manifs pour demander à rétablir cette peine. Mais aujourd'hui, aprés 27 ans... c'est fini.. plus personne ne songe sérieusement à rétablir la peine de mort...

He bien ! plus personne, dans 25 ans, ne songera donc à rétablir le NON-CHOIX. Ce qui signifie que chacun gardera le choix de demander ou non la mort douce, tout simplement.

:sicroll: Oui, ou bien que ce sera tellement passé dans les moeurs qu'on n'aura plus vraiment besoin de l'accord du malade pour l'euthanasier.

Si 90% des malades en fin de vie demandent l'euthanasie, les 10% restant vont vraiment passer pour des "emmerdeurs" qui n'ont plus toute leur tête. Donc si l'Etat et la société considèrent que quelqu'un qui se suicide en fin de vie ne commet pas vraiment un "suicide", donc celui qui tue quelqu'un en fin de vie sans son accord, ne commet pas vraiment "un homicide", puisque cette vie ne sera plus jugé véritablement comme "une vie". Ce serait comme un avortement forcé : ce n'est pas légal, mais Boaarf.. c'est pas si grave... l'embryon n'est pas vraiment une "vie". Tout comme le malade en fin de vie.

L'Etat, à bien y réfléchir, n'érige pas en règle une philosophie de l'euthanasie, mais une philosophie de libre-choix --- ce qui est très différent.

:sicroll: Pour la millième fois : l'Etat n'autorisera pas TOUTES LES EUTHANASIES. Donc il n'y a pas de philosophie du libre-choix. Faudra que la gravité de la motivation fasse partie des critères établis par l'Etat, sinon "le libre-choix" du patient sera nié.

Ca aurait servi à quoi si Mme Sébire avait (horriblement) survécu six mois, un an ou deux ans en plus ?

Et si la femme de ma vie m'a abandonné, à quoi ça sert de continuer à vivre dans la souffrance ?

L'Etat n'a pas à juger les souffrances.

Tu me diras une fois de plus qu'il faut faire du cas-par-cas-et-de l'après-coup, je te re-re-dirai que ça ne sert à rien.

Oui c'est vrai qu'on commence à tourner en rond dans cette discussion.

Tu penses qu'une loi d'euthanasie ne serait pas une influence, moi je pense que si. Tu n'as pas la preuve de ce que tu avances et moi non plus. C'est juste affaire d'intime conviction et du principe de précaution (pour moi).

Donc on s'est tout dit. Tu sais en tout cas, que ce n'est pas à cause "des lois de Dieu" que je m'oppose à une telle légalisation...

...

[Gerard]

Gégé a dit : [au sujet de l’avortement] Donc ça n'a rien à voir avec l'euthanasie où la volonté seule du patient ne suffit pas : il doit entrer dans un cadre conditionnel bien précis. On lui refusera l'euthanasie si on juge que sa motivation n'est pas justifiée dans ce cadre.

Ca a tout de même à voir car dans l’avortement la volonté seule du patient ne suffit pas non plus : le cadre conditionnel existe et est très précis aussi. Il s’agit du nombre de semaines de grossesse.

Il est vrai que "définir à partir de combien de semaines de gestation un enfant peut-être considéré comme un être humain" pourrait passer pour un choix philosophique.

Mais en fait l'Etat ne se prononce pas : il considère juste qu'un foetus viable ne doit pas être tué. Car je crois savoir (mais dis moi si je me trompe), que la durée de gestation retenue correspond au passage du stade d'embryon non-viable à celui de foetus viable (avec couveuse).

Or, quand une femme perd un embryon, on dit que c'est une fausse-couche, mais si c'est un foetus, on dit que c'est accouchement prématuré. Donc l'Etat se borne à autoriser une fausse-couche provoquée. En revanche il ne pourrait pas autoriser "un accouchement prématuré provoqué" suivi de la destruction du foetus, puisque s'il y a "accouchement", il y a "naissance" et donc "apparition d'un nouveau citoyen dont il faut prendre la défense".

Les critères régissant l'avortement ne sont donc pas un "choix philosophique", c'est juste la poursuite de la logique d'Etat qui est de défendre la vie de ses citoyens.

Et cette logique cesserait face aux personnes en fin de vie, à cause du choix philosophique que "leur vie" n'est plus "une vie".

à l'époque d’Hitler il n’y avait pas de loi autorisant l’euthanasie et cela n’a rien empêcher du tout… Si un dictateur veut faire un génocide : il fait un génocide ; c'est le dictateur qu'il faut supprimer pas les lois qu'il pourrait éventuellement détourner de leur but initial...

Ne mélange pas les actes d'euthanasie du début du régime nazi et le génocide juif qui a suivi. Ils n'étaient pas liés.

Si Hitler avait fait ces euthanasies, sans faire de génocide juif et sans faire de guerres, je pense effectivement que ce serait passé dans les moeurs que de liquider les incurables sans demander leur avis.

"Heureusement" (si je puis dire), Hitler s'est comporté en monstre aux yeux de tous et du coup, toutes ses idées parallèles sont devenues suspectes et condamnables. Donc si l'euthanasie (consentie cette fois) a tellement de mal à s'imposer aujourd'hui, c'est bien à cause d'Hitler. On sait qu'il y a un risque de déshumanisation qui pourrait nous amener dans un cauchemar.

Faut-il nier que ce risque existe ?

...

[Magnus]

:sicroll: Mais moi aussi, je suis POUR L'EUTHANASIE.

Donc, si le sondage avait porté comme titre "Pour ou contre l'euthanasie" au lieu de "Pour ou contre la DEPENALISATION de l'euthanasie", tu aurais voté "POUR" ?.

:sicroll: Oui, enfin , tout comme je suis "pour" le suicide, et "pour" la consomation de drogue. En fait, je ne suis pas "pour" ces trucs là, mais je suis POUR la liberté de décider de notre propre sort.

Et pourtant je comprends que l'Etat doive lutter CONTRE .. l'euthanasie, le suicide et la drogue. C'est son rôle.

De même je comprends que la religion condamne l'avortement, le sexe hors-mariage, etc... car c'est son rôle. Pour qu'un individu puisse faire un libre choix, il faut que les influences diverses et opposées existent. Sinon c'est un conditionnement.

Précisément, le libre-choix offert par la loi de dépénalisation permet aux tenants comme aux opposants de choisir pour eux-mêmes. Au sein même des patients, il y a donc déjà deux catégories : les pour et les contre. La loi de dépénalisation telle qu'elle existe en Belgique permet de se situer. Il n'y a par conséquent pas conditionnement à l'euthanasie, mais au choix, ce qui est fort différent.

Sans vouloir faire de mauvais jeux de mots, je me "tue" à te dire que sans une loi de dépénalisation, l'euthanasie n'est pratiquement pas pratiquée !

Je crois que tu te trompes lourdement, car tu te bases seulement sur les affaires médiatiques qui surgissent, quand un patient demande publiquement la mort, ou qu'un médecin s'est fait choppé (plus ou moins volontairement, car chez les médecins aussi, il y a des "militants").

Depuis toujours (en tout cas, bien avant que ce sujet surgisse dans les médias) les personnes en fin de vie ont souvent tendance à mourir avant la fin. Pour l'honneur des familles, on évite de parler de suicide, mais on sait trés bien que c'est souvent le cas. Ou des euthanasies camouflées (overdose de morphine).

L'overdose de morphine fait partie des moyens pour réaliser une euthanasie dite passive.
L'euthanasie passive n'est pas interdite.
Par contre, la piqûre létale est une euthanasie dite active.
C'est uniquement l'euthanasie active qui est interdite mais qui a été dépénalisée en Hollande, d'abord, puis en Belgique et ensuite au Grand-Duché du Luxembourg.

Donc je persiste à ne pas croire que les malades aient besoin de l'approbation de l'Etat pour obtenir l'aide technique permettant de mourir. Simplement, dans certains cas, certains ont besoin d'une approbation morale.

Dans certains cas, le patient préfère l'euthanasie active.
Car elle peut se pratiquer bien avant l'euthanasie passive, pour laquelle on attend souvent le dernier moment.
De plus, un patient sous overdose de morphine peut mettre plusieurs jours à mourir et dans certains cas il n'est pas certain qu'il ne souffre pas.

Pour l'instant, la loi n'est pas encore passée dans les moeurs...

Tout comme aprés l'abolition de la peine de mort, il y a eu de nombreuses manifs pour demander à rétablir cette peine. Mais aujourd'hui, aprés 27 ans... c'est fini.. plus personne ne songe sérieusement à rétablir la peine de mort...

He bien ! plus personne, dans 25 ans, ne songera donc à rétablir le NON-CHOIX. Ce qui signifie que chacun gardera le choix de demander ou non la mort douce, tout simplement.

:sicroll: Oui, ou bien que ce sera tellement passé dans les moeurs qu'on n'aura plus vraiment besoin de l'accord du malade pour l'euthanasier.

Si 90% des malades en fin de vie demandent l'euthanasie, les 10% restant vont vraiment passer pour des "emmerdeurs" qui n'ont plus toute leur tête. Donc si l'Etat et la société considèrent que quelqu'un qui se suicide en fin de vie ne commet pas vraiment un "suicide", donc celui qui tue quelqu'un en fin de vie sans son accord, ne commet pas vraiment "un homicide", puisque cette vie ne sera plus jugé véritablement comme "une vie". Ce serait comme un avortement forcé : ce n'est pas légal, mais Boaarf.. c'est pas si grave... l'embryon n'est pas vraiment une "vie". Tout comme le malade en fin de vie.

Impossible avec la loi belge et ses garde-fous. Si les 10% restants n'ont rien signé de leur main ou n'ont jamais rédigé une déclaration anticipée, la commission d'enquête déclare ces 10% non partisans de l'euthanasie. S'ils se font quand même euthanasier --- par euthanasie active s'entend --- les médecins ayant pratiqué ces euthanasies seront condamnés avec en plus dommages et intérêts à payer à la famille.

L'Etat, à bien y réfléchir, n'érige pas en règle une philosophie de l'euthanasie, mais une philosophie de libre-choix --- ce qui est très différent.

:sicroll: Pour la millième fois : l'Etat n'autorisera pas TOUTES LES EUTHANASIES. Donc il n'y a pas de philosophie du libre-choix. Faudra que la gravité de la motivation fasse partie des critères établis par l'Etat, sinon "le libre-choix" du patient sera nié.

Pour la millième fois, la philosophie du libre-choix concerne uniquement le choix entre : demander une euthanasie active et ne pas la demander.
La demande d'euthanasie est examinée non pas selon la gravité de la motivation mais selon la gravité de la souffrance.

On peut être gravement motivé pour mourir après un chagrin d'amour, pourtant cette grave motivation n'est pas prise en compte : il n'y a pas douleurs physiques incurables, l'amoureux éconduit n'est pas en fin de vie, la souffrance morale ou psychologique n'est pas incurable, et la personne n'est pas en état de manque d'autonomie : l'amoureux éconduit peut continuer à vivre normalement. Il aura juste besoin d'un certain temps pour surmonter son chagrin. Il aura éventuellement besoin d'une psychothérapie, pas d'une euthanasie !

Ca aurait servi à quoi si Mme Sébire avait (horriblement) survécu six mois, un an ou deux ans en plus ?

Et si la femme de ma vie m'a abandonné, à quoi ça sert de continuer à vivre dans la souffrance ?

L'Etat n'a pas à juger les souffrances.

Tu as l'indécence de comparer deux situations absolument incomparables !

Tu me diras une fois de plus qu'il faut faire du cas-par-cas-et-de l'après-coup, je te re-re-dirai que ça ne sert à rien.

Oui c'est vrai qu'on commence à tourner en rond dans cette discussion.

Tu penses qu'une loi d'euthanasie ne serait pas une influence, moi je pense que si. Tu n'as pas la preuve de ce que tu avances et moi non plus. C'est juste affaire d'intime conviction et du principe de précaution (pour moi).

Je n'y vois en tout cas aucune culture de mort, mais au contraire une possibilité de mieux gérer sa fin de vie. Donc : une culture de vie.

Donc on s'est tout dit. Tu sais en tout cas, que ce n'est pas à cause "des lois de Dieu" que je m'oppose à une telle légalisation...

De tt façon le commandement divin "Tu ne tueras point" n'a jamais été suivi, précédé ou accompagné de la moindre considération sur la mort douce. C'est sans doute pour cela que saint Thomas More (Londres 1478 - id. 1535) exhortait ses fidèles à pratiquer l'assistance au suicide envers les personnes incurables dont les souffrances étaient intolérables.

Le catholique partisan de l'euthanasie pour lui-même pourrait en faire son saint patron.

[Bulle]

Gégé a dit : Ne mélange pas les actes d'euthanasie du début du régime nazi et le génocide juif qui a suivi. Ils n'étaient pas liés.

Bien sûr que si, l'idéologie de la race forte et pure.
Mais c'est HS désolée.

[Magnus]

Gégé a dit : Ne mélange pas les actes d'euthanasie du début du régime nazi et le génocide juif qui a suivi. Ils n'étaient pas liés.

Bien sûr que si, l'idéologie de la race forte et pure.
Mais c'est HS désolée.

Ce n'est pas hors-sujet dans la mesure où il s'agit de différencier l'euthanasie sous Hitler de celle d'aujourd'hui... et d'arrêter cet amalgame "euthanasie = nazis".

[Gerard]

Ne mélange pas les actes d'euthanasie du début du régime nazi et le génocide juif qui a suivi. Ils n'étaient pas liés.

Bien sûr que si, l'idéologie de la race forte et pure.

Evidemment. Mais je voulais juste dire que si le seul crime d'Hitler avait été ces euthanasies, on aurait vite fait de les habiller du masque de l'humanisme : "ne pas imposer une vie de souffrance à des malades". C'est seulement à cause des autres crimes d'Hitler qu'on a pleinement compris l'inhumanité de ses euthanasies non-désirées. Et qu'on a compris les risques de dérappages de l'euthanasie en général...

Oui, ou bien que ce sera tellement passé dans les moeurs qu'on n'aura plus vraiment besoin de l'accord du malade pour l'euthanasier.

Impossible avec la loi belge et ses garde-fous. Si les 10% restants n'ont rien signé de leur main ou n'ont jamais rédigé une déclaration anticipée, la commission d'enquête déclare ces 10% non partisans de l'euthanasie.

:sicroll: Aujourd'hui, oui ! Aujourd'hui, alors que la loi n'est pas passée dans les moeurs, tout le monde se méfie et on respecte attentivement la moindre volonté. Mais dans 25 ans ? Quand ce sera vraiment une "chose courante" pour 90% des patients en fin de vie, tu crois vraiment que "les gardes-fou" seront toujours actifs ?

Moi j'en doute.

Depuis toujours (en tout cas, bien avant que ce sujet surgisse dans les médias) les personnes en fin de vie ont souvent tendance à mourir avant la fin. Pour l'honneur des familles, on évite de parler de suicide, mais on sait trés bien que c'est souvent le cas. Ou des euthanasies camouflées (overdose de morphine).

L'overdose de morphine fait partie des moyens pour réaliser une euthanasie dite passive.
L'euthanasie passive n'est pas interdite.

Je ne connaissais pas ce "distinguo hypocrite". Car faut être gonflé de parler d'euthanasie passive alors qu'il faut que le médecin fasse une injection pour la provoquer..

Au fait, y a besoin de l'accord du malade pour "l'euthanasie passive" ?

:sicroll: Quoiqu'il en soit, tu vois bien que le patient n'a pas besoin de l'Etat pour se supprimer. Et même si l'overdose de morphine prend plusieurs jours, le médecin peut aussi "oublier" une bulle dans sa seringue et le patient fera un arrêt cardiaque dans la minute. Donc y a 1000 moyens de mourir, pas besoin de la potion magique parfumée à l'orange...

Pour la millième fois : l'Etat n'autorisera pas TOUTES LES EUTHANASIES. Donc il n'y a pas de philosophie du libre-choix. Faudra que la gravité de la motivation fasse partie des critères établis par l'Etat, sinon "le libre-choix" du patient sera nié.

Pour la millième fois, la philosophie du libre-choix concerne uniquement le choix entre : demander une euthanasie active et ne pas la demander.
La demande d'euthanasie est examinée non pas selon la gravité de la motivation mais selon la gravité de la souffrance.

:sicroll: Vu que la motivation est basée sur la souffrance, les deux sont liés.

Et donc encore une fois : la volonté seule du patient ne suffit pas.

Donc l'Etat applique SA philosophie de ce que doit être une "vraie vie". Refusant l'euthanasie à ceux qui en ont une et acceptant l'euthanasie de ceux qui n'en ont pas. (à leurs yeux)

Et si la femme de ma vie m'a abandonné, à quoi ça sert de continuer à vivre dans la souffrance ?

L'Etat n'a pas à juger les souffrances.

Tu as l'indécence de comparer deux situations absolument incomparables !
.

JUSTEMENT ! Je pense que c'est INDECENT de comparer des souffrances !

C'est pourtant bien ce que devra faire l'Etat pour appliquer sa loi d'euthanasie.

...

[bernard1933]

A vérifier, mais j'ai lu que l'idée commune d'injecter une bulle d'air dans le sang est complètement fausse.
Je répète une nouvelle fois que la volonté claire et précise du malade est indispensable pour autoriser une euthanasie, d'où l'importance du testament de vie établi quand on est en pleine possession de ses moyens, testament qu'on peut révoquer à tout moment. Tout le reste
n'est que "du pipi de sansonnet" pour argumenter et défendre sa chapelle.

[Magnus]

A vérifier, mais j'ai lu que l'idée commune d'injecter une bulle d'air dans le sang est complètement fausse.

Il y a beaucoup d'idées fausses en la matière.
L'une d'elles est que les soins palliatifs, à défaut d'abréger l'agonie, assurent néanmoins une mort sans douleurs.

Une autre idée fausse concerne l'euthanasie elle-même. Il s'agit de la peine de mort par euthanasie dans les prisons américaines.
Je ne saurais vous dire au juste pourquoi ce sont des incapables qui se chargent souvent de ces exécutions, mais toujours est-il qu'à la moindre petite erreur, l'euthanasié souffre abominablement MAIS EN SILENCE, car il est complètement paralysé et ne parvient plus à crier.
C-a-d qu'il crie, il hurle, mais ON NE L'ENTEND PAS.
Donc : ça fait illusion et tout le monde a bonne conscience.

A vérifier, mais on avance l'explication que puisque l'euthanasie est interdite aux Etats-Unis, aucun médecin ne veut s'en mêler véritablement. Les bourreaux reçoivent les produits et apprennent la manière de les injecter via différents tubes reliés au condamné.

Le ratage le plus grave aurait été d'une heure avant que le condamné ne trépasse.
Pendant une heure, il a souffert les pires tortures, il a hurlé sans qu'on l'entende.
Ce n'est bien sûr plus de l'euthanasie, du "bien-mourir".

Il existerait encore un seul Etat où la peine de mort se fait par peloton d'exécution.
Mort beaucoup plus rapide et douce que par ces fausses euthanasies.

[Magnus]

L'overdose de morphine fait partie des moyens pour réaliser une euthanasie dite passive.
L'euthanasie passive n'est pas interdite.

Je ne connaissais pas ce "distinguo hypocrite". Car faut être gonflé de parler d'euthanasie passive alors qu'il faut que le médecin fasse une injection pour la provoquer.

Euthanasie : 1. Acte d'un médecin qui provoque la mort d'un malade incurable pour abréger ses souffrances ou son agonie.
2. Euthanasie passive : acte d'un médecin qui laisse venir la mort d'un malade incurable sans acharnement thérapeutique.

"Eu" bien "Thanatos" mort : euthanasie signifie "bien mourir".

La médecine distingue le bien-mourir passif du bien-mourir actif.
Evidemment, dans le cas d'une euthanasie passive, on évitera de prononcer le mot "euthanasie".

Un cas vient de m'être rapporté. Voici comment :
- Elle était en phase terminale avancée. On voulait essayer sur elle un autre traitement . Elle a refusé et a demandé à ce qu'on ne s'acharne pas. Les médecins ont fait selon sa volonté, et, quelques jours après sa demande, elle s'en est allée.

Le mot euthanasie n'a pas été prononcé, mais officiellement il s'agit bien d'une euthanasie passive.
Quand on dit par contre qu'Hugo Claus est mort par euthanasie, il s'agit bien sûr d'une euthanasie active.

A partir du moment où l'on saisit le sens du mot "euthanasie", le distinguo n'a plus rien d'hypocrite.

Au fait, y a besoin de l'accord du malade pour "l'euthanasie passive" ?

Pas nécessairement ni systématiquement obligatoire, puisque, contrairement à l'euthanasie active qui est illégale dans la plupart des pays, la passive ne l'est pas. Mais il semblerait bien que dans la plupart des cas, elle se pratique après demande du patient ou, s'il n'est plus en état de la demander, sur demande de la famille. La formule consacrée est : "S'il vous plaît, pas d'acharnement thérapeutique...".

[Gerard]

La formule consacrée est : "S'il vous plaît, pas d'acharnement thérapeutique...".

:sicroll: ... suivie de la formule :
"... Et balancez-moi une dose d'éléphant de morphine..."

Désolé, je trouve toujours ça hypocrite. Un patient a le droit de refuser des soins, mais je ne vois pas en quoi lui faire une overdose de morphine constitue une action "passive" !

"Injecter un produit qui provoque la mort" c'est le principe de l'euthanasie active, non ? Donc les overdoses de morphine n'ont rien à voir avec de l'euthanasie passive.

:sicroll: En tout cas, qu'on ne vienne pas me dire aprés que ceux qui veulent en finir n'ont AUCUN MOYEN de mourir !

...

[Magnus]

La formule consacrée est : "S'il vous plaît, pas d'acharnement thérapeutique...".

:sicroll: ... suivie de la formule :
"... Et balancez-moi une dose d'éléphant de morphine..."

Non : balancez-moi par la fenêtre. :humhum:

Désolé, je trouve toujours ça hypocrite. Un patient a le droit de refuser des soins, mais je ne vois pas en quoi lui faire une overdose de morphine constitue une action "passive" !

"Injecter un produit qui provoque la mort" c'est le principe de l'euthanasie active, non ? Donc les overdoses de morphine n'ont rien à voir avec de l'euthanasie passive.

:!: Tous moyens de hâter la mort sans pour autant la donner directement ---est de l'euthanasie passive.
Définition des dicos : Euthanasie passive : acte d'un médecin qui laisse venir la mort d'un malade incurable sans acharnement thérapeutique.
Le fait de ne pas prolonger un traitement + dose mortelle de morphine = donc euthanasie passive.

La nuance est que l'injection de plus en plus forte de morphine ne se fait pas officiellement dans le but de provoquer la mort, mais dans celui de soulager la souffrance au maximum, même si mort doit éventuellement s'ensuivre.

:sicroll: En tout cas, qu'on ne vienne pas me dire aprés que ceux qui veulent en finir n'ont AUCUN MOYEN de mourir !

Oh que si. Par exemple, un paralysé sur son lit d'hôpital peut monter se pendre dans les greniers de la clinique.
Un malade d'Alzheimer peut calculer minutieusement la dose létale nécessaire en combinant plusieurs médocs précis et passer commande auprès d'une firme pharmaceutique.
Tel autre alité pourra aisément se procurer une arme à feu et en finir entre deux visites des infirmières.
Il est très commode aussi d'arriver jusqu'au dernier étage et de se défenestrer, où jusqu'aux toits et de se jeter dans le vide.
Très facile aussi : se procurer morphine et seringues à volonté et se piquer soi-même.
Un malade incurable peut aussi sortir en pyjama sans se faire remarquer, voler une voiture dans le parking de l'hosto, et aller se jeter contre un mur à du 25O à l'heure.
De plus, toutes les bonnes librairies vendent des manuels du parfait suicide réussi.
Et il suffit de taper "suicide" sur un moteur de recherche, pour obtenir dans les 5 secondes la bonne recette.

:panpan: Par conséquent, ceux qui demandent l'euthanasie active sont de gros paresseux qui veulent qu'on fasse tout le travail à leur place. Beuh les vilains ! Des mal-élevés, monsieur, des mal-élevés, ils n'ont reçu aucune éducation et manquent totalement de correction !

:fou: Qu'on donne un point-joute à Gérard et qu'on en finisse avec ce sujet tabou.
Je n'irai pas me pendre pour la cause.

[bernard1933]

Je crois, Magnus, que ta réponse peut clore le sujet. On tombe dans le ridicule. Pour ma part, je n'interviendrai plus. Je revendique une dernière fois le droit de chacun à disposer de lui-même, en toute connaissance et en toute liberté. Je n'interdis à personne de jouir de sa déchéance et de son agonie, mais qu'on me foute la paix quand je déciderai de dire Ciao!

[Gerard]

:sicroll: En tout cas, qu'on ne vienne pas me dire aprés que ceux qui veulent en finir n'ont AUCUN MOYEN de mourir !

Oh que si. Par exemple, un paralysé sur son lit d'hôpital peut monter se pendre dans les greniers de la clinique.
Un malade d'Alzheimer peut calculer minutieusement la dose létale...

Mais pourquoi tu me cites tous ces exemples ridicules ?

On venait juste de tomber d'accord qu'il suffit de demander une "euthanasie passive" via une dose léthale de morphine injectée par le médecin ! Et que cette "euthanasie" est déjà légale.

Ha oui.. C'est pas parfumé à l'orange ? C'est ça le problème ?

Le fait de ne pas prolonger un traitement + dose mortelle de morphine = donc euthanasie passive.

:sicroll: Une "dose mortelle de morphine" est tout aussi mortelle pour une personne en bonne santé.

Pour moi c'est donc bien une "euthanasie active" : la cause de la mort est la morphine, pas la maladie, ni le mix des deux.

...

[Gerard]

Je n'interdis à personne de jouir de sa déchéance et de son agonie, mais qu'on me foute la paix quand je déciderai de dire Ciao!

:sicroll: Le simple choix de tes mots révèle bien le fond de ta pensée.

C'est ton droit de traiter de "jouisseurs de déchéance" les pauvres malades qui veulent s'accrocher à la vie, mais si l'Etat en fait autant que toi, il est clair que ce ne sera plus "un simple avis", mais une vérité officiellement établie :
Il est illogique de vouloir survivre dans certaines conditions jugées intolérables.

Dès lors, le libre-arbitre du mourrant ne sera pas écouté trés longtemps.
Et avant même cela, les critères de l'Etat concernant la définition d'une
vie digne d'être vécue constitueront une influence pesante sur le libre-choix du malade :

- Bon, t'as pas fini de jouir de ta déchéance ?!! On a besoin du lit pour des gens qui ont une vraie vie !

:snob: Vous appellez ça de "la dignité" ?

...

[Magnus]

:sicroll: En tout cas, qu'on ne vienne pas me dire aprés que ceux qui veulent en finir n'ont AUCUN MOYEN de mourir !

Oh que si. Par exemple, un paralysé sur son lit d'hôpital peut monter se pendre dans les greniers de la clinique.
Un malade d'Alzheimer peut calculer minutieusement la dose létale...

Mais pourquoi tu me cites tous ces exemples ridicules ?

D'après toi ?... Voir ta phrase ci-dessus : "qu'on ne vienne pas me dire...", et toutes les fois où tu as prétendu qu'il n'était pas difficile de se donner la mort.

On venait juste de tomber d'accord qu'il suffit de demander une "euthanasie passive" via une dose léthale de morphine injectée par le médecin ! Et que cette "euthanasie" est déjà légale.

On était tombé d'accord ? Je l'apprends à l'instant... .
Si j'étais d'accord avec toi pour dire qu'une euthanasie passive suffit dans tous les cas, que la morphine ou les simples arrêts de traitements sont la solution idéale dans tous les cas, je ne passerais pas mon temps à parler d'euthanasie active.
J'ai l'impression que ce distinguo officiel entre euthanasie passive et active prête d'ailleurs ici à confusion.

Ha oui.. C'est pas parfumé à l'orange ? C'est ça le problème ?

Arrête avec ces boissons parfumées, tu reviens là avec le suicide assisté tel qu'il est pratiqué en Suisse.
La pîqure pour l'euthanasie n'est parfumée à rien du tout.
La fin de vie n'est pas une affaire de jus d'orange !

Le fait de ne pas prolonger un traitement + dose mortelle de morphine = donc euthanasie passive.

Gérard répond:
:sicroll: Une "dose mortelle de morphine" est tout aussi mortelle pour une personne en bonne santé.

Et alors ? On ne donne pas à proprement parler une dose mortelle de morphine et puis hop c'est fini. On donne de la morphine pour soulager autant que faire se peut la souffrance, ce qui ne réussit d'ailleurs pas dans tous les cas de souffrances. On augmente progressivement ces doses. L'augmentation de ces doses peut devenir mortelle, mais l'intention n'est pas de donner la mort : on prend le risque, c'est tout, même si on sait qu'à terme le patient peut en mourir.

:?: Je me demande vraiment si nous parlons le même langage toi et moi. Les mêmes mots semblent avoir une signification différente selon que c'est toi ou moi qui les prononcent.

Pour moi c'est donc bien une "euthanasie active" : la cause de la mort est la morphine, pas la maladie, ni le mix des deux.

Grrrrrrr. Je commence à comprendre la raison pour laquelle certains, dans les "Joutes", finissent par s'énerver, sortir de leurs gonds, se lancer à la figure toutes sortes de noms d'oiseaux ou de reptiles et conclure en disant que l'autre est d'une telle mauvaise foi que.... (censuré). :itchy:

Enfin quoi ! : tu veux me faire croie qu'une euthanasie passive et une euthanasie active, c'est la même chose !

Et sans doute as-tu envie de me répondre: -Oui, car le résultat est le même.

Dans quel cas, naître est une euthanasie passive : le résultat au final étant le même : mourir.

[Bulle]

Et sans doute as-tu envie de me répondre: -Oui, car le résultat est le même.
Dans quel cas, naître est une euthanasie passive : le résultat au final étant le même : mourir.

Excellent ! :rj:

[bernard1933]

Mais c'est tellement facile de mourir quand on est paralysé, qu'on ne peut plus bouger qu'une paupière ou le petit doigt! Pourquoi Vincent Humbert ne s'est-il pas sauvé pour se jeter par la fenêtre du rez-de-chaussée?
Et Chantal Sébire! Elle aurait pu prendre un taxi pour rejoindre la voie ferrée qui était à moins de 2 km de son domicile? Elle pouvait même choisir un TGV en consultant les horaires! Et puis, il y avait le canal de Bourgogne à 200 mètres...mais l'eau était encore froide!

[Magnus]

Je n'interdis à personne de jouir de sa déchéance et de son agonie, mais qu'on me foute la paix quand je déciderai de dire Ciao!

:sicroll: Le simple choix de tes mots révèle bien le fond de ta pensée.

C'est ton droit de traiter de "jouisseurs de déchéance" les pauvres malades qui veulent s'accrocher à la vie, mais si l'Etat en fait autant que toi, il est clair que ce ne sera plus "un simple avis", mais une vérité officiellement établie :
Il est illogique de vouloir survivre dans certaines conditions jugées intolérables.

J'interpète les mots choisis par Bernard1933 comme étant ceux de quelqu'un qui est agacé par la tournure du débat.

L'expression forte "jouisseurs de déchéance" peut aussi être un rappel du dolorisme chrétien : naguère, dans les cliniques, des âmes bien intentionnées donnaient aux grands malades une image pieuse montrant au recto un christ sanguinolent et présentant au verso une prière dite "des Grands malades". Cette prière disait en substance d'offrir ses souffrances au Christ pour les compléter et ainsi sauver l'humanité.
Je ne sais dans quelle mesure cela permettait "aux pauvres malades de s'accrocher à la vie".
Si le malade était persuadé de contribuer ainsi à la rédemption du genre humain, pourquoi pas, après tout ? Chacun son truc.

:?: Et qui sait si ce n'est pas encore quelque part cette tendance à exalter la valeur morale de la douleur physique ---qui choque certains adversaires de l'euthanasie.

Maintenant, il est vrai que généralement "le pauvre malade qui s'accroche à la vie" s'y accroche parce que, tout simplement, il ne veut pas mourir, ce qui est tout à fait normal.

:idea: Les Associations pour le droit de mourir dans la Dignité, levons un éventuel malentendu, ne stigmatisent nulle part le droit de s'accrocher à la vie, que cela soit bien clair.

Elles estiment seulement que le patient doit avoir le droit de choisir entre :

s'accrocher à la vie
et
demander à ce qu'un terme y soit mis.

Il n'est donc PAS illogique de vouloir survivre dans certaines conditions jugées intolérables.

A l'inverse :

Il n'est PAS illogique, dans les mêmes conditions, de demander l'euthanasie.

Dès lors, le libre-arbitre du mourrant ne sera pas écouté trés longtemps.
Et avant même cela, les critères de l'Etat concernant la définition d'une
vie digne d'être vécue constitueront une influence pesante sur le libre-choix du malade :

- Bon, t'as pas fini de jouir de ta déchéance ?!! On a besoin du lit pour des gens qui ont une vraie vie !

:snob: Vous appellez ça de "la dignité" ?

Bonne caricature. Mais ce n'est qu'une caricature.

Une loi dépénalisant l'euthanasie n'est pas faite pour libérer des lits, tout le monde l'aura compris.
De même, elle n'est pas faite pour dire aux gens : voici ce qu'est une vraie et voici ce qu'est une vie qui n'est pas digne d'être vécue.

C'est à chacun de se faire son opinion bien personnelle.

Et si la loi ne permet néanmoins pas certaines demandes, c'est, je le répète, parce qu'il y a des garde-fous qui doivent être posés afin de ne pas sombrer dans les excès apocalyptiques que Gérard craint dans certains de ses post.

[Gerard]

On venait juste de tomber d'accord qu'il suffit de demander une "euthanasie passive" via une dose léthale de morphine injectée par le médecin ! Et que cette "euthanasie" est déjà légale.

On était tombé d'accord ? Je l'apprends à l'instant... .
Si j'étais d'accord avec toi pour dire qu'une euthanasie passive suffit dans tous les cas, que la morphine ou les simples arrêts de traitements sont la solution idéale dans tous les cas, je ne passerais pas mon temps à parler d'euthanasie active.

Ha bon ? Une overdose de morphine ne marche pas dans tous les cas ?!!

:sicroll: Et quels sont ces "êtres immortels" qui ne réussissent pas à mourir avec une overdose de morphine ?

"Devenir immortel" en fin de vie, c'est vraiment pas de bol !

On donne de la morphine pour soulager autant que faire se peut la souffrance, ce qui ne réussit d'ailleurs pas dans tous les cas de souffrances. On augmente progressivement ces doses. L'augmentation de ces doses peut devenir mortelle, mais l'intention n'est pas de donner la mort : on prend le risque, c'est tout, même si on sait qu'à terme le patient peut en mourir..

C'est là que je trouve de l'hypocrisie : "le médecin prend le risque de tuer le patient", ça c'est la version légale. Car la réalité c'est que le médecin sait trés bien comment ça va se terminer.

Comme si le médecin tirait une balle dans la tête du patient en disant :
:sicroll: - Evidemment, en tirant une balle dans la tête du patient, il existe un léger risque d'entrainer le décés, mais ça calme sa douleur...

Enfin quoi ! : tu veux me faire croie qu'une euthanasie passive et une euthanasie active, c'est la même chose !

Et sans doute as-tu envie de me répondre: -Oui, car le résultat est le même.

Non, le problème n'est pas le résultat, mais LA CAUSE DE LA MORT.

Dans les deux cas (dans le cadre de ta définition), elle est le résultat de l'acte d'un médecin, pas de la maladie.

Dans mon esprit, l'euthanasie passive, c'était surtout le résultat de L'ABSENCE D'ACTE d'un médecin. Quand on débranche le respirateur, les tubes, quand on ne réanime pas au cours d'une crise cardiaque, etc...

Bref, quand le patient se retrouve livré à lui-même et que la nature accomplit son oeuvre. Dans ce cas, effectivement le médecin ne fait rien, il est juste PASSIF. Mais s'il est ACTIF, donc pour moi c'est une euthanasie ACTIVE.

Que trouves-tu d'illogique dans ma définition ?

Dans quel cas, naître est une euthanasie passive : le résultat au final étant le même : mourir.

:sicroll: Effectivement, si la priorité éthique est de supprimer la souffrance au détriment de la vie, alors il faudrait tuer les bébés à la naissance. Car tous ceux qui naissent sont certains de souffrir un jour. Voilà bien le problème existenciel posé par l'euthanasie :

Si "VIE" et "SOUFFRANCE" sont antinomiques, pourquoi vivre alors ?

naguère, dans les cliniques, des âmes bien intentionnées donnaient aux grands malades une image pieuse montrant au recto un christ sanguinolent et présentant au verso une prière dite "des Grands malades". Cette prière disait en substance d'offrir ses souffrances au Christ pour les compléter et ainsi sauver l'humanité.
Je ne sais dans quelle mesure cela permettait "aux pauvres malades de s'accrocher à la vie".
Si le malade était persuadé de contribuer ainsi à la rédemption du genre humain, pourquoi pas, après tout ? Chacun son truc.

Tout être vivant a peur de mourir. Tu ne penses pas que c'est la meilleure explication ?

Maintenant, il est vrai que généralement "le pauvre malade qui s'accroche à la vie" s'y accroche parce que, tout simplement, il ne veut pas mourir, ce qui est tout à fait normal.

Ha quand même ! Tu le reconnais !

Il n'y a donc pas que des "masochistes-chrétiens-jouisseur de déchéances", mais tout simplement des gens qui tiennent à la vie. Mais tu vois, il a fallu que j'insiste beaucoup pour que tu l'admettes. Et dans quelques années, personne ne voudra l'admettre. On pensera que Si un malade veut survivre malgré la douleur, c'est qu'il est manipulé par une secte !.. Et tous les "gardes-fou" s'envoleront.

...

[Magnus]

On venait juste de tomber d'accord qu'il suffit de demander une "euthanasie passive" via une dose léthale de morphine injectée par le médecin ! Et que cette "euthanasie" est déjà légale.

On était tombé d'accord ? Je l'apprends à l'instant... .
Si j'étais d'accord avec toi pour dire qu'une euthanasie passive suffit dans tous les cas, que la morphine ou les simples arrêts de traitements sont la solution idéale dans tous les cas, je ne passerais pas mon temps à parler d'euthanasie active.

Ha bon ? Une overdose de morphine ne marche pas dans tous les cas ?!!

Je crains qu'on se soit mal exprimés en utilisant le mot "overdose". Il s'agit d'une mise sous morphine pour calmer la douleur, en sachant qu'il faudra finir par augmenter les doses et que ces augmentations de doses risquent d'être mortelles.
Ou alors dans un cas de fin de vie ne nécessitant pas nécessairement de la morphine, mais où plus aucun traitement ne peut agir.
Un exemple : un malade Alzheimer + Parkinson depuis quatre ans. Il n'est plus possible de soigner ses escarres. Il faut l'amputer.
La famille du malade va trouver le médecin et lui demande de ne pas faire d'acharnement thérapeutique, l'acharnement étant ici l'amputation des pieds.
Le patient est alors plongé dans un profond sommeil par une forte dose de morphine.
Le médecin informe la famille : -Trois semaines tout au plus... .
Quatre jours plus tard, le patient décède.
Euthanasie active ou passive ?
L'euthanasie active est par définition la piqûre létale.

:sicroll: Et quels sont ces "êtres immortels" qui ne réussissent pas à mourir avec une overdose de morphine ?
"Devenir immortel" en fin de vie, c'est vraiment pas de bol !

Mais voyons, Gérard : selon la croyance majoritaire dans nos pays, c'est précisément en fin de vie qu'on devient enfin immortel... .

On donne de la morphine pour soulager autant que faire se peut la souffrance, ce qui ne réussit d'ailleurs pas dans tous les cas de souffrances. On augmente progressivement ces doses. L'augmentation de ces doses peut devenir mortelle, mais l'intention n'est pas de donner la mort : on prend le risque, c'est tout, même si on sait qu'à terme le patient peut en mourir..

C'est là que je trouve de l'hypocrisie : "le médecin prend le risque de tuer le patient", ça c'est la version légale. Car la réalité c'est que le médecin sait trés bien comment ça va se terminer.

Oui, cela peut paraître quelque peu hypocrite, j'en conviens. Donc : l'euthanasie active est moins hypocrite, on sait à quoi s'en tenir, c'est clair et net.

Ceci dit, en "passive", le médecin ne donne pas directement et carrément la mort : il en prend le risque.
Même s'il sait que ça aboutira à la mort, il peut toujours dire que ce n'est pas lui qui en est la cause, mais les médicaments contre la douleur.

Comme si le médecin tirait une balle dans la tête du patient en disant :
:sicroll: - Evidemment, en tirant une balle dans la tête du patient, il existe un léger risque d'entrainer le décés, mais ça calme sa douleur...

Non, pas les maux de tête... .

Enfin quoi ! : tu veux me faire croie qu'une euthanasie passive et une euthanasie active, c'est la même chose !

Et sans doute as-tu envie de me répondre: -Oui, car le résultat est le même.

Non, le problème n'est pas le résultat, mais LA CAUSE DE LA MORT.

Dans les deux cas (dans le cadre de ta définition), elle est le résultat de l'acte d'un médecin, pas de la maladie.

Dans mon esprit, l'euthanasie passive, c'était surtout le résultat de L'ABSENCE D'ACTE d'un médecin. Quand on débranche le respirateur, les tubes, quand on ne réanime pas au cours d'une crise cardiaque, etc...

Bref, quand le patient se retrouve livré à lui-même et que la nature accomplit son oeuvre. Dans ce cas, effectivement le médecin ne fait rien, il est juste PASSIF. Mais s'il est ACTIF, donc pour moi c'est une euthanasie ACTIVE.

Oui, les exemples que tu cites rélèvent bien de l'euthanasie passive.

Mais dans l'exemple que je cite plus haut (le cas du patient Alzheimer-Parkinson), il n'y a pas eu demande d'euthanasie mais demande de non-acharnement thérapeutique ---ce qui n'est pas tout à fait la même demande.... .

Dans quel cas, naître est une euthanasie passive : le résultat au final étant le même : mourir.

:sicroll: Effectivement, si la priorité éthique est de supprimer la souffrance au détriment de la vie, alors il faudrait tuer les bébés à la naissance. Car tous ceux qui naissent sont certains de souffrir un jour. Voilà bien le problème existentiel posé par l'euthanasie :

Si "VIE" et "SOUFFRANCE" sont antinomiques, pourquoi vivre alors ?

Ce problème existentiel ne concerne que les fins de vie, les incurables.
A ce que je sache, un bébé n'est pas incurable : il a toute la vie devant lui !

Maintenant, il est vrai que généralement "le pauvre malade qui s'accroche à la vie" s'y accroche parce que, tout simplement, il ne veut pas mourir, ce qui est tout à fait normal.

Ha quand même ! Tu le reconnais !

Ai-je jamais dit qu'il n'était pas normal de s'accrocher à la vie ?

Il n'y a donc pas que des "masochistes-chrétiens-jouisseur de déchéances", mais tout simplement des gens qui tiennent à la vie. Mais tu vois, il a fallu que j'insiste beaucoup pour que tu l'admettes. Et dans quelques années, personne ne voudra l'admettre. On pensera que Si un malade veut survivre malgré la douleur, c'est qu'il est manipulé par une secte !.. Et tous les "gardes-fou" s'envoleront.

:!: Non. Dépénaliser l'euthanasie ne signifie nullement pénaliser ceux qui désirent survivre. :!: