Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

[Gerard]

L'ensemble des dispositions mentales et psychiques de X n'est pas celle de Y. De un. De deux : fallait-il envoyer Chantal Sébire chez un psy ? Celui-ci lui aurait-il redonné le goût de vivre en dépit de la défiguration et des atroces souffrances de sa patiente incurable ? Allons-donc ! Tu vas finir par nous dire qu'il suffirait de changer le mental d'un défunt pour qu'il ressuscite !

Le fameux Homme-éléphant (John Merrick) était dans une situation pire que celle de Chantal Sébire. Pourtant il ne s'est pas suicidé et n'a pas demandé à être euthanasié. Malgré tous ses malheurs, sa défiguration, ses souffrances et son incurabilité, il était trés content de vivre, avoir des amis, affronter l'adversité et en tirer un petit peu de bonheur...



Je persiste donc à dire que c'est une question de mental. Et qu'à ce titre les "dépressifs" auraient presque plus de raisons de vouloir mourir puisqu'ils ont perdu le moyen nécessaire essentiel pour affronter la vie.

Donne-moi le délai que tu considères ! Parce que sinon, moi je peux te dire que nous sommes tous "incurables" : nous devrons tous mourir un jour ! C'est la seule issue ! En quoi cela justifie-t-il de devancer la mort ?

Ne confondons pas, svp : tout être est mortel, mais tout être n'est pas incurable.
Le bébé qui va mourir dans 83 ans ne sera incurable que dans --- 81 ans, supposons.
Il lui restera donc deux ans d'incurabilité.
Sur lesquels 1 an, supposons, de souffrances intolérables.
Ce sera alors son droit de demander que cette dernière année soit abrégée.

Enfin une définition de l'euthanasiable !

Ainsi donc, il faut être dans sa dernière année de vie pour pouvoir raisonablement "demander la mort". En revanche, si j'ai encore deux ans devant moi, je suis censé trouver un sens à la vie ?

Mais d'où sors-tu ces chiffres ? Pourquoi 365 jours de vie, ça n'a pas de sens, mais que 366, là d'accord, y a un sens ?

Tu crois vraiment qu'on peut quantifier scientifiquement les raisons de vivre ?

...

[Gerard]

Rémy Salvat est mort, semble-t-il, par étouffement, et non suite à l'action de médicaments qui l'auraient "endormi". Sa mort a donc été douloureuse. Quel gâchis! S'il avait trouvé un peu de compréhension dans sa demande d'euthanasie, il aurait, sans doute, attendu avant de demander qu'on l' endorme, puisqu'il pouvait espérer que la mort lui serait accordée même si lui personnellement ne pouvait plus la provoquer. Et il serait mort sereinement. Il y a un mot que j'apprécie énormément, c'est:
miséricorde!

Beh oui Bernard, mais on peut en dire autant de tout suicidé qui affronte une mort douloureuse.

Celui qui déprime à cause d'une peine de coeur et se jette sous le train, se retrouve gravement blessé et agonise durant des heures avant de mourir... est-ce qu'il n'aurait pas mieux valu lui offrir une injection léthale ? Et ainsi, "faire preuve de miséricorde" ?

Mais ça, on ne peut le dire que quand le drame est arrivé. En revanche, si on s'oppose à la volonté de celui qui veut mourir, on part du principe que le souffrant va retrouver plaisir à vivre.

:sicroll: Et si c'est le cas, évidemment, aucun journal n'en parlera...

...

[Magnus]

Donne-moi le délai que tu considères ! Parce que sinon, moi je peux te dire que nous sommes tous "incurables" : nous devrons tous mourir un jour ! C'est la seule issue ! En quoi cela justifie-t-il de devancer la mort ?

Ne confondons pas, svp : tout être est mortel, mais tout être n'est pas incurable.
Le bébé qui va mourir dans 83 ans ne sera incurable que dans --- 81 ans, supposons.
Il lui restera donc deux ans d'incurabilité.
Sur lesquels 1 an, supposons, de souffrances intolérables.
Ce sera alors son droit de demander que cette dernière année soit abrégée.

Enfin une définition de l'euthanasiable !
Ainsi donc, il faut être dans sa dernière année de vie pour pouvoir raisonnablement "demander la mort". En revanche, si j'ai encore deux ans devant moi, je suis censé trouver un sens à la vie ?
Mais d'où sors-tu ces chiffres ? Pourquoi 365 jours de vie, ça n'a pas de sens, mais que 366, là d'accord, y a un sens ?
Tu crois vraiment qu'on peut quantifier scientifiquement les raisons de vivre ?

Je sors ces chiffres de nulle part, ils étaient là simplement à titre d'exemple suite à ta comparaison avec un bébé, -----j'avais d'ailleurs indiqué "Supposons".

En revanche, les partis politiques belges catholiques voudraient un amendement qui puisse restreindre la permission de l'euthanasie à 3 ou 6 mois avant la fin annoncée ou supposée. Ce sont donc eux qui quantifient ou veulent quantifier l'euthanasiable.

Dans la loi belge actuelle, par contre, rien de tel : par ex, quand l'écrivain Hugo Claus a demandé l'euthanasie, c'est lui qui a fixé la date.

[Magnus]

Et arrête avec tes hommes-éléphants : à l'époque, ils étaient montrés dans les foires comme curiosités, leur compensation était sans doute d'ainsi bien gagner leur vie.
Tu aurais voulu que Chantale Sébire soit exhibée dans les foires pour avoir une raison de vivre ?

[Invité]

bonjour à tous
j'avoue que je n'ai pas eu le courrage de tout lire. je voudrais juste préciser que je trouve l'acharnement thérapeutique bien plus criminel que l'euthanasie. l'un étant imposé au malade par la médecine pour des raisons obscures, tandisque l'autre résulte d'un choix personnel. qu'importe si le désir de mourir est légitime ou non, il ne conscerne que celui qui souffre. quand donc serons nous considérés comme des adultes responsables ?!!!

[Imala]

Salut Gerard,

Imala a écrit: La grammaire qui dit la vie qui est comme elle est, dans sa réalité objective, n’est pas la vie dans sa totalité…

D'accord, je sais que définir comme "suicidaire" celui qui veut mourir à cause de souffrances physiques atroces est un peu réducteur,

On progresse :D

puisque contrairement aux "suicidaires dépressifs", il n'éprouve pas une douleur psychologique, mais physique Mais la douleur psychologique a-t-elle moins de valeur que la douleur physique ?.

Mais bien sûr que non ! La distinction que je fais ne porte pas sur la valeur de la douleur…
Le fait est qu’un suicidaire dépressif ne demandera à personne la permission de se suicider, il n’a pas besoin de loi le lui permettant. En fait, ce qui définit une personne suicidaire d’une autre qui ne l’est pas, c’est qu’il n’est pas en train de mourir déjà au plan physique, mais souhaite malgré tout mettre fin à ses jours : en le faisant il met non seulement fin à sa vie, mais également à tous les possibles qu’il aurait encore pu vivre, alors qu’une personne en train de mourir déjà, n’a justement plus de possible(s) à vivre… seul celui de souffrir physiquement, moralement et spirituellement de manière interminable !

Mais bon, soit tu n’as pas bien lu ce que je tente de t’expliquer, soit ce que je tente d’expliquer n’est pas assez claire pour toi, soit tu n’as pas envie de comprendre ce que je dis…

Là, c'est toi qui manque de sensibilité et d'ouverture d'esprit. Car quand un mec qui a perdu sa femme dit "qu'il aurait préféré perdre ses deux jambes, qu'il souffre l'enfer, que sa vie n'est plus une vie et qu'il veut mourir pour mettre fin à cette douleur" pour toi, c'est de la foutaise ? Sous prétexte que ce n'est pas une douleur "physique" ?

Mais non Gerard ! Qu’est-ce qui dans mes propos a induit pour toi cette pensée ?

Pas d'accord. Pour moi les motivations sont équivalentes.

Pour moi aussi.

Toute la question tient donc à notre attitude face au SUICIDE. Pas la peine de se cacher derrière des sois-disantes "raisons objectives de mourir". Elles n'existent pas.

O.K. C’est ton point de vue.

Faut juste savoir si par principe on veut aider quelqu'un à vivre ou "lui faire plaisir" en le laissant mourir.

O.K. Mais tu comprendras que je dise que là aussi c’est ton point de vue, et ton appréciation du problème. Ce ne sont pas les miens, mais comme je m’en suis déjà expliquée, tu comprendras que je n’aie pas envie de me répéter.

Donc ramener "la volonté de mourir" à la simple définition de "SUICIDAIRE" est peut-être réducteur, mais il clarifie le débat, au lieu de se lancer dans la définition du palmares des meilleurs raisons de mourir. (Genre : "j'ai perdu mes jambes et mes bras, ai-je le droit de vouloir mourir ?" Oui ? et si "J'ai perdu mes jambes et un seul bras, ai-je encore le droit de vouloir mourir ?"... c'est pas ça le débat, tu comprends ?)

Oui, je comprends, mais je ne crois pas avoir porté le débat sur ces points. En fait, c’est toi qui le fais ici.

Imala a écrit:Par contre, ne pas comprendre que l’entourage ait besoin d’un autre langage pour aborder les problèmes que posent ceux qui demandent à mourir, c’est non seulement faire preuve d’intolérance, mais surtout ne rien comprendre à ce qu’ils vivent profondément

Justement ! Le choix des mots implique un parti-pris, une INFLUENCE.

Si je dis à la famille :
- Votre père souffre beaucoup, il souhaiterait qu'on l'aide à "partir" en paix...

Ou si je dis :
- Votre père souffre beaucoup, il souhaiterait qu'on le TUE !

Ce n'est pas la même chose. Dans la première phrase, les mots sont choisis pour susciter une acceptation, dans le second un rejet. Donc une fois encore, tout dépend de notre attitude vis-à-vis de la question, mais créer des "euphémismes apaisants" n'est pas forcément un cadeau à faire, car comme je te le disais, on risque de passer à coté de la réalité.

Mais le fait est que justement on ne le tue pas, c’est la maladie dont il souffre qui le tue ! Le geste que ferait le médecin est très exactement celui qui l’aiderait à partir en paix. Nous sommes en plein dans le concret, la réalité et la vérité, mais bien sûr il s’agit de mon opinion.

Imala a écrit:Je suis certaine que cela aurait, en effet, de l’influence, et, hélas, je suis certaine qu’il y aurait des débordements, des dérapages… Mais est-ce pour cette raison qu’il faut faire l’impasse sur les défis qu’une telle loi susciterait ?

A quand un état qui, sans frilosité, se pencherait réellement sur tous les problèmes que pose la société d’aujourd’hui ?

L'Etat ne peut pas prendre position sur tous les problèmes. Car approuver l'un c'est forcément s'opposer à l'autre. S'il dit "Toute vie vaut la peine d'être vécue", il ne peut pas dire en même temps : "Toute vie ne vaut pas forcément la peine d'être vécue". Ces deux principes sont totalement opposés quelque soit celui qu'on choisit !

La seule soupape qui reste pour gérer ces contradictions, ce sont les jugements au cas par cas. Un jury peut choisir l'un même si la loi dit le contraire. Car le jury ne fait que donner son avis qui ne prétend pas être "universel".

Et qu’est-ce qui empêcherait, à partir d'une loi votée positivement, ce genre de jugement au cas pas cas justement ?

Principe 2 : - "Toute vie vaut théoriquement la peine d'être vécue"

Imala a écrit: Et lorsque la vie n’est plus une vie, mais une mort qui n’en finit pas ?

Non Imala, on ne peut pas faire d'exception à un principe, sinon ce n'est plus un principe.

Alors c’est que ce principe est mauvais, et ne correspond pas à la réalité. Ou alors qu'il pèche dans son énonciation.

Quand la Déclaration des Droits de l'Homme a dit :
"Tous les hommes sont égaux", y a eu des petits malins qui ont dit :

"- Oui, mais les noirs ne sont pas des hommes, donc ce principe ne les concerne pas..."

C'est pareil avec le principe du "toute vie vaut la peine d'être vécue" : si tu dis que tu es d'accord avec ce principe, mais que tu ajoutes "il y a des vies qui ne sont pas des vies", tu vides le principe de son contenu.

Imala a écrit:Même si ce n’est pas le rôle de l’état de faire de la philosophie, il est composé d’hommes et de femmes qui ne peuvent se départir de ce qui les meut, et peu ou prou, les lois qu’il édicte ne peuvent prétendre à un pure neutralité, par contre elles se doivent d’être à l’image de ceux qui les édicte : humaines.

Exact. Et "la philosophie" choisie depuis toujours, c'est que "toute vie vaut la peine d'être vécue". Ce n'est pas neutre, mais je trouve ça acceptable comme principe général, et je ne veux pas d'un Etat qui définirait "les vies qui ne sont pas des vies". Je trouve ça trés dangereux et même si comme tu dis, certains y trouveraient leur compte, je pense que ça causerait plus de mal que de bien....

Je comprends et respecte ton point de vue, mais tu l’auras compris, je n’ai pas la même vision des choses.

Celui qui déprime à cause d'une peine de coeur et se jette sous le train, se retrouve gravement blessé et agonise durant des heures avant de mourir... est-ce qu'il n'aurait pas mieux valu lui offrir une injection léthale ? Et ainsi, "faire preuve de miséricorde" ?

Celui qui déprime, quelles que soient les raisons pour lesquelles il déprime ne peut raisonnablement pas demander qu’on l’aide à mourir, même si ses souffrances morales sont bien réelles, sa vie physique elle, n’est pas atteinte au point d’en mourir, et d’ailleurs la dépénalisation de l’euthanasie ne porte pas sur ce sujet, mais bien sur le fait d’aider à mourir ceux qui sont déjà en train de mourir.

Mais... est-ce que tu ne mélanges pas un peu tout… Même l’exemple de l’homme éléphant ne vaut pas pour ce débat !

Imala

[Gerard]

Mais d'où sors-tu ces chiffres ? Pourquoi 365 jours de vie, ça n'a pas de sens, mais que 366, là d'accord, y a un sens ?
Tu crois vraiment qu'on peut quantifier scientifiquement les raisons de vivre ?

Je sors ces chiffres de nulle part, ils étaient là simplement à titre d'exemple suite à ta comparaison avec un bébé, -----j'avais d'ailleurs indiqué "Supposons".

:sicroll: (soupir...) Si tu refuses de quantifier la durée de survie comme "acceptable", on en revient donc à mon argument précédent : un bébé est condamné à mourir dans les 80 ans à 100 ans qui suivent. Donc il devrait être en droit de demander à mourir s'il estime que sa vie est trop courte ?

Je rigole, mais le constat est là : si tu es incapable de quantifier la durée de survie qui ne mérite pas d'être vécue, alors cet argument ne fait pas partie du débat et faut arrêter de me dire que l'euthanasie est justifiable pour des gens "condamnés". Car tout le monde est "condamné".

Et arrête avec tes hommes-éléphants : à l'époque, ils étaient montrés dans les foires comme curiosités, leur compensation était sans doute d'ainsi bien gagner leur vie.
Tu aurais voulu que Chantale Sébire soit exhibée dans les foires pour avoir une raison de vivre ?

:sicroll: La motivation de "l'homme-éléphant" n'était pas de "gagner de l'argent". Sa réaction était surtout conséquente au fait qu'à cette époque, on ne proposait pas de "mort douce" aux patients condamnés qui souffrent. "Vivre plutôt que mourir" était une évidence qu'on ne remettait pas en question.... Ce qui n'empêchait pas le suicide des dépressifs évidemment, mais si on n'était pas dépressif, il n'y avait aucune raison de se suicider...

...

[Gerard]

bonjour à tous
j'avoue que je n'ai pas eu le courrage de tout lire. je voudrais juste préciser que je trouve l'acharnement thérapeutique bien plus criminel que l'euthanasie.

L'acharnement thérapeutique ne fait pas partie du débat.

Personne n'a dit qu'il fallait "s'acharner". D'ailleurs je crois que "refuser des soins" fait déjà partie des droits du patient.

Mais "demander à être tué", cela n'a rien à voir avec "demander d'arrêter l'acharnement thérapeutique". Ce n'est pas "passif". C'est "donner la mort".

:sicroll: Est-ce le job d'un médecin ?
Faut faire 10 ans d'études pour faire une piqure léthale ?

...

[Gerard]

Salut Imala,

La distinction que je fais ne porte pas sur la valeur de la douleur…
Le fait est qu’un suicidaire dépressif ne demandera à personne la permission de se suicider, il n’a pas besoin de loi le lui permettant. En fait, ce qui définit une personne suicidaire d’une autre qui ne l’est pas, c’est qu’il n’est pas en train de mourir déjà au plan physique, mais souhaite malgré tout mettre fin à ses jours : en le faisant il met non seulement fin à sa vie, mais également à tous les possibles qu’il aurait encore pu vivre, alors qu’une personne en train de mourir déjà, n’a justement plus de possible(s) à vivre… seul celui de souffrir physiquement, moralement et spirituellement de manière interminable !

:sicroll: Encore une fois, "nous sommes tous en train de mourir" ! Et celui qui souffre moralement, alors qu'il se trouve en bonne santé physique devra encore plus "souffrir de manière interminable " comme tu dis (cela dit, "interminable" pour un condamné, c'est un peu contradictoire !).

Donc je ne comprends pas où est la distinction que tu cherches à définir entre les justifications à vouloir mourir de ceux qui souffrent psychologiquement et de ceux qui souffrent physiquement.

Pas d'accord. Pour moi les motivations sont équivalentes

.
Pour moi aussi.

Alors tu en déduis quoi ? Tu veux "que tout le monde puisse aller demander la mort à son médecin", ou que "personne ne puisse le faire" ?

Moi je suis logique avec moi-même : personne ne peut demander l'aide de l'Etat pour mourir, qu'il soit dépressif ou malade physiquement...

au lieu de se lancer dans la définition du palmares des meilleurs raisons de mourir. (Genre : "j'ai perdu mes jambes et mes bras, ai-je le droit de vouloir mourir ?" Oui ? et si "J'ai perdu mes jambes et un seul bras, ai-je encore le droit de vouloir mourir ?"... c'est pas ça le débat, tu comprends ?)

Oui, je comprends, mais je ne crois pas avoir porté le débat sur ces points. En fait, c’est toi qui le fais ici.

Non c'est toi ! A partir du moment où tu cherches à m'expliquer qu'il existe des "demandes de mort douce" plus justifiées que d'autres, tu fais donc un palmares. Moi je dis qu'il n'y a pas de différences. Il s'agit juste de savoir si on lutte pour donner envie de vivre ou si on approuve la volonté de mort...

Mais le fait est que justement on ne le tue pas, c’est la maladie dont il souffre qui le tue ! Le geste que ferait le médecin est très exactement celui qui l’aiderait à partir en paix. Nous sommes en plein dans le concret, la réalité et la vérité, mais bien sûr il s’agit de mon opinion.

:sicroll: Tu vois ? Tu as déjà perdu le contact avec la réalité... "Le médecin ne tue pas, c'est la maladie". Je trouve ce refus de responsabilité trés inquiétant. Pourtant, si l'acte était vraiment justifié, je ne vois pas pourquoi il faudrait refuser de l'assumer....

La seule soupape qui reste pour gérer ces contradictions, ce sont les jugements au cas par cas. Un jury peut choisir l'un même si la loi dit le contraire. Car le jury ne fait que donner son avis qui ne prétend pas être "universel".

.
Et qu’est-ce qui empêcherait, à partir d'une loi votée positivement, ce genre de jugement au cas pas cas justement ?

Oui, ça serait une bonne idée aussi je trouve.

Mais cela ne résoudra pas le problème de ceux qui veulent mourir, car "un jugement" ne peut se faire qu'une fois que l'acte a été commis. Pas AVANT. Du coup, cela refroidit les médecins. Mais moi ça me rassure. Car cela veut dire que le médecin va vraiment réfléchir avant de passer à l'acte. Il ne se contentera pas d'appliquer "une décision administrative"...

Celui qui déprime, quelles que soient les raisons pour lesquelles il déprime ne peut raisonnablement pas demander qu’on l’aide à mourir, même si ses souffrances morales sont bien réelles, sa vie physique elle, n’est pas atteinte au point d’en mourir, et d’ailleurs la dépénalisation de l’euthanasie ne porte pas sur ce sujet, mais bien sur le fait d’aider à mourir ceux qui sont déjà en train de mourir.

Mais enfin : si tu admets qu'il n'y a pas de "différences de motivation" et si tu veux bien admettre que "nous sommes tous condamnés à mourir un jour", alors, il n'y a pas plus de raison d'autoriser une aide à mourir pour les uns plutôt que les autres !

Mais... est-ce que tu ne mélanges pas un peu tout… Même l’exemple de l’homme éléphant ne vaut pas pour ce débat !

Et pourquoi donc ?

L'Homme-éléphant était défiguré, il était handicapé, il souffrait physiquement, il avait des problèmes osseux, et des problèmes respiratoires. Il est mort à 28 ans, alors qu'il savait depuis longtemps qu'il ne pouvait pas espérer dépasser les 30 ans.

Franchement, si cet homme te disait qu'il voulait mourir, tu aurais trouvé ça acceptable, non ? Et pourtant.. lui voulait vivre. Etait-ce "une vie" ? (comme tu dis)

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Merrick

... (PS : je ne pourrais pas répondre avant samedi..)

[Imala]

Salut Gerard,

Imala a écrit: La distinction que je fais ne porte pas sur la valeur de la douleur…
Le fait est qu’un suicidaire dépressif ne demandera à personne la permission de se suicider, il n’a pas besoin de loi le lui permettant. En fait, ce qui définit une personne suicidaire d’une autre qui ne l’est pas, c’est qu’il n’est pas en train de mourir déjà au plan physique, mais souhaite malgré tout mettre fin à ses jours : en le faisant il met non seulement fin à sa vie, mais également à tous les possibles qu’il aurait encore pu vivre, alors qu’une personne en train de mourir déjà, n’a justement plus de possible(s) à vivre… seul celui de souffrir physiquement, moralement et spirituellement de manière interminable !

Encore une fois, "nous sommes tous en train de mourir" ! Et celui qui souffre moralement, alors qu'il se trouve en bonne santé physique devra encore plus "souffrir de manière interminable " comme tu dis (cela dit, "interminable" pour un condamné, c'est un peu contradictoire !).

Gerard, je pense que si tu avais réellement éprouvé certaines souffrances tu ne trouverais pas cela contradictoire… Songe un instant (pour autant que cela te soit déjà arrivé) à ta dernière rage de dent, et ose me dire que tu n’as pas trouvé le temps long…

Donc je ne comprends pas où est la distinction que tu cherches à définir entre les justifications à vouloir mourir de ceux qui souffrent psychologiquement et de ceux qui souffrent physiquement.

Je pense que tu fais semblant de ne pas comprendre.
Si comme tu le dis nous sommes tous en train de mourir, nous sommes aussi en bonne santé et surtout encore capable d’apprécier la vie qui nous reste : nous aimons la vie, nous aimons rire et même pleurer parfois ; nous aimons les amis avec qui parler, avec qui vivre de bons moments ; nous aimons l’amour qu’on nous donne et que nous donnons. Nous aimons la nourriture, les joies de l’esprit, les voyages, la maison, le soleil et la pluie. Pour le plus grand nombre d’entre nous, nous aimons ce monde et toute créature. Nous aimons les humains, la tendresse. Nous aimons le spectacle, ce qui distraie, ce qui amuse. Et le bon travail (lorsque nous avons la chance d’en avoir un qui nous plaît), et la création, et l’œuvre. Nous aimons que l’œuvre que nous faisons soit connue, appréciée, reconnue. Nous aimons qu’on nous aime.

NOUS SOMMES VIVANTS ET NOUS EN JOUISSONS.

Nous détestons la souffrance et la mort, et si nous disions le contraire, pour la plupart d’entre nous, nous serions des hypocrites.

Mais le malade en phase terminale que vit-il ?

Ne parlons pas de la douleur transperçante, ténèbrante, qui laisse pantelant, hagard, qui fait crier, qui déchire tout, ni non plus de cet innommable, l’état d’après anesthésie par exemple, où l’on n’est plus, où qui l’on est se dissout dans une souffrance sans contours et sans mots : paysage de l’âme comme la Sibérie de l’ouest, "terre oubliée de Dieu" marécage infini, glace fondante noyée dans un ciel opaque…
Non, parlons de la douleur ordinaire, celle qui ne vous lâche pas, ni jour ni nuit, qui vous fait le sommeil agité et haché, même sous médicaments.

Parlons de l’humiliation : le corps, allongé, incapable, dévêtu, vêtu de pyjama, planté d’aiguilles, prolongé de tuyaux, de sondes, d’engins divers. Cloué.

Parlons de l’inquiétude : voilà que l’on dépend totalement d’autrui : pour survivre on est entre les mains des médecins, des infirmières, des aides-soignants. Livré.

Livré aux mains maladroites et brutales des incompétents parfois (il y en a partout hélas !) qui ne se résignent à aller chercher quelqu’un qui sait mieux qu’après une énième tentative dispensatrice de douleur atroce. Tellement dépendant qu’on craint de protester lorsqu’ils font mal ou se font attendre ; sans parler de lorsqu’ils manquent vraiment à leur tâche. On a peur d’eux. Ils sont tout-puissants.

Inquiétude de cette connaissance aiguë désormais qu’on peut être livré à l’incompétence, que sa santé, (lorsqu’on l’espère encore) sa vie peuvent dépendre de la maladresse obstinée d’une infirmière ou d’une aide-soignante — car, au-delà de la douleur, il y a les risques, les conséquences.

Malade à la mort, on est hors de tout. Hors du monde, hors de l’urgent ou du nécessaire.

Et puis il y a la fatigue. La fatigue c’est sans visage et sans forme. Elle vous vide l’esprit, vous n’êtes plus que ce légume qui végète entre la nourriture difficile à avaler et les laborieux exercices pour éliminer les déchets de la digestion.

On est réduit à l’essentiel, à ce qui doit demeurer quand tout manque, quand la maisons s’écroule, quand le corps se défait et qu’à cause de la douleur toutes les belles pensées et les belles résolutions ne sont rien, l’essentiel qui ne permet pas de vivre mais seulement de survivre : respirer, boire, manger, (quand c’est encore possible) pisser, aller à la selle, dormir.
Tout ce qui fait que la vie vaut la peine d’être vécue selon ton énonciation, n’est plus. Tout s’est absenté.
On est tout entier englouti dans la faiblesse. La fatigue devient comme le fond de l’être.
Plus de plaisir. On est sans ressources, pas de goût, pas ce bon retour de désir et de force que ménage la bonne fatigue des gens saints, mais une lassitude qui est devenue la couleur du monde.
Elle sépare impitoyablement, de tous ceux qui ont encore le pas vif.
Elle traîne les pieds. Elle pense mal et trop lentement. Elle cherche ses mots, elle n’en a plus.
Elle s’irrite de tout, sans même avoir la force de la colère. Agacement misérable.
La grande fatigue enlève même le goût de l’amitié. On se tourne contre le mur, on prèfère le repos amère de la solitude, on n’a plus la force d’être en face de quelqu’un.

Et puis il y a les douleurs extrêmes. Et la douleur de l’âme, ténébrante, chaotique, infernale.
Qui torture à fond, dans l’angoisse, la mélancolie, le délire, et lorsque le délire cesse : le retour terrifiant dans le réel insoutenable.
Ces douleurs là sont d’un autre ordre et la dernière d’un autre ordre encore que toutes les autres. Frontière terrible : au-delà, l’inhumain. Les douleurs qui vont vers la mort. L’atroce qui fait replier sur soi-même, qui ne laisse aucun répit et qui n’a qu’une loi : celle d’occuper toute la place, et retenir constamment et entièrement l’être dans la souffrance et la peur. ( Développement à partir d'un petit livre de Maurice Bellet : "l'Epreuve".)

Je dis moi, que si je devais en être rendue là, cette vie ne serait plus pour moi, une vie qui vaille la peine d’être vécue, et je voudrais qu’une loi permette au médecin, lorsque je le souhaiterais, d’abréger mes souffrance. Voilà ce que je dis.
Je ne dis pas que c’est au proche, ou même au médecin de définir si ce que le malade vit n’est plus une vie qui vaille la peine d’être vécue, mais si le malade lui le prétend, je dis qu’il doit être entendu.

Pour moi les motivations sont équivalentes

.
Pour moi aussi.

Alors tu en déduis quoi Tu veux "que tout le monde puisse aller demander la mort à son médecin", ou que "personne ne puisse le faire" ?

Je veux que ceux qui en sont réduit à ce qui est décrit plus haut puissent avoir accès, si il le désire, à une mort douce et rapide.
Pour les autres, tous ceux qui désirent mourir malgré qu’ils ont encore quelque chance de voir leur état s’améliorer, je dis que cela les regarde, et qu’ils ont à assumer leur choix d’eux-même sans faire intervenir qui que ce soit.

Je ne parle de cette loi visant à dépénaliser l’euthanasie qu’étant une loi applicable à une certaine catégorie de personne : les malades incurables et qui le demandent.

Gerard a écrit: au lieu de se lancer dans la définition du palmares des meilleurs raisons de mourir. (Genre : "j'ai perdu mes jambes et mes bras, ai-je le droit de vouloir mourir ?" Oui ? et si "J'ai perdu mes jambes et un seul bras, ai-je encore le droit de vouloir mourir ?"... c'est pas ça le débat, tu comprends ?)

Imala a écrit: Oui, je comprends, mais je ne crois pas avoir porté le débat sur ces points. En fait, c’est toi qui le fais ici.

Non c'est toi ! A partir du moment où tu cherches à m'expliquer qu'il existe des "demandes de mort douce" plus justifiées que d'autres, tu fais donc un palmares. Moi je dis qu'il n'y a pas de différences. Il s'agit juste de savoir si on lutte pour donner envie de vivre ou si on approuve la volonté de mort...

Décidément, tu ne veux pas comprendre. Mais peut-être est-ce trop horrible pour le catholique que tu es de savoir qu’il existe des états de non-retour ? Pour certaines personnes, il n’y a plus de volonté de vivre possible Gerard… et peut-être est-ce cette réalité que tu te refuses à considérer.

Imala a écrit: Mais le fait est que justement on ne le tue pas, c’est la maladie dont il souffre qui le tue ! Le geste que ferait le médecin est très exactement celui qui l’aiderait à partir en paix. Nous sommes en plein dans le concret, la réalité et la vérité, mais bien sûr il s’agit de mon opinion.

Tu vois ? Tu as déjà perdu le contact avec la réalité... "Le médecin ne tue pas, c'est la maladie". Je trouve ce refus de responsabilité trés inquiétant. Pourtant, si l'acte était vraiment justifié, je ne vois pas pourquoi il faudrait refuser de l'assumer....

Crois-tu réellement que ces gestes qui aident une personne à partir ne sont pas assumés ? Vraisemblablement, tu n’as jamais travaillé dans un hôpital, car crois-moi, bien que l’euthanasie ne soit pas dépénalisée, elle est bien réelle, et pour beaucoup de malade en fin de vie : une dose de morphine à peine un peu plus conséquente et…

C’est bien plus fréquent qu’il n’y parait, et cela ne pose aucun problème au personnel soignant. Plutôt le contraire.

Gerard a écrit: La seule soupape qui reste pour gérer ces contradictions, ce sont les jugements au cas par cas. Un jury peut choisir l'un même si la loi dit le contraire. Car le jury ne fait que donner son avis qui ne prétend pas être "universel".

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Imala a écrit: Et qu’est-ce qui empêcherait, à partir d'une loi votée positivement, ce genre de jugement au cas pas cas justement ?

Oui, ça serait une bonne idée aussi je trouve
Mais cela ne résoudra pas le problème de ceux qui veulent mourir, car "un jugement" ne peut se faire qu'une fois que l'acte a été commis. Pas AVANT. Du coup, cela refroidit les médecins. Mais moi ça me rassure. Car cela veut dire que le médecin va vraiment réfléchir avant de passer à l'acte. Il ne se contentera pas d'appliquer "une décision administrative"....

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ici. De quel jugement parles-tu ? Si cette loi passait, ormis en cas de litige, pourquoi devrait-il y avoir jugement ?

Imala a écrit: Celui qui déprime, quelles que soient les raisons pour lesquelles il déprime ne peut raisonnablement pas demander qu’on l’aide à mourir, même si ses souffrances morales sont bien réelles, sa vie physique elle, n’est pas atteinte au point d’en mourir, et d’ailleurs la dépénalisation de l’euthanasie ne porte pas sur ce sujet, mais bien sur le fait d’aider à mourir ceux qui sont déjà en train de mourir.

Mais enfin : si tu admets qu'il n'y a pas de "différences de motivation" et si tu veux bien admettre que "nous sommes tous condamnés à mourir un jour", alors, il n'y a pas plus de raison d'autoriser une aide à mourir pour les uns plutôt que les autres !

Si il n’y a pas de différences de motivations : une personne pour qui la vie est insupportable est une personne pour qui la vie est insupportable. Point. Qu’elle soit malade ou pas, il n’en demeure pas moins que dans les faits, une personne qui trouve la vie insupportable tout en étant en bonne santé, dont les jours ne sont pas en danger, ne peut demander à une tierce personne de mettre fin à ses jours, ce serait un meurtre, ni plus ni moins.

Imala a écrit: Mais... est-ce que tu ne mélanges pas un peu tout… Même l’exemple de l’homme éléphant ne vaut pas pour ce débat !

Et pourquoi donc

L'Homme-éléphant était défiguré, il était handicapé, il souffrait physiquement, il avait des problèmes osseux, et des problèmes respiratoires. Il est mort à 28 ans, alors qu'il savait depuis longtemps qu'il ne pouvait pas espérer dépasser les 30 ans.?

Oui, mais il avait la possibilité d’en finir de lui-même si il l’avait désiré.

Franchement, si cet homme te disait qu'il voulait mourir, tu aurais trouvé ça acceptable, non ?

Oui.

Et pourtant.. lui voulait vivre. Etait-ce "une vie" ? (comme tu dis)

Si elle l’était pour lui, alors c’est qu’elle l’était.
Encore une fois, il ne nous appartient pas de parler en lieu et place de qui que ce soit. Ni de celui qui souffre et supporte, ni de celui qui souffre et ne supporte plus.

Je me répète, mais seul celui qui souffre ce qu’il souffre a à être entendu dans ce qu’il peut et veut supporter. Seul celui qui souffre ce qu’il souffre est en droit de dire si ce qu’il vit est encore une vie digne de ce nom.

Bon, là, je ne sais pas pour toi, mais moi je crois avoir fait le tour du sujet… alors :salut: Gerard, et merci pour cette occasion de partage.
Nous ne sommes décidément pas souvent d’accord l’un avec l’autre, mais j’ai néanmoins toujours grand plaisir à discuter avec toi.

Imala

[Invité]

L'acharnement thérapeutique ne fait pas partie du débat.

bien.

Mais "demander à être tué", cela n'a rien à voir avec "demander d'arrêter l'acharnement thérapeutique". Ce n'est pas "passif". C'est "donner la mort".

:sicroll: Est-ce le job d'un médecin ?
Faut faire 10 ans d'études pour faire une piqure léthale ? ...

le job d'un médecin est d'être au service du malade.
le droit à l'euthanasie conscerne le malade, pas le médecin. libre à lui de refuser de la pratiquer comme beaucoup de médecins refusent de pratiquer l'avortement. les gens sont responsables de leurs désisions et de leurs actes .

[Gerard]

Encore une fois, "nous sommes tous en train de mourir" ! Et celui qui souffre moralement, alors qu'il se trouve en bonne santé physique devra encore plus "souffrir de manière interminable " comme tu dis (cela dit, "interminable" pour un condamné, c'est un peu contradictoire !).

Gerard, je pense que si tu avais réellement éprouvé certaines souffrances tu ne trouverais pas cela contradictoire… Songe un instant (pour autant que cela te soit déjà arrivé) à ta dernière rage de dent, et ose me dire que tu n’as pas trouvé le temps long…

:sicroll: Désolé pour la boutade sur le terme "interminable", mais tu ne réponds pas à ma remarque : celui qui subit des souffrances morales ne trouve-t-il pas, lui aussi, que c'est "interminable" ? Et pourtant, tu ne sembles pas lui reconnaitre le droit d'être aidé à mettre fin à sa vie. Pourquoi ?

Donc je ne comprends pas où est la distinction que tu cherches à définir entre les justifications à vouloir mourir de ceux qui souffrent psychologiquement et de ceux qui souffrent physiquement.

Je pense que tu fais semblant de ne pas comprendre.
Si comme tu le dis nous sommes tous en train de mourir, nous sommes aussi en bonne santé et surtout encore capable d’apprécier la vie qui nous reste : nous aimons la vie, nous aimons rire et même pleurer parfois ; nous aimons les amis avec qui parler, avec qui vivre de bons moments ; nous aimons l’amour qu’on nous donne et que nous donnons. Nous aimons la nourriture, les joies de l’esprit, les voyages, la maison, le soleil et la pluie. Pour le plus grand nombre d’entre nous, nous aimons ce monde et toute créature. Nous aimons les humains, la tendresse. Nous aimons le spectacle, ce qui distraie, ce qui amuse. …

Tu te trompes lourdement Imala ! Celui qui déprime au point de vouloir mourir "n'aime plus la vie, n'aime plus rire, n'aime plus manger ni faire de voyage, ni assister à des spectacle...". Tout comme pour le souffrant physique, sa souffrance lui bouffe toutes ses joies, la vie n'est plus qu'un non-sens qu'il veut quitter le plus vite possible.

Mais toi, tu t'y opposes. C'est donc bien que tu fais une différence avec la souffrance physique, non ?

Parlons de l’humiliation : le corps, allongé, incapable, dévêtu, vêtu de pyjama, planté d’aiguilles, prolongé de tuyaux, de sondes, d’engins divers. Cloué.

:sicroll: Tu recommences avec ton palmares des "souffrances justifiant d'accepter une demande d'euthanasie". Alors, si je suis condamné et que je souffre physiquement de façon horrible, mais que je n'ai pas de tuyaux et de sondes, j'ai le droit de demander l'euthanasie ou pas ?

Tu t'intéresses aux détails, car tu sembles incapable de te prononcer sur le principe.

Faut-il aider le souffrant à vivre ou juste lui faire plaisir en le faisant mourir ?

C'est ça la question. Et elle a des implications qui vont trés loin, puisque la souffrance peut-être physique ou morale et qu'elle concerne donc "les comportements suicidaires en général".

Je ne dis pas que c’est au proche, ou même au médecin de définir si ce que le malade vit n’est plus une vie qui vaille la peine d’être vécue, mais si le malade lui le prétend, je dis qu’il doit être entendu.

.... SAUF si ce malade n'éprouve pas de douleurs physiques, n'est-ce pas ? Donc tu te fous de l'opinion du malade ! C'est bien TA perception de la valeur d'une vie qui t'amène à "entendre le souffrant" ou pas.

Imala a écrit: Et qu’est-ce qui empêcherait, à partir d'une loi votée positivement, ce genre de jugement au cas pas cas justement ?

Oui, ça serait une bonne idée aussi je trouve
Mais cela ne résoudra pas le problème de ceux qui veulent mourir, car "un jugement" ne peut se faire qu'une fois que l'acte a été commis. Pas AVANT. Du coup, cela refroidit les médecins. Mais moi ça me rassure. Car cela veut dire que le médecin va vraiment réfléchir avant de passer à l'acte. Il ne se contentera pas d'appliquer "une décision administrative"....

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ici. De quel jugement parles-tu ? Si cette loi passait, ormis en cas de litige, pourquoi devrait-il y avoir jugement ?

Compare avec la loi sur la légitime défense : elle te permet d'être libéré sans aucune condamnation si les faits sont avérés. Mais il faut bien faire un procés et un jugement pour définir ces "faits".

C'est pareil pour une euthanasie. Sauf qu'à l'heure actuelle, même si le médecin est totalement approuvé dans sa démarche il ne sortira pas sans condamnation. Il aura une condamnation de principe, genre "un an avec sursis". Ce qui fait de lui un condamné et qui lui interdirait de recommencer sous peine que le sursis tombe. C'est ça qu'il faut changer ! Là je suis d'accord.

Bon, là, je ne sais pas pour toi, mais moi je crois avoir fait le tour du sujet… alors Gerard, et merci pour cette occasion de partage.
Nous ne sommes décidément pas souvent d’accord l’un avec l’autre, mais j’ai néanmoins toujours grand plaisir à discuter avec toi.

Moi aussi Imala.

J'espère au moins t'avoir fait prendre conscience qu'en fait tu n'arrives à prendre position. Tu veux bien entendre la souffrance d'un patient à condition que cela corresponde à TA définition d'une souffrance trop horrible pour continuer à vivre avec.

C'est bien compréhensible. Je pense la même chose que toi en fait. C'est une opinion acceptable, pour toi, pour moi, pour n'importe quel individu... mais pas pour l'Etat ! C'est pour ça que je suis opposé à une LOI.

Gerard

[Magnus]

Parlons de l’humiliation : le corps, allongé, incapable, dévêtu, vêtu de pyjama, planté d’aiguilles, prolongé de tuyaux, de sondes, d’engins divers. Cloué.

Tu recommences avec ton palmares des "souffrances justifiant d'accepter une demande d'euthanasie". Alors, si je suis condamné et que je souffre physiquement de façon horrible, mais que je n'ai pas de tuyaux et de sondes, j'ai le droit de demander l'euthanasie ou pas ?

Non mais là, j'hallucine. Tu parles du post d'Imala comme tu parlerais d'un hit-parade des souffrances.
Le texte complet de ce post décrit avec réalisme et sensibilité la souffrance incurable.
Et toi tu réponds comme si tes yeux étaient fermés sur la souffrance humaine : tu poses à Imala une question terriblement secondaire : est-ce que si je n'ai pas de tuyaux, je peux demander l'euthanasie ?
Alors de deux choses l'une : ou bien tu n'as rien compris à ses interventions, ou bien tu les as comprises mais tu fais une fixation depuis des mois sur un principe qui dépasse froidement la compassion pour s'en tenir rigidement au... principe, point barre, --- style : les souffrances à la limite je m'en fous, le principe avant tout.

Tu t'intéresses aux détails, car tu sembles incapable de te prononcer sur le principe.

Elle s'est prononcée, elle a voté oui.
Si elle te donne des détails, c'est pour que tu visualises mieux l'atrocité de certaines situations de fin de vie.

Faut-il aider le souffrant à vivre ou juste lui faire plaisir en le faisant mourir ?

"Lui faire plaisir" !!!!!!!!!!! Tu en parles comme d'un gosse à qui on ferait plaisir en acceptant de lui donner une sucette !

C'est ça la question. Et elle a des implications qui vont trés loin, puisque la souffrance peut-être physique ou morale et qu'elle concerne donc "les comportements suicidaires en général".

Non, ce n'est pas ça la question, désolé. La question est de l'ordre de la compassion et le principe est celui du libre-choix.
De plus, permets-moi de te faire remarquer que tu es à côté de la plaque en revenant sans arrêt sur les comportements suicidaires.
J'ai déjà expliqué pourquoi, et d'autres aussi, et même bien mieux que moi.
Tes posts deviennent pour ainsi dire kafkaïens : la logique poussée jusqu'à l'absurde finit par denir illogique.


Au risque de radoter, je te répète que tout ceci n'a rien à voir avec les comportements suicidaires.
La douceur et la dignité dans la mort ne relèvent pas de comportements à tendance suicidaire.
Elles relèvent d'une nouvelle éthique.
Ou, pour le dire autrement : nous avons le droit de choisir de mourir plutôt que de crever.

[Léon14]

La vertu ne s'impose pas, ni même Dieu ne l'impose ou sinon il n'y aurait plus de péché sur la terre. Il faut cependant encourager la vertu et il est plus vertueux d'accepter la souffrance avec sérénité que de rejeter la souffrance par découragement.

Il s'agit aussi de croire qu'il faut parfois beaucoup de Foi afin d'être en mesure d'accepter la souffrance avec sérénité. On est très souvent défaitiste devant la pratique de la vertu.

Les premiers chrétiens chantaient en souriant des louanges au seigneur pendant qu'on les torturait.

Ensuite, si l'euthanasie serait permis, je me demande si on serait en droit d'obliger le médecin à faire l'acte ou d'aider la patiente à se suicider ?

Je crois que la patiente devra se débrouiller elle-même pour se tuer et ce n'est pas moi qui va l'aider à le faire.

[bernard1933]

Oui, il faut accepter la souffrance avec sérénité. Comme je l'ai rappelé,
St Laurent, étendu sur le gril, demandait qu'on le retourne pour être bien rôti des deux côtés! Le feriez-vous?

[Léon14]

Oui, il faut accepter la souffrance avec sérénité. Comme je l'ai rappelé,
St Laurent, étendu sur le gril, demandait qu'on le retourne pour être bien rôti des deux côtés! Le feriez-vous?

Je ferais de mon mieux avec l'aide de Dieu.

[Imala]

Hello Gerard,

Je pensais ne plus revenir... mais bon... j'ai besoin d'être sûre (pour moi) d'avoir été claire...

Imala a écrit :
Gerard, je pense que si tu avais réellement éprouvé certaines souffrances tu ne trouverais pas cela contradictoire… Songe un instant (pour autant que cela te soit déjà arrivé) à ta dernière rage de dent, et ose me dire que tu n’as pas trouvé le temps long…

Désolé pour la boutade sur le terme "interminable", mais tu ne réponds pas à ma remarque : celui qui subit des souffrances morales ne trouve-t-il pas, lui aussi, que c'est "interminable" ?

Oui, très certainement.

Et pourtant, tu ne sembles pas lui reconnaitre le droit d'être aidé à mettre fin à sa vie. Pourquoi ?

Parce que, du moment qu’il est en bonne santé physique et qu’il peut mettre fin à ses jours tout seul, cela, à mon sens, ne rentre plus dans le cadre de l'euthanasie.

Imala a écrit :
Si comme tu le dis nous sommes tous en train de mourir, nous sommes aussi en bonne santé et surtout encore capable d’apprécier la vie qui nous reste : nous aimons la vie, nous aimons rire et même pleurer parfois ; nous aimons les amis avec qui parler, avec qui vivre de bons moments ; nous aimons l’amour qu’on nous donne et que nous donnons. Nous aimons la nourriture, les joies de l’esprit, les voyages, la maison, le soleil et la pluie. Pour le plus grand nombre d’entre nous, nous aimons ce monde et toute créature. Nous aimons les humains, la tendresse. Nous aimons le spectacle, ce qui distraie, ce qui amuse. …

Tu te trompes lourdement Imala ! Celui qui déprime au point de vouloir mourir "n'aime plus la vie, n'aime plus rire, n'aime plus manger ni faire de voyage, ni assister à des spectacle...". Tout comme pour le souffrant physique, sa souffrance lui bouffe toutes ses joies, la vie n'est plus qu'un non-sens qu'il veut quitter le plus vite possible.

…Gerard, je réponds à ce que tu m’opposes ici :

Encore une fois, "nous sommes tous en train de mourir" !

Tous en train de mourir… oui mais pour la plupart d’entre, tous en bonne santé, etc.
Quand à celui qui déprime, oui, il ne fait aucun doute que ce qu’il souffre en son âme lui bouffe toutes ses joies.

Mais toi, tu t'y opposes. C'est donc bien que tu fais une différence avec la souffrance physique, non ?

Non, je fais une différence entre celui qui a encore la possibilité de faire de lui-même, le geste fatal ou non.

Imala a écrit: Parlons de l’humiliation : le corps, allongé, incapable, dévêtu, vêtu de pyjama, planté d’aiguilles, prolongé de tuyaux, de sondes, d’engins divers. Cloué.

Tu recommences avec ton palmares des "souffrances justifiant d'accepter une demande d'euthanasie". Alors, si je suis condamné et que je souffre physiquement de façon horrible, mais que je n'ai pas de tuyaux et de sondes, j'ai le droit de demander l'euthanasie ou pas ?

Si il t’est possible de te jeter sous le train :humhum: de toi-même, non, tu n’en n’as pas le droit…

Tu t'intéresses aux détails, car tu sembles incapable de te prononcer sur le principe.

Connais-tu la pub pour les lunettes chez Fielmann ?

Je te taquine, mais vois-tu, soit tu me lis en diagonale, soit tu as besoin de nouvelles lunettes :rj:

En fait, tu chipotes sur mes soi-disant détails parce que tu ne veux pas comprendre.

Faut-il aider le souffrant à vivre ou juste lui faire plaisir en le faisant mourir ?

C'est ça la question. Et elle a des implications qui vont trés loin, puisque la souffrance peut-être physique ou morale et qu'elle concerne donc "les comportements suicidaires en général".

Non, dans les faits, ce n'est pas de la souffrance seule qu'il s'agit, qu’elle soit physique ou morale, d’ailleurs celui qui souffre physiquement souffre également moralement et même spirituellement, — ni même du degré de souffrance, non, il s’agit de personnes qui sont déjà en train de mourir en souffrant ce qu'ils souffrent, ou/et encore de personnes qui n’en finissent pas de mourir en souffrant ce qu'ils souffrent, mais qui ne peuvent mettre fin à leur jours tout seuls (paralysie, grande faiblesse, etc...)! L’euthanasie ne concerne que ces personnes là. Si elle devait déborder ce cadre, on ne pourrait plus parler d’euthanasie, mais de meurtre.

Imala a écrit: Je ne dis pas que c’est au proche, ou même au médecin de définir si ce que le malade vit n’est plus une vie qui vaille la peine d’être vécue, mais si le malade lui le prétend, je dis qu’il doit être entendu.

.... SAUF si ce malade n'éprouve pas de douleurs physiques, n'est-ce pas ?

Non, sauf si le malade est capable de mettre fin à ses jours tout seul.

Donc tu te fous de l'opinion du malade !

Je crois avoir fait la preuve du contraire dans ce que je partage dans ce fil... en long, en large et en travers d'ailleurs :sicroll: !!

C'est bien TA perception de la valeur d'une vie qui t'amène à "entendre le souffrant" ou pas.

Non, relis-moi mieux.

Gerard a écrit :
Mais cela ne résoudra pas le problème de ceux qui veulent mourir, car "un jugement" ne peut se faire qu'une fois que l'acte a été commis. Pas AVANT. Du coup, cela refroidit les médecins. Mais moi ça me rassure. Car cela veut dire que le médecin va vraiment réfléchir avant de passer à l'acte. Il ne se contentera pas d'appliquer "une décision administrative"....

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ici. De quel jugement parles-tu ? Si cette loi passait, ormis en cas de litige, pourquoi devrait-il y avoir jugement ?

Compare avec la loi sur la légitime défense : elle te permet d'être libéré sans aucune condamnation si les faits sont avérés. Mais il faut bien faire un procés et un jugement pour définir ces "faits".

C'est pareil pour une euthanasie. Sauf qu'à l'heure actuelle, même si le médecin est totalement approuvé dans sa démarche il ne sortira pas sans condamnation. Il aura une condamnation de principe, genre "un an avec sursis". Ce qui fait de lui un condamné et qui lui interdirait de recommencer sous peine que le sursis tombe. C'est ça qu'il faut changer ! Là je suis d'accord.

Mais pour que cela change ne faut-il pas que cette loi soit acceptée ?

J'espère au moins t'avoir fait prendre conscience qu'en fait tu n'arrives à prendre position. Tu veux bien entendre la souffrance d'un patient à condition que cela corresponde à TA définition d'une souffrance trop horrible pour continuer à vivre avec.

Non, Gerard. J’ai pris très clairement position au contraire, mais si tu le désires je peux me répéter encore un peu : toute personne qui trouve la vie insupportable, quelles que soient ses raisons pour la trouver insupportable, à le droit de décider si il veut continuer ou non, mais seul celui, celle, qui ne peut mettre fin à ses jours de lui-même, (paralysie, trop grande faiblesse, etc…) devrait pouvoir bénéficier de cette loi.

C'est bien compréhensible. Je pense la même chose que toi en fait. C'est une opinion acceptable, pour toi, pour moi, pour n'importe quel individu... mais pas pour l'Etat ! C'est pour ça que je suis opposé à une LOI.

Si je t’ai bien compris, nous sommes donc d’accord sur le principe, mais pas sur le chemin qui en donnerait les moyens.

T’as une solution ? :snob:


J’aimerais donner, en ce qui me concerne, le mot de la fin à Magnus, cela a le mérite de faire court en allant à l’essentiel de l’essentiel :

pour le dire autrement : nous avons le droit de choisir de mourir plutôt que de crever.

Imala

[Magnus]

La vertu ne s'impose pas, ni même Dieu ne l'impose ou sinon il n'y aurait plus de péché sur la terre. Il faut cependant encourager la vertu et il est plus vertueux d'accepter la souffrance avec sérénité que de rejeter la souffrance par découragement. (...)Je crois que la patiente devra se débrouiller elle-même pour se tuer et ce n'est pas moi qui va l'aider à le faire.

Bel exemple de dolorisme intégriste.
Compassion : 0%.
Empathie : moins 30%.
Pour rappel, l'empathie est la faculté intuitive de se mettre à la place d'autrui, de percevoir ce qu'il ressent.
Enfermées dans votre version de la vertu, vos réactions en deviennent inhumaines.

[FramFrasson]

Qui êtes-vous magnus pour juger de la compassion ou de l'empathie des gens et même de l'humanité(!!) des réactions des uns ou des autres ??
Etes-vous Dieu qui sonde les cœurs et les reins ?
J'ai pas énormément de sympathie pour Léon14, mais un minimum d'ouverture d'esprit est requis pour débattre de ce genre de sujets.
Oui, il est possible d'être humain et de se soucier de la Vie, de chercher à défendre la dignité et le droit de vivre plutôt que le "droit" à mourir confortablement.

[Magnus]

Qui êtes-vous magnus pour juger de la compassion ou de l'empathie des gens et même de l'humanité(!!) des réactions des uns ou des autres ??
Etes-vous Dieu qui sonde les cœurs et les reins ?
J'ai pas énormément de sympathie pour Léon14, mais un minimum d'ouverture d'esprit est requis pour débattre de ce genre de sujets.
Oui, il est possible d'être humain et de se soucier de la Vie, de chercher à défendre la dignité et le droit de vivre plutôt que le "droit" à mourir confortablement.

Je pense faire preuve de l'ouverture d'esprit nécessaire depuis le début de ce sujet.
Relisez ma réponse à Louis XIV et vous constaterez que ce n'est pas à lui que je donne 0% de compassion et -30 d'empathie, mais à son post. Nuance que je vous laisse apprécier à sa juste valeur.
Je ne me prends pas pour Dieu qui sonde les coeurs et les reins, je me prends pour quelqu'un qui connaît le sujet de l'euthanasie.

[FramFrasson]

vous constaterez que ce n'est pas à lui que je donne 0% de compassion et -30 d'empathie, mais à son post.

Au temps pour moi, cher magnus, j'ignorais que les posts éprouvaient des sentiments...
Bien tenté.

je me prends pour quelqu'un qui connaît le sujet de l'euthanasie.

Déjà c'est peut-être un peu surestimé.
Ensuite, ça ne justifie pas de qualifier une réaction d'inhumaine au seul motif qu'elle ne rentre pas dans votre bien-pensance de mort.

[Magnus]

vous constaterez que ce n'est pas à lui que je donne 0% de compassion et -30 d'empathie, mais à son post.

Au temps pour moi, cher magnus, j'ignorais que les posts éprouvaient des sentiments...
Bien tenté.

je me prends pour quelqu'un qui connaît le sujet de l'euthanasie.

Déjà c'est peut-être un peu surestimé.
Ensuite, ça ne justifie pas de qualifier une réaction d'inhumaine au seul motif qu'elle ne rentre pas dans votre bien-pensance de mort.

Bien tenté aussi, c'est un vrai régal de se mesurer à vous.
Le post incriminé donne le sentiment que son auteur n'éprouve aucune compassion ni aucune empathie. C'est ce que j'ai clairement ressenti, je l'ai donc dit, mais sans attaquer l'auteur. Vous saisissez la nuance, cher adversaire depuis toujours ?
Quant à ma connaissance du sujet, je ne la pense pas surestimée, je ne vais pas m'amuser à jouer la fausse modestie : je l'étudie depuis 20 ans... .
J'en suis arrivé à des conclusions claires et nettes (que vous connaissez).

Il est certain que les forces adverses en présence sont bel et bien de l'ordre d'une énorme différence dans l'appréciation de la compassion.

Le dolorisme pour moi n'est nullement une vertu.
Appliquez-le à vous-même si cela vous arrange ou arrange vos idées.
Mais admettez que nous puissions avoir le choix de l'appliquer ou de ne pas l'appliquer.
Et c'est précisément cela, la loi de dépénalisation... .
Dès lors, être contre cette loi n'a guère de sens..., puisqu'elle contente aussi bien "les doloristes" (pour utiliser un raccourci) que les non-doloristes.

[FramFrasson]

C'est ce que j'ai clairement ressenti, je l'ai donc dit, mais sans attaquer l'auteur.

Sans parler d'attaque, quand on "note" de la compassion ou de l'empathie ça désigne l'auteur, seul capable de sentiment. Même si ça désignait le post, encore que je ne vois toujours pas comment un post est censé compatir, la question est la même : qu'en savez-vous ?

Quant à ma connaissance du sujet, je ne la pense pas surestimée, je ne vais pas m'amuser à jouer la fausse modestie : je l'étudie depuis 20 ans... .

Et alors ? Mes doutes ne portaient pas sur la durée de l'apprentissage mais sur le résultat.

Le dolorisme pour moi n'est nullement une vertu.
Appliquez-le à vous-même si cela vous arrange ou arrange vos idées.

Pour moi non plus ça n'est pas une vertu.
Mais si Léon14 considère que ça l'est il n'en est pas moins humain.

Dès lors, être contre cette loi n'a guère de sens..., puisqu'elle contente aussi bien "les doloristes" (pour utiliser un raccourci) que les non-doloristes.

C'est dans le raccourci qu'il reste encore bien des choses à apprendre.
La plupart de ceux qui sont contre l'euthanasie sont très loin du dolorisme.

[Gerard]

Non mais là, j'hallucine. Tu parles du post d'Imala comme tu parlerais d'un hit-parade des souffrances.
Le texte complet de ce post décrit avec réalisme et sensibilité la souffrance incurable.
Et toi tu réponds comme si tes yeux étaient fermés sur la souffrance humaine : tu poses à Imala une question terriblement secondaire : est-ce que si je n'ai pas de tuyaux, je peux demander l'euthanasie ?

Beh oui ! Qui dit "LOI" dit "entrer dans les détails". Donc il faudra bien que le texte de loi définisse précisément les conditions permettant de demander l'euthanasie. Et je trouve ça absurde, tout comme toi, car quelles que soient ces conditions, il me suffira d'en retirer un seul élément pour considérer que le souffrant n'a pas le droit de demander l'euthanasie. On se retrouve donc dans une situation aussi absurde qu'avant !

De plus, permets-moi de te faire remarquer que tu es à côté de la plaque en revenant sans arrêt sur les comportements suicidaires.

Oui, je vois bien que c'est le point de divergence : vous ne reconnaissez pas que celui qui souffre physiquement et veut mourir soit suicidaire au même titre que celui qui souffre psychologiquement. Je ne suis pas d'accord : " celui qui veut mourir est un suicidaire ". Si vous niez la réalité des mots, on ne peut plus discuter.

pour le dire autrement : nous avons le droit de choisir de mourir plutôt que de crever.

... SAUF si mes raisons de choisir de mourir ne correspondent pas à celles que tu estimes valables, n'est-ce pas ? Dans ce cas, on peut bien "crever" ?

:sicroll: Et c'est moi qui suis insensible ?...

...

[Gerard]

Salut Imala,

Et pourtant, tu ne sembles pas lui reconnaitre le droit d'être aidé à mettre fin à sa vie. Pourquoi ?

Parce que, du moment qu’il est en bonne santé physique et qu’il peut mettre fin à ses jours tout seul, cela, à mon sens, ne rentre plus dans le cadre de l'euthanasie.

Ha bon ?! Donc tu estimes que "la femme défigurée" n'avait pas le droit de demander à mourir, puisqu'elle n'était pas totalement impotente ?

Non, je fais une différence entre celui qui a encore la possibilité de faire de lui-même, le geste fatal ou non.

(...)

Si il t’est possible de te jeter sous le train de toi-même, non, tu n’en n’as pas le droit…

(...)

Non, sauf si le malade est capable de mettre fin à ses jours tout seul.

:sicroll: Ok ok... j'ai enfin compris ta position (qui n'est pas celle de Magnus, je te le précise) : du moment qu'on peut le faire soi-même, on ne peut pas demander la mort, c'est ça ?

Donc je peux me jeter sous un train, risquer une mort horriblement douloureuse, risquer de me rater et devenir handicapé... En quoi est-ce plus humain que MA position ?

Et surtout cela implique donc que tu es OPPOSEE au projet de loi d'euthanasie qui voudrait qu'on aide à mourrir les souffrants incurables VALIDES qui en font la demande. Donc ta réponse est NON ? Faut le dire, parce que Magnus a compris le contraire !

:triste: Tu vois donc que ta position n'est pas claire !

J’aimerais donner, en ce qui me concerne, le mot de la fin à Magnus, cela a le mérite de faire court en allant à l’essentiel de l’essentiel :

pour le dire autrement : nous avons le droit de choisir de mourir plutôt que de crever.

... "SAUF si nous ne sommes pas impotents"...

N'est-ce pas Imala ?

...