Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

[Gerard]

Et fichons la paix aux gens! N'imposez pas vos vues étroites! Souffrez pour le Seigneur autant qu'il vous en choit, mais respectez le choix de ceux qui préfèrent dire "Ciao"!

:sicroll: Je le respecte !

Mais faut pas demander des trucs à l'Etat dans ce cas !

:triste: Parce que l'Etat, j'en fais aussi partie !

...

[Invité]

Si ! Je l'avais reprise. je t'avais répondu en substance que si toi tu estimes qu'un dialogue de 3 jours est suffisant, moi je demanderais : "Pourquoi pas 3 jours + 5 minutes ?".

non, je te parle de ça: ""Si tu me disais:
Notre corps est notre propriété, donc TOUTE personne voulant mourir a le droit de le faire et doit pouvoir compter sur l'aide de l'Etat pour le faire sans douleur..
Je dirais : BRAVO ! Voilà qui est logique !""
et j'avais répondu: ""ça tombe bien, c'est justement ce que je pense.
MAIS, l'état doit obliger à une certain délai pour éviter que la personne ne fasse d'erreur, ne fasse un geste qu'elle regrettera. C'est pour ça que je suis pour le délai. ça évite l'emportement. Pour ce qui est des raison (handicap, désespoir, etc) je m'en moque. Chacun est libre de dire à partir de quand il a envie de partir. Et c'est à l'état (à la société disons plutôt) d'aider la personne à le faire dans de bonnes conditions. Un devoir d'entraide, d'assistance.""

Une loi qui prévoierait une telle condition serait totalement arbitraire et subjective. Des adolescents dépressifs passent des ANNEES dans des institutions psy avant de retrouver le gout à la vie. Mais une personne malade, elle, faudrait qu'elle retrouve le moral en moins de 3 jours ?

mais qu'est ce que ça peut faire qu'on tue des gens qui auraient peut être voulu survivre si on leur avait laissé plus de temps? Depuis quand la vie est importante? C'est la souffrance qui prime. LKe reste, c'est du vent bon pour si tu croies en dieu ou je ne sais quoi. Pas si pour toi l'important est le bonheur humain.

Ce n'est pas possible de fixer une limite de temps. Donc ce que tu appelles "la nécessité de dialoguer" doit être illimitée ! Donc ça revient à ce qui existe déjà : aucun suicide n'est légitimé par avance, on continue le dialogue quelque soit le temps que ça prend...

si, on fixe un délai raisonnable pour que les citoyens sachent qu'ils ont le temps, entre la demande et l'acte, de faire marche arrière. Parfois, il y a des personnes qui ont besoin de demander à mourir pour se rendre compte que finalement, il préfère vivre. Mais comme on ne peut pas mettre un temps infini on le fixe arbitrairement. Ainsi, je sais que si je veux mourir, j'ai encore le temps de me rétracter, et donc je n'ai plus peur d'oser demander la mort. Demander la mort, ça aide à la décision. Sinon, plus d'un seraient prêt à souffrir juste parce qu'ils ont peur de faire une connerie.

:sicroll: Tu compares deux choses incomparables... Moi en cas d'interdiction totale de l'euthanasie,malgré les souffrances provoquées je pourrais te rétorquer :

Mais: combien de vies sauvées grâce à l'interdiction de l'euthanasie ?

Donc on compare des vies sauvées et des souffrances évitées. Lesquelles doivent avoir la priorité sur les autres ?

le bonheur, et donc la souffrance. Je ne sacralise pas la vie.

Comme tu l'as dit, la souffrance est subjective. La vie est objective. Donc pour moi, l'Etat doit s'attacher à défendre une valeur objective et pas à essayer de déterminer quelles souffrances devraient avoir la priorité sur la vie. Car il ne peut pas savoir si le souffrant aura les capacités d'accepter sa souffrance ou pas. En revanche, quand il juge le suicide aprés-coup, là il peut se permettre de dire que la personne n'avait pas les capacités de supporter sa douleur.

Je répète, la vie n'est pas le plus important. Tu veux mourir, meurt. Tu ne peux pas le faire, ou tu as peur, on t'aidera.

Tu comprends la différence fondamentale entre juger AVANT ou APRES ?

Si on juge AVANT, on fait donc un pronostique sur la capacité d'endurance du malade et personne ne peut pré-juger de cela, puisque c'est subjectif. Le pré-juger c'est l'influencer.

on s'en fout de l'influencer. L'important est qu'il ne souffre pas. Et on ne préjuge pas de toute façon, on dit juste, tu peux mourir si tu as envie, mais tu attends le délai arbitraire pour te rétracter. POINT

:sicroll: Oui, mais limité dans le temps, Tony. Dès lors, la légitimation du suicide dépendrait du chrono ?

non, je te dis juste que les famille et asso sont là pour rassurer. Ainsi, on sait que si on demande à mourir, on aura de quoi bien réfléchir pour éventuellement se rétracter. Si tu es seul à faire le réflexion, seul avec tes idées de vouloir mourir, ça fait flipper. Et on ose plus se lancer, et on souffre.

Mais on ne sait pas non plus à quel stade de volonté de survie le patient en est !

Moi je dis que si le patient ne tente rien de lui-même, c'est qu'il est dans une situation neutre. Il attend une approbation ou une désapprobation. Si on approuve son suicide par avance, alors sa détermination sera vite faite.

tu te relis des fois? S'il ne tente rien... mais d'un il ne peux pas toujours tenter (va te suicider quand t'es paralysé, bonne chance), de deux, il peut continuer à souffrir parce qu'il n'a pas de courage. T'es amoureux, tu n'ose pas aller vers la fille, tu souffre. Est ce que ça signifie que tu ne l'aime pas? L'accompagnement, c'est faire une parti du boulot à sa place.

:qi: Bouarf... laisse tomber... l'homme j'y crois plus....

...

Et bien moi j'y crois. Et c'est bien la seule chose en laquelle je crois.

[Invité]

Je le respecte !

Mais faut pas demander des trucs à l'Etat dans ce cas !

Parce que l'Etat, j'en fais aussi partie !

t'as pas envie de te mouiller en gros?

[Magnus]

Mais: combien de vies sauvées grâce à l'interdiction de l'euthanasie ?

Aucune ! car la dépénalisation de l'euthanasie concerne les FINS DE VIE.

L'interdiction de l'euthanasie ne sauve aucune vie,
puisque les patients à qui elle refuse la mort douce sont CONDAMNES --- à une mort dure.

Et la permission de l'euthanasie ne fait pas de morts en plus :
elle abrège la durée des souffrances incurables.

[Bulle]

Il faut d'abord se soucier de savoir ce que cette vie lui apportera. Et si le principe universel est devenu de mourir confortablement plutôt que de vivre inconfortablement, alors, effectivement, que pourra-t-on dire au malade, à part "reste pour nous" ? Ce qui est un argument, certe humain, mais totalement égoïste et qui n'aura aucun effet.

Je suis d'accord avec toi bien sûr pour le souci de "ce que la vie LUI apportera". Et je trouve que cela fait partie des fonctions de l'Etat aussi. Donc de lui laisser un choix (ce qui n'a rien à voir avec mettre un "principe universel") peut bien être une fonction de l'état.
Quant au fameux "reste pour nous" : c'est ce que l'on dit à un malade parce qu'on ne sait pas parler de la mort entre quatre yeux.
Parce que c'est terriblement difficile de dire : oui, c'est vrai, il n'y a plus rien à faire pour te guérir, on ne peut que te proposer de t'enlever la totalité de l'appareil digestif et les cordes vocales aussi pour que tu souffres moins. Alors on dit : bat toi pour nous, continue à lutter...

"Tu devrais mourir dignement, d'ailleurs même l'Etat est d'accord avec moi !".. Moi je trouve ça discutable...

Bien entendu que c'est discutable. La mort est à mon sens la seconde chose la plus importante de la vie. Et même plus que la naissance puisqu'on peut choisir sa mort et non sa naissance.

Ha bon ?! Désolé j'ignorais ce détail. Et bien je trouve que c'est un TORT !
L'Etat n'a pas à juger des opinions subjectives de chacun. Y en a beaucoup des femmes à qui on refuse d'avorter pour des "motivations trop légères" ? Ou ne s'agit-il que de conditions administratives bidon que tout le monde passe sans encombres ?

Ce n'est pas une décision facile à prendre et facile à assumer : c'est un acte grave et traumatisant. Il y a le problème de la pression familiale et sociale aussi qui est à prendre en compte et il s'agit de vérifier que cette décision est bien la décision mûrement réfléchie de la (ou des si le père est présent) personnes concernées et non pas celle de l'entourage qui ne veut pas d'un métis, d'un bâtard etc...
Avant cette loi c'était une histoire d'argent avec les conséquences graves qu'il y avait sur la santé tant mentale que physique.

Si tel est le cas, je te laisse imaginer à quoi ça va ressembler pour les conditions des euthanasies : de la paperasserie bidon pour avoir le droit de faire n'importe quoi...

Non c'est justement pour éviter le n'importe quoi.

Non ça n'irait pas ! Parce que ça voudrait dire encore que c'est la loi d'encadrement qui aura le dernier mot. Même si le malade, le médecin et la famille sont d'accord, si ça ne rentre pas "dans le cadre de la loi prévue", ils vont devoir en passer par une euthanasie clandestine et se retrouver devant un tribunal.

C'est évident, la loi est un cadre. Aujourd'hui il n'y en a pas.
Et puisque tu parles d'"euthanasie clandestine", il faut savoir qu'aujourd'hui lorsqu'il y a un "protocole" à tester pour le traitement du cancer, la mort douce est devenue négociable.
Style :
- Monsieur il n'y a plus rien à faire pour vous, sauf peut-être si vous l'acceptez un nouveau protocole à titre d'essai par le laboratoire machin, tous les essais en laboratoire sont prometteurs, et...( le petit coup de violon commercial) nous pensons que vous entrez parfaitement dans le cadre de cet essai et qu'il serait bon que vous le testiez.
- Ah mais oui, mais je suis épuisé, j'ai trop essayé et eu de déceptions, ce n'est plus une vie et j'ai peur de souffrir encore pour rien. Je n'ai envie que de ne plus me réveiller le matin.
- Oui mais justement, c'est grâce à cela que votre souhait légitime et que nous comprenons sera possible. Si toutefois etc etc...
Bon bien sûr, c'est peut-être mieux qu'une mort qui ne rapporte pas... Mais là ce n'est pas un vrai choix, c'est de l'exploitation de faiblesse.

Donc autant "tout interdire en matière d'euthanasie" et juger les cas "aprés coup". Reste peut-être, comme je le disais, à trouver une meilleure méthode de jugement et de condamnation symbolique...[/quote]
Je reste persuadée, mais c'est mon ressenti, que l'on vit ses derniers moments plus en paix si on a la garantie de pouvoir décider quand, sans livrer de combat tel que celui de Madame Sebire.

[Magnus]

Je reste persuadée, mais c'est mon ressenti, que l'on vit ses derniers moments plus en paix si on a la garantie de pouvoir décider quand,
...sans livrer de combat tel que celui de Madame Sebire.

Là où il y a une loi de dépénalisation, cet effet apaisant a de fait été constaté.

[Gerard]

Tu comprends la différence fondamentale entre juger AVANT ou APRES ?

Si on juge AVANT, on fait donc un pronostique sur la capacité d'endurance du malade et personne ne peut pré-juger de cela, puisque c'est subjectif. Le pré-juger c'est l'influencer.

on s'en fout de l'influencer. L'important est qu'il ne souffre pas. Et on ne préjuge pas de toute façon, on dit juste, tu peux mourir si tu as envie, mais tu attends le délai arbitraire pour te rétracter. POINT

Drôle de logique !

Tu te plains de "l'arbitraire" de la position de l'Etat qui ne veut autoriser aucune euthanasie et tu veux instaurer des "délais arbitraires" y compris si ça influence le malade vers une attitude suicidaire ?

Je ne vois pas l'intérêt de changer les choses dans ce cas : il y aura toujours autant de mécontents (voir plus !), avec ceux qui trouvent que le délai est TROP long ou PAS ASSEZ long, et avec les familles qui regretteront que l'Etat ait mis une telle idée dans la tête d'un malade qui s'accrochait à la vie.

Tu compares deux choses incomparables... Moi en cas d'interdiction totale de l'euthanasie,malgré les souffrances provoquées je pourrais te rétorquer :

Mais: combien de vies sauvées grâce à l'interdiction de l'euthanasie ?

Donc on compare des vies sauvées et des souffrances évitées. Lesquelles doivent avoir la priorité sur les autres ?.

le bonheur, et donc la souffrance. Je ne sacralise pas la vie.

Moi non plus, je ne sacralise pas la vie, je ne suis pas dans une démarche religieuse.

Mais CHACUN possède son propre sens du bonheur et ses propres limites de sa capacité à souffrir. Donc L'Etat ne peut pas faire une loi générale qui concernera TOUT LE MONDE.

L'Etat doit donc se limiter à défense des vies, par par idéal, mais par DEFAUT, car il ne peut pas défendre le bonheur de 60 millions de personnes qui ont 60 millions de définitions du bonheur. Ce serait une décision arbitraire et donc au bout du compte : un dogme religieux : l'Etat fixerait la définition du bonheur et définirait notre limite à supporter la souffrance.

Pour moi c'est une idée inacceptable !

tu te relis des fois? S'il ne tente rien... mais d'un il ne peux pas toujours tenter (va te suicider quand t'es paralysé, bonne chance), de deux, il peut continuer à souffrir parce qu'il n'a pas de courage. T'es amoureux, tu n'ose pas aller vers la fille, tu souffre. Est ce que ça signifie que tu ne l'aime pas? L'accompagnement, c'est faire une parti du boulot à sa place.

:sicroll: Ouai... "faire une partie du boulot à sa place"... et on finira par faire la totalité du boulot à sa place... Comment un handicapé mental (de naissance ou Alzeimer) pourra-t-il demander un accompagnement ? Il faudra donc suppléer à son handicap en décidant à sa place... C'est ce que Hitler faisait...

Dès lors que l'Etat considèrerait comme toi, qu'il faut encourager, influer, accompagner ceux qui "d'aprés l'opinion de l'Etat" n'ont plus de raisons de vivre, alors, on pourra mettre ce qu'on veut sous le label "raisons de vivre" et ce sera la plus inhumaine des sociétés qui verra le jour.

Je le respecte !

Mais faut pas demander des trucs à l'Etat dans ce cas !

Parce que l'Etat, j'en fais aussi partie !.

t'as pas envie de te mouiller en gros?.

Je veux bien me mouiller sur un cas précis, mais pas définir PAR AVANCE ce que doivent être les limites de la souffrance et le sens de la vie et l'imposer aux autres.

...

[Gerard]

Mais: combien de vies sauvées grâce à l'interdiction de l'euthanasie ?

Aucune ! car la dépénalisation de l'euthanasie concerne les FINS DE VIE.

L'interdiction de l'euthanasie ne sauve aucune vie,
puisque les patients à qui elle refuse la mort douce sont CONDAMNES --- à une mort dure.

:sicroll: Mais nous sommes TOUS condamnés ! Tout le monde doit mourir !

Donc avec ce principe, personne ne sauve jamais la vie de personne.

Mais toi tu sembles penser qu'il existe un délai bien précis en-dessous duquel une vie n'est plus une vie ? C'est quoi le délai ? Si je suis condamné à mourir dans 2 ans, ce n'est plus une vie ? Non ? Ou combien alors ? 3 ans ? 5 ans ? 10 ans ? 20 ans ?.. Les malades du Sida sont "des condamnés" pour toi ?

Encore une fois, personne n'a le droit de fixer une définition de ce que la durée d'une vie doit être. Je peux parfaitement considérer qu'une vie de 2 ans EST une vie. Et donc si on m'empêche de me suicider pour vivre ces 2 ans, je peux bien considérer qu'on aura "sauvé ma vie".

Et la permission de l'euthanasie ne fait pas de morts en plus :
elle abrège la durée des souffrances incurables.

Les myopathes ont des souffrances incurables dès la naissance. Faudrait les aider à se suicider dès l'âge de raison ? Et ils sont condamnés à mourir dans les 20 ans.. c'est une vie pour toi ?

Fais-le point, tu verras que tous tes critères pour considérer "qu'une vie ne vaut pas la peine d'être vécue" sont trés relatifs. N'importe quelle autre personne piochée au hasard aura forcément des critères légèrement différents des tiens, donc il est impossible de définir une loi avec des principes précis, quantifiables, chiffrables, comme si c'était une loi de finance.

...

[Gerard]

Donc autant "tout interdire en matière d'euthanasie" et juger les cas "aprés coup". Reste peut-être, comme je le disais, à trouver une meilleure méthode de jugement et de condamnation symbolique...

Je reste persuadée, mais c'est mon ressenti, que l'on vit ses derniers moments plus en paix si on a la garantie de pouvoir décider quand, sans livrer de combat tel que celui de Madame Sebire.

Madame Sebire a réussi à se suicider sans l'aide de l'Etat.

Donc en fait, elle ne demandait pas une "aide technique pour mourir", elle demandait une approbation, une reconnaissance de sa souffrance par l'ensemble de la société.

Elle voulait pouvoir partir avec la satisfaction morale de se dire qu'elle n'était pas une "suicidaire" et que ses raisons de mourir étaient plus que légitimes et que tout le monde le reconnaissait.

Mais à ce moment, il était impossible de savoir si cette approbation était la clé du verrou psychologique qui l'aurait amené à passer à l'acte ou si elle comptait passer à l'acte de toute manière.

Dans le premier cas, "ne pas donner l'approbation" aurait contribué à lui sauver la vie. Dans le second cas (celui qui a eu lieu), "ne pas donner l'approbation" ne changeait rien : elle s'est tuée quand même.

Donc même si j'avais été consulté sur ce cas précis, j'aurais été incapable de me mouiller par avance, sachant que mon opinion déterminerait la vie ou la mort de cette personne. En revanche, aprés coup, je peux librement dire qu'elle avait bien raison de se suicider et si jamais il y a eu la complicité d'un médecin, il faudrait l'absoudre de tout reproche.

Tu comprends ? C'est l'éternelle question de juger AVANT ou APRES. De fournir une INFLUENCE ou une OPINION.

...

[Invité]

Tu te plains de "l'arbitraire" de la position de l'Etat qui ne veut autoriser aucune euthanasie et tu veux instaurer des "délais arbitraires" y compris si ça influence le malade vers une attitude suicidaire ?

je ne me plains pas de l'arbitraire de l'état, je me plains qu'encore aujourdh'hui, on soit prêt à laisser souffrir pour je ne sais quel risque à la con.

Je ne vois pas l'intérêt de changer les choses dans ce cas : il y aura toujours autant de mécontents (voir plus !), avec ceux qui trouvent que le délai est TROP long ou PAS ASSEZ long, et avec les familles qui regretteront que l'Etat ait mis une telle idée dans la tête d'un malade qui s'accrochait à la vie.

ah, tiens, un argument, ça faisait longtemps. Effectivement, la famille pourrait reprocher que la permission de l'euthanasie puisse pousser le malade à vouloir mourir. Mais l'interdiction fait que la famille va reprocher qu'on oblige à vivre une personne qui n'en a plus envie. Et dans le deuxième cas, tu as en plus la souffrance du malade, bien plus forte que ce que peut ressentir la famille de voir son proche mourir, sachant qu'il l'a voulu (même influencé, de toute façon, on l'est tous)

Mais CHACUN possède son propre sens du bonheur et ses propres limites de sa capacité à souffrir. Donc L'Etat ne peut pas faire une loi générale qui concernera TOUT LE MONDE.

Mais je ne te parle pas de loi générale, je te parle de loi qui autorise l'état, par le biais des médecins ou autre, à te tuer si tu en fais la demande. La loi ne va pas juger, elle va juste permettre la mise en oeuvre de moyen humain pour te tuer. Plutôt que d'y aller à la barbare ou dans l'illégalité.

:sicroll: Ouai... "faire une partie du boulot à sa place"... et on finira par faire la totalité du boulot à sa place... Comment un handicapé mental (de naissance ou Alzeimer) pourra-t-il demander un accompagnement ? Il faudra donc suppléer à son handicap en décidant à sa place... C'est ce que Hitler faisait...

la on rentre dans le domaine de la foi en l'homme et en ses capacités d'éviter qu'on dise que l'handicapé, genre trisomie, soit: 1)souffrant, 2)qu'il ne sache pas demander quoique ce soit. La science avance, et permet de savoir maintenant que ces deux points sont faux. Encore heureux. Tu as peur? pas moi.

Dès lors que l'Etat considèrerait comme toi, qu'il faut encourager, influer, accompagner ceux qui "d'aprés l'opinion de l'Etat" n'ont plus de raisons de vivre, alors, on pourra mettre ce qu'on veut sous le label "raisons de vivre" et ce sera la plus inhumaine des sociétés qui verra le jour.

d'un, il n'y a pas d'opinion de l'état puisque toute demande est recevable. De deux, ni moi ni l'état ne veulent encourager qui que ce soit à mourir.

Je veux bien me mouiller sur un cas précis, mais pas définir PAR AVANCE ce que doivent être les limites de la souffrance et le sens de la vie et l'imposer aux autres.

...

toujours la même réponse, l'état ne fixe pas de limite à la souffrance, seulement au temps, parce qu'il en faut bien une.

[Invité]

et si jamais il y a eu la complicité d'un médecin, il faudrait l'absoudre de tout reproche.

Comment va se justifier le médecin? Ne l'a t il pas influencé? pire, ne l'a t il pas tué sans son consentement? Elle l'a donné, mais peut être s'est elle rétracté par la suite.

[Magnus]

tu te relis des fois? S'il ne tente rien... mais d'un il ne peux pas toujours tenter (va te suicider quand t'es paralysé, bonne chance), de deux, il peut continuer à souffrir parce qu'il n'a pas de courage. T'es amoureux, tu n'ose pas aller vers la fille, tu souffre. Est ce que ça signifie que tu ne l'aime pas? L'accompagnement, c'est faire une parti du boulot à sa place.

Gérard a répondu :
Ouai... "faire une partie du boulot à sa place"... et on finira par faire la totalité du boulot à sa place... Comment un handicapé mental (de naissance ou Alzeimer) pourra-t-il demander un accompagnement ? Il faudra donc suppléer à son handicap en décidant à sa place... C'est ce que Hitler faisait...

Pour ce qui est des malades atteints d'Alzheimer, je REPETE que PERSONNE ne décide à leur place.
S'il n'ont pas (dans la loi belge) rempli --quand ils étaient encore conscients-- une Déclaration anticipée, ils ne recevront PAS l'euthanasie.
Dès lors, je me demande une fois de plus ce que Hitler vient faire ici... !

[Magnus]

Donc autant "tout interdire en matière d'euthanasie" et juger les cas "aprés coup". Reste peut-être, comme je le disais, à trouver une meilleure méthode de jugement et de condamnation symbolique...

Je reste persuadée, mais c'est mon ressenti, que l'on vit ses derniers moments plus en paix si on a la garantie de pouvoir décider quand, sans livrer de combat tel que celui de Madame Sebire.

Madame Sebire a réussi à se suicider sans l'aide de l'Etat.

Donc en fait, elle ne demandait pas une "aide technique pour mourir", elle demandait une approbation, une reconnaissance de sa souffrance par l'ensemble de la société.

Elle voulait pouvoir partir avec la satisfaction morale de se dire qu'elle n'était pas une "suicidaire" et que ses raisons de mourir étaient plus que légitimes et que tout le monde le reconnaissait.

Allons, allons ! Tu crois vraiment que Madame Sébire avait ces choses-là à l'esprit ?
Elle était complètement défigurée et souffrait atrocement.
Ce qu'elle demandait c'était une aide à mourir.
Certainement pas une reconnaissance de sa souffrance par l'ensemble de la société, certainement pas une quelconque approbation symbolique.

[Gerard]

Mais CHACUN possède son propre sens du bonheur et ses propres limites de sa capacité à souffrir. Donc L'Etat ne peut pas faire une loi générale qui concernera TOUT LE MONDE.

Mais je ne te parle pas de loi générale, je te parle de loi qui autorise l'état, par le biais des médecins ou autre, à te tuer si tu en fais la demande. La loi ne va pas juger, elle va juste permettre la mise en oeuvre de moyen humain pour te tuer. Plutôt que d'y aller à la barbare ou dans l'illégalité.

:sicroll: Bon alors j'aimerais qu'on mette les choses au point :

Tu me parles de la loi autorisant l'euthanasie telle qu'elle est prévue, ou du principe utopique d'autoriser et d'aider TOUS LES SUICIDAIRES qui veulent mourir ?

Dans le premier cas, tu dois bien admettre que "demander la mort" ne suffira pas ! Il faudra entrer dans des critères bien précis. Des critères de "valeur de la vie" définis arbitrairement par l'Etat, tel les dogmes d'une religion.

Dans le second cas, je suis entièrement d'accord avec toi : on est maître de notre corps, on devrait donc TOUS avoir le droit d'aller acheter notre "potion de la mort douce" dans toutes les bonnes pharmacies, sans justifier quoique ce soit à l'Etat.

:sicroll: Mais bon... Tout le monde n'a pas notre ouverture d'esprit, Tony, tu le sais bien...

et si jamais il y a eu la complicité d'un médecin, il faudrait l'absoudre de tout reproche.

Comment va se justifier le médecin? Ne l'a t il pas influencé? pire, ne l'a t il pas tué sans son consentement? Elle l'a donné, mais peut être s'est elle rétracté par la suite.

Oui.. il est certain qu'il faudrait étudier tous ces points avant de juger définitivement le médecin.

Mais de toute façon, le médecin a agit à titre personnel, alors que l'Etat agit au nom de TOUS et donc aussi en mon nom à MOI.

C'est pour ça que je ne veux pas que l'Etat se mêle de ces décisions, car personne ne pourra le juger. (contrairement au médecin qui, même s'il n'a rien fait de répréhensible, devra quand même rendre des comptes et s'expliquer.)

Sans oublier la différence d'influence : un mec tout seul qui dit qu'elle a raison de vouloir mourir ou un ETAT qui dit la même chose, l'influence n'est pas la même. Par exemple, les médecins disent que le tabac est un poison mortel, mais l'Etat me dit que c'est un produit LEGAL. A ton avis, lequel des deux avis j'écoute ?

...

[Gerard]

Pour ce qui est des malades atteints d'Alzheimer, je REPETE que PERSONNE ne décide à leur place.
S'il n'ont pas (dans la loi belge) rempli --quand ils étaient encore conscients-- une Déclaration anticipée, ils ne recevront PAS l'euthanasie.
Dès lors, je me demande une fois de plus ce que Hitler vient faire ici... !

Alors tous ceux qui n'auront pas rempli ce papier seront condamnés à souffrir ?... Quelle manque de coeur !

:sicroll: Il ne faudra pas attendre longtemps pour que quelques bonnes âmes décident que si la majorité de ceux qui ont l'Alzeimer demandent l'euthanasie, alors on dira que tous ceux qui sont dans leur état voudraient légitimement mourir et qu'il serait vraiment inhumain de ne pas la leur offrir à cause d'un papier non-signé peut-être par négligence...

Tu comprends ? Dès lors qu'on définit une norme de "raison de vivre", elle finit par s'imposer en règle systématique.

Allons, allons ! Tu crois vraiment que Madame Sébire avait ces choses-là à l'esprit ?
Elle était complètement défigurée et souffrait atrocement.
Ce qu'elle demandait c'était une aide à mourir.
Certainement pas une reconnaissance de sa souffrance par l'ensemble de la société, certainement pas une quelconque approbation symbolique.

La preuve que non : elle a réussi à se tuer sans l'aide de l'Etat.

Donc elle n'avait pas et n'a pas eu besoin de l'aide de l'Etat.

Elle voulait son approbation et elle ne l'a pas eue. Je reconnais que c'est un peu cruel pour elle, mais on ne pouvait pas préjuger de sa volonté de vivre ou de mourir...

...

[Magnus]

Allons, allons ! Tu crois vraiment que Madame Sébire avait ces choses-là à l'esprit ?
Elle était complètement défigurée et souffrait atrocement.
Ce qu'elle demandait c'était une aide à mourir.
Certainement pas une reconnaissance de sa souffrance par l'ensemble de la société, certainement pas une quelconque approbation symbolique.

Gérard a répondu:
La preuve que non : elle a réussi à se tuer sans l'aide de l'Etat.
Donc elle n'avait pas et n'a pas eu besoin de l'aide de l'Etat.

Elle avait besoin de l'aide d'un médecin et pour cela elle avait besoin que la loi approuve sa décision.
Comme elle s'est vu opposé un refus, elle s'est débrouillée par ses propres moyens, dans la clandestinité, avec probablement l'aide de quelqu'un qui a réussi à lui procurer le médicament létal.
Donc, elle a finalement obtenu ce qu'elle désirait.
Mais combien, à qui l'euthanasie est refusée, ne trouvent personne pour les aider à se suicider ?
Tu comprends ça ? Pour une qui a réussi, combien on raté ?
Tout ça parce que l'Etat français condamne l'euthanasie.

Elle voulait son approbation et elle ne l'a pas eue. Je reconnais que c'est un peu cruel pour elle, mais on ne pouvait pas préjuger de sa volonté de vivre ou de mourir...

Je répondrai à d'autres de tes points plus tard.
Pour le moment, je me contente de relever l'absurde.
1. Tu reconnais que c'est "un peu cruel". Le mot est faible !
2. Tu prétends qu'on ne pouvait pas préjuger de sa volonté de vivre ou de mourir, alors là c'est le comble des combles.
Sa volonté, saperlipopette, elle l'a bel et bien exprimée : elle voulait mourir.

Tiens, toutes comparaisons et proportions gardées, afin d'illustrer ton illogisme, voici une petite histoire.
Suppose que Tony dise à Sam :
- Je ne veux plus être administrateur. (Sous-entendu : telle est ma volonté).
Sam lui répond :
- D'accord, mais réfléchis encore quelques jours... .
Tony réfléchit quelques jours, puis contacte Sam et lui dit :
- Ma décision est vraiment prise : je veux quitter l'administration du forum.
Imagines-tu un instant Sam disant à Tony :
- Ecoute, mon vieux, je ne peux pas préjuger de ta volonté de quitter l'administration. C'est seulement lorsque tu l'auras quittée, que je pourrai savoir si tu voulais vraiment la quitter ou non.

Logiquement, Tony va lui répondre :
- Mais pour la quitter, l'administration, il faut que tu m'aides à la quitter, moi tout seul je n'arrive pas à le faire, il faut que tu m'aides dans les commandes techniques.
Et suppose que Sam lui répond :
- Je ne t'aiderai à la quitter que lorsque tu l'auras quittée, car avant que tu la quittes je ne peux pas préjuger que telle est vraiment ta volonté.

Ce serait une situation totalement kafkaïenne.
(Tu serais le premier à en convenir.)
C'est pourtant cette "solution" kafkaïenne que tu proposes pour les personnes désirant mourir... .

[Magnus]

@GERARD plus particulièrement :

Puisque qu'apparemment ton idée c'est que l'Etat ne doit pas s'en mêler, je suggère la loi suivante (loi forcément pondue par l'Etat néanmoins, comment veux-tu faire autrement ?) :

Texte de la loi :

1°: Par la présente, nous déclarons qu'il n'appartient pas à l'Etat de juger du bien-fondé ou du mal-fondé d'une euthanasie ou d'un suicide assisté.

2°: Nous déclarons qu'aucune euthanasie ne doit être sanctionnée par l'Etat, étant donné le point 1.

3°: Les cas d'euthanasies et de suicides assistés sont désormais affaires strictement privées entre le patient et le médecin.

4°: En cas d'abus supposés ou réels, aucune plainte ne pourra être déposée devant nos tribunaux.

5°: Seul le patient décédé est responsable de sa demande d'euthanasie ou de suicide assisté : nous ne sommes pas en mesure de juger un défunt.

6°: En conséquence du point 5, le médecin ayant pratiqué l'euthanasie ou ayant fourni de l'aide pour un suicide, est déclaré irresponsable au sens où, par exemple, le Roi est irresponsable. Il ne peut donc être pris en justice ni par nous, en vertu du point 1, ni par un quelconque tribunal interne à l'Ordre des médecins, car, en vertu du point 5, seul le patient décédé est responsable.

7°: En vertu de la présente loi a-légiférente en matière d'euthanasie et de suicide assisté, le patient décidera selon ses convictions et le médecin également.

8°. Nb : Tout meurtre non décidé par la victime demeure un meurtre et n'entre pas dans le cadre de la présente loi.

:idea: J'attends ton avis, et celui des autres participants, sur cette nouvelle loi.

[FramFrasson]

Le point 4° est "juridiquement" absurde. Tu ne peux pas décréter a priori une interdiction de plainte.

A partir du moment où le "responsable" ne sera plus là pour dire ce qui s'est passé, comment apporter la preuve du suicide ? Un papier signé ?
Autant légaliser le meurtre, ça évite de faire signer un papier à la victime.

Pour le fond, globalement d'accord avec Gerard.
Il y a une différence de taille entre ce que l'Etat dit et ce qu'un individu fait dans des situations extrêmes.
Par exemple, je suis contre la peine de mort et je souhaite que l'Etat soit contre la peine de mort.
Par contre, si quelqu'un décapite toute ma famille à la tronçonneuse et que je lui tombe dessus, il est probable que je le tue.

On peut trouver des tas de situations où quelqu'un en a marre de vivre, mais l'Etat ne doit pas décider que poru certains il vaut mieux arrêter là.

[Gerard]

Logiquement, Tony va lui répondre :
- Mais pour la quitter, l'administration, il faut que tu m'aides à la quitter, moi tout seul je n'arrive pas à le faire, il faut que tu m'aides dans les commandes techniques.
Et suppose que Sam lui répond :
- Je ne t'aiderai à la quitter que lorsque tu l'auras quittée, car avant que tu la quittes je ne peux pas préjuger que telle est vraiment ta volonté.

Ce serait une situation totalement kafkaïenne.
(Tu serais le premier à en convenir.)
C'est pourtant cette "solution" kafkaïenne que tu proposes pour les personnes désirant mourir... .

Oui, tu ne comprends pas, parce que toi tu tiens à ce que l'Etat AIDE au suicide. Moi ce n'est pas mon but.

Je ne dis pas que l' Etat doive dire : "Je ne vous aiderais à mourir que lorsque vous aurez fait la preuve de votre volonté en tentant de mourir", car l'Etat ne doit en aucun cas "aider à mourir". Il doit se borner simplement à dédouanner le médecin ou la personne qui aurait agit à titre individuel (aprés examen des faits).

Donc ta comparaison avec "un administrateur qui veut se retirer de l'administration" n'est pas valable. Car un aspirant à l'euthanasie PEUT se débrouiller seul (enfin, sans la participation de l'Etat en tout cas). La seule chose qu'il ne peut pas faire SEUL, c'est d'avoir l'approbation morale de la société AVANT. Et nous sommes bien d'accord que si la personne veut vraiment mourir, ce devrait être le CADET de ses soucis que d'avoir une approbation. Si ce n'est pas le cas, c'est donc qu'elle ne veut pas vraiment mourir... CQFD.

Puisque qu'apparemment ton idée c'est que l'Etat ne doit pas s'en mêler, je suggère la loi suivante.
(...)
J'attends ton avis, et celui des autres participants, sur cette nouvelle loi.

:sicroll: Sur un plan du principe, je la trouve trés bien ta loi.

Mais c'est donc une autorisation de suicide généralisée ?

(Ce que voulait Tony ?)

Donc, si je trouve un médecin pour me vendre la "potion de mort douce" car je veux mourir à cause d'un chagrin d'amour, on ne pourra rien reprocher au médecin ?

Moi, je suis d'accord. Mais ça risque de faire des remous dans la société...

...

[Gerard]

Pour le fond, globalement d'accord avec Gerard.
Il y a une différence de taille entre ce que l'Etat dit et ce qu'un individu fait dans des situations extrêmes.
Par exemple, je suis contre la peine de mort et je souhaite que l'Etat soit contre la peine de mort.
Par contre, si quelqu'un décapite toute ma famille à la tronçonneuse et que je lui tombe dessus, il est probable que je le tue.

On peut trouver des tas de situations où quelqu'un en a marre de vivre, mais l'Etat ne doit pas décider que poru certains il vaut mieux arrêter là.

:D Enfin quelqu'un qui m'a compris !

Bon exemple "la peine de mort" !
Je suis sur la même longueur d'onde : je suis opposé à la peine de mort en tant qu'arsenal d'Etat (trop d'innocents en jeu), pourtant sur le principe, je pense qu'un assassin devrait être puni de mort.

De même, je suis pour l'euthanasie, mais je suis opposé à ce que l'Etat le gère par avance.

...

[bernard1933]

" Un assassin devrait être puni de mort" dit Gérard. Je précise que l'article 2266 du fameux catéchisme signé Jean-Paul II dit:" Préserver le bien commun de la société exige la mise hors d'état de nuire de l'agresseur. A ce titre, l'enseignement traditionnel de l'Eglise a reconnu le bien-fondé du droit et du devoir de l'autorité légitime de sévir par des peines proportionnées à la gravité du délit, sans exclure dans des cas d'une extrême gravité la peine de mort."
A l'heure où le monde entier souhaite l'abolition de la peine de mort, qui ne reste en vigueur que dans de rares pays, et puisque l'Eglise est inspirée par Dieu, ne pensez-vous pas que ce monde déchristianisé fait fausse route et qu'il faut remettre en service la guillotine, la pendaison
et le chambre à gaz?

[raphael-rodolphe]

...je suis pour l'euthanasie et le libre-suicide, mais je suis opposé à ce que l'Etat le gère par avance....

L'Etat n'a pas pour vocation ou l'objectif de faire une loi pour une application aveugle et de masse.
Cette loi prêtant être un cadre défini sur le plan juridique (lois pénales mais aussi pour les assurances, les banques, les héritiers, le fisc...); sur un plan hospitalier avec l'accompagnement de psychiatres pour déterminer le fond de la demande, et faire en sorte qu'un chagrin d'amour (ou toucher le capital décès pour annuler des dettes...par ex.) ne devient pas la motivation de la demande.
Cette loi est là pour contrer toutes tentatives de son détournement (comme savent le faire les Français...), pour assurer sur un plan légal l'acte (sans léser personne), sur un plan médical (assistance, accompagnement et produit efficace et non de "pot pourri" et aussi afin d'éviter un marché parallèle); et surtout, surtout pour être appliqué au cas par cas.
Je fais un parallèle avec une autre loi qui as fait du bruit en son temps, c'est la loi sur l'avortement.
Même des dizaines d'années plus tard, des gens sont encore contre, mais chacun est libre en son choix et en son désir d'avorter ou non.
Si cet acte c'est démocratisé (là c'est un autre débat); il n'en demeure pas moins que c'est un acte médical, accompagné par un psy ou l'on vous déconseille cette opération et l'on cherche avec vous, des solutions envisageables.

Il me semble donc pratiquement impossible qu'un effet de masse, de facilité... voir de mode se mettent en place de part cette loi; qui est faite je le rappel, pour être appliquée au cas par cas; avec un encadrement sous divers formes, des recommandations professionnelles à divers niveaux, l'assurance de la qualité des produits pour une mort douce et responsable pour le demandeur et sa famille; familles qui peuvent suivre dans les démarches et accompagner dans la mort, leur proche.

Personnellement, je pense que la mort ne fait pas plus peur aujourd'hui qu'il y a cinquante ans. Mais elle gène, dérange; on ne la regarde plus en face, bref on n'assume moins le fait d'être mortel car la société nous dit constamment que nous allons vivre vieux, généralement en bonne santé, que la médecine fait des gros progrès (recherches, opérations esthétiques...).
Hors, c'est exactement le contraire que fait une personne qui décide en son âme et conscience de mettre fin à son périple terrestre. Elle est fait face à la mort, sa propre mort, et à contre courant de la société.

[Magnus]

Le point 4° est "juridiquement" absurde. Tu ne peux pas décréter a priori une interdiction de plainte.

Oui, bien sûr qu'il est juridiquement absurde. Cette nouvelle loi fictive n'était qu'une manière de tester les réactions de ceux qui comme Gérard ne veulent aucune loi en la matière, ce pourquoi cette loi se déclarait a-légiférante ---non en tant que telle, ce serait contradictoire, mais en matière d'euthanasie.

A partir du moment où le "responsable" ne sera plus là pour dire ce qui s'est passé, comment apporter la preuve du suicide ? Un papier signé ?

Oui, une sorte de "décharge".

Autant légaliser le meurtre, ça évite de faire signer un papier à la victime.

Légaliser le meurtre sans le consentement de la victime, ce n'est plus de l'euthanasie.
Ce pourquoi je dis toujours qu'il n'y a aucune comparaison à faire avec Hitler ("euthanasie=nazis"), car Hitler n'a euthanasié personne. Il s'est débarrassé de. Nuance.

Pour le fond, globalement d'accord avec Gerard.
Il y a une différence de taille entre ce que l'Etat dit et ce qu'un individu fait dans des situations extrêmes.
Par exemple, je suis contre la peine de mort et je souhaite que l'Etat soit contre la peine de mort.
Par contre, si quelqu'un décapite toute ma famille à la tronçonneuse et que je lui tombe dessus, il est probable que je le tue.

Il vaudrait quand même mieux que tu aies la permission de l'Etat pour le faire, donc que tu sois d'accord avec la peine de mort, sinon tu te retrouves en tôle à cause de cet horrible individu... .

On peut trouver des tas de situations où quelqu'un en a marre de vivre, mais l'Etat ne doit pas décider que pour certains il vaut mieux arrêter là.

Non, attention là : dans les lois de dépénalisation, l'Etat ne décide pas que pour certains il "vaut mieux" s'arrêter là. Il dit simplement que "si certains désirent s'arrêter là", ils en ont le droit et que dès lors le médecin ne peut être poursuivi ou condamné.

[Magnus]

...je suis pour l'euthanasie et le libre-suicide, mais je suis opposé à ce que l'Etat le gère par avance....

L'Etat n'a pas pour vocation ou l'objectif de faire une loi pour une application aveugle et de masse.
Cette loi prêtant être un cadre défini sur le plan juridique (lois pénales mais aussi pour les assurances, les banques, les héritiers, le fisc...); sur un plan hospitalier avec l'accompagnement de psychiatres pour déterminer le fond de la demande, et faire en sorte qu'un chagrin d'amour (ou toucher le capital décès pour annuler des dettes...par ex.) ne devient pas la motivation de la demande.
Cette loi est là pour contrer toutes tentatives de son détournement (comme savent le faire les Français...), pour assurer sur un plan légal l'acte (sans léser personne), sur un plan médical (assistance, accompagnement et produit efficace et non de "pot pourri" et aussi afin d'éviter un marché parallèle); et surtout, surtout pour être appliqué au cas par cas.
Je fais un parallèle avec une autre loi qui as fait du bruit en son temps, c'est la loi sur l'avortement.
Même des dizaines d'années plus tard, des gens sont encore contre, mais chacun est libre en son choix et en son désir d'avorter ou non.
Si cet acte c'est démocratisé (là c'est un autre débat); il n'en demeure pas moins que c'est un acte médical, accompagné par un psy ou l'on vous déconseille cette opération et l'on cherche avec vous, des solutions envisageables.

Il me semble donc pratiquement impossible qu'un effet de masse, de facilité... voir de mode se mettent en place de part cette loi; qui est faite je le rappel, pour être appliquée au cas par cas; avec un encadrement sous divers formes, des recommandations professionnelles à divers niveaux, l'assurance de la qualité des produits pour une mort douce et responsable pour le demandeur et sa famille; familles qui peuvent suivre dans les démarches et accompagner dans la mort, leur proche.

Cette intervention montre que tu as fort bien compris la loi de dépénalisation.**
(J'ai effacé la fin de ton texte, car je compte la prendre à part pour la commenter plus tard.)
** : Pour ceux qui liraient en diagonale et en hâte, je précise que la nouvelle loi que je cite plus haut n'est qu'une loi fictive. Quand je parle de la loi de dépénalisation, il s'agit de celle qui existe en Belgique, en Hollande et au Luxembourg. Il faut d'ailleurs bien préciser qu'il s'agit d'une loi de dépénalisation partielle. Cette loi ne permet pas tout, n'importe quand et n'importe comment. Toutes les demandes d'euthanasie n'y sont pas acceptées --- ce qui est d'ailleurs injuste, et là, quelque part, et d'une certaine manière, je rejoins (enfin) Gérard... .

[Magnus]

Personnellement, je pense que la mort ne fait pas plus peur aujourd'hui qu'il y a cinquante ans. Mais elle gène, dérange; on ne la regarde plus en face, bref on n'assume moins le fait d'être mortel car la société nous dit constamment que nous allons vivre vieux, généralement en bonne santé, que la médecine fait des gros progrès (recherches, opérations esthétiques...).
Or, c'est exactement le contraire que fait une personne qui décide en son âme et conscience de mettre fin à son périple terrestre. Elle fait face à la mort, sa propre mort, et à contre courant de la société.

Là, je nuancerais. En effet, ce n'est pas la MORT qui gêne : ceux qui reçoivent une euthanasie regardent bel et bien la mort en face.
C'est la SOUFFRANCE qui est remise en cause, qui est vue d'une autre manière lorsqu'elle est incurable.
C'est l'AGONIE qui est placée sous un angle nouveau, la question étant par exemple :
- Pourquoi six mois d'une agonie insoutenable, alors qu'il est possible d'y mettre un terme au bout de un ou de deux mois, de façon DOUCE et non "barbare" ?
Puisqu'il faut de toute façon mourir (hélas, d'ailleurs) pourquoi ne pas mourir dans la douceur et la dignité ?