Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

[Magnus]

Toute personne qui se suicide sera condamnée à mort.

humour, je suppose?

Je ne pense pas. Coeur de Loi parle sans doute de mise à mort spirituelle, de damnation. Discours que même l'Eglise catholique, pourtant contre l'euthanasie, ne tient plus concernant les suicidés : ils ont leur messe de funéraille comme tout le monde et ne sont plus interdits de sépulture dans les cimetières.

Nb : ici.

Sujet beaucoup trop complexe, chaque cas est particulier . Je suis plutôt pour la dépénalisation, mais on sait pas si ce serait pas la porte ouverte pour "euthanasier" quelqu'un qui dérange . Je préfère ne pas voter.

Tu n'as sans doute pas lu toutes les pages de ce thread, et je te comprends, donc je répète une fois encore que la loi de dépénalisation est solidement encadrée pour éviter ce genre de dérives

[_Coeur de Loi]

Je n'ai pas dit ça, je voulais dire que c'est un problème en soi, qu'il n'y a pas de solution.

C'est la moins pire des solutions si on veut.

Mais pourquoi si les français sont très majoritairement pour, il n'y a pas de dépénalisation si ça ne posait aucun problème ?

C'est bizarre ?

On a l'impression que tout le monde est d'accord pour faire sympa, mais que personne veut le faire. On a supprimé la peine de mort, pas facile après de trouvé des "anges de la mort" pour accompagner les mourrants...

Ça ressemble à l'avortement, mais ça c'est passé alors que c'était impopulaire à l'époque.

C'est bizarre ?

Moi, j'aurais compris pour l'inverse, mais là c'est la loi populaire qui ne passe pas...

Vraiment bizarre cette démocratie...

[Magnus]

Mais pourquoi si les français sont très majoritairement pour, il n'y a pas de dépénalisation si ça ne posait aucun problème ?
C'est bizarre.

Non, ce n'est pas bizarre. Les lobbys religieux font tout pour que cette loi ne passe pas en France, ni ailleurs, et pour qu'elle soit amendée ou supprimée au Benelux. Ils ont même traîné la Belgique devant les tribunaux.

[_Coeur de Loi]

Ils sont si forts les religieux en france ?

C'est vraiment bizarre...

Parceque pour l'avortement, c'est passé contre vent et marée...

[Magnus]

Ils sont si forts les religieux en france ?
C'est vraiment bizarre...
Parce que pour l'avortement, c'est passé contre vent et marée...

L'avortement est un autre sujet. Le fait est que, oui, contre le libre-choix en matière de mort douce, ils sont particulièrement acharnés. Inutile donc de biaiser le sujet en y incluant l'avortement, ni en ayant l'air de dire que si la majorité d'une population est d'accord avec la dépénalisation, elle ne s'opère pas parce que ça pose des problèmes.
Le seul problème est de trouver une loi qui garantit les garde-fous nécessaires. Il suffit pour cela de s'inspirer du modèle belge, lui-même inspiré du modèle hollandais, lequel a inspiré le modèle luxembourgeois.

[Morgane]

Je pense que chacun a le droit de choisir s'il veut vivre ou mourir et de s'y faire aider s'il n'est pas en état de se donner la mort lui même, donc dans cette optique je suis pour. Mais comme pour tout, il peut y avoir des abus, car comment prouver que la personne était vraiment demandeuse... dans certains cas c'est impossible ne serait-ce même que de demander...
A savoir si je suis croyante, disons que je ne me réclame d'aucune religion, mais que je sens une force divine autour de moi et en moi aussi comme en chacun de nous.

Donc croyante et pour

[Sebi]

" tu ne tueras point"

Oui, mais donner la mort fait partie de la vie de ceux qui n'ont pas de racines. Nul animal ne vit sans tuer vu que nous ne suçons pas les pierres, ni ne nous abreuvons de lumière.

Nous tuons des microbes, supprimons des cellules cancéreuses qui sont des organismes vivants,... C'est aussi à cause de cela que certains ne meurent pas, que leur mort est "tuée", si bien que l'on peut se demander s'ils n'ont pas le droit de "tuer ce qui tue leur mort", ce cancer intellectuel qui fait décider certains de ce que d'autres doivent penser et faire.

Le droit (belge en tout cas) a cessé de considérer que la vie d'un individu ne lui appartient pas (le suicide a été dépénalisé) il y a environ un siècle je crois (peu avant la dépénalisation du port du pantalon pour les femmes il me semble). Peut-on après interdire à ceux qui le veulent de mourir plus paisiblement qu'en se pendant, en se noyant,...? Ou alors, faut-il enfermer dans nos prisons ceux qui font des tentatives et éventuellement s'en prendre aux morts pour leur faire des procès??? Voilà qui ferait se retourner Platon dans sa tombe : une guerre impliquant les morts.

Que dire du preux chevalier qui affronte héroïquement le malin, même s'il n'en a pas la force? Il va vers un danger de mort qu'il accepte... même pas pour lui-même bien souvent... Il voit sa mort pour son Seigneur comme une fin douce et embrassée par tout son corps.

Pour et je préfère être taxé de croyant que d'incroyant.

[_florence_yvonne]

Je suis croyante et pour, ma sœur en fin de vie à bénéficié de l'euthanasie l'année dernière (cancer du pancréas)

[allégorie]

J'ai une question à propos des gens qui sont dans la capacité d'agir d'eux même: pourquoi ces gens là qui veulent mourir ne suicident pas tout seul??
Pourquoi s'abandonnent t-ils à la lâcheté en demandant à quelqu'un d'autre de commettre un meurtre??

Je pense notamment au cas de Chantal Sébire qui pouvait, si elle avait du courage, se jeter toute seule d'un pont par exemple.

tu parles ici de suicide assisté,pas d 'euthanasie, qui consiste en une pratique(action ou omission)visant à provoquer le décès d'un individu atteint d,une maladie incurable qui lui inflige des souffances morales et/ou physiques intolérables, particulièrement par un médecin ou sous son contrôle. En cela je suis pour qu'on la dépénalise.

[selene]

Alors voilà pour moi c'est pour la dépénalisation et je suis incroyante ...je crois .

[_bradou]

J'ai voté contre. Non pas pour des raisons religieuses, mais contre les bricolages. Je suis pour laisser la vie s'éteindre à son rythme, sans la brusquer. La souffrance fait aussi partie de la vie.

[nuage bleu]

La souffrance est inutile. A cause de notre inconscience, de notre imprévoyance, notre corps nous envoie de la douleur en dernier recour; un peu comme un coup de pied au cul quand les mots ne suffisent plus.
Car le corps nous parle de mille et une facon, il en est de méme avec le Pére. Partout sont affichées ses sagesses, la nature est un livre ouvert qui nous dit TOUT, écrit pour nous depuis tjrs. Mais nous ne voulons voir que le vert des feuilles ou la beauté des fleurs, alors las de notre ''cécité'', IL parle a certains, tout aussi bouchés que les autres mais qui écoutent malgré tout.

[_florence_yvonne]

Quand une personne mourante, qui souffre le martyre demande au personnel médical d'augmenter la posologie de morphine, alors que tout le monde sait que la dose qui lui sera donnée est mortelle.

Si sa réponse est entendu, c'est de euthanasie où un suicide assisté ?

[Gerard]

Quand une personne mourante, qui souffre le martyre demande au personnel médical d'augmenter la posologie de morphine, alors que tout le monde sait que la dose qui lui sera donnée est mortelle.

Si sa réponse est entendu, c'est de euthanasie où un suicide assisté ?

L'important c'est que ce que tu décris n'est pas une "règle officielle" (pour l'instant).

La personne mourrante ne peut pas "exiger" d'avoir une dose mortelle de morphine et si elle le fait quand même, les soignants ne sont pas "obligés" d'accéder à sa demande.

A partir de là c'est du réglage "au cas par cas".

.. et je préfère qu'on s'y tienne, car les "règles officielles" pourraient déboucher sur des abus et surtout des influences contraires au serment des médecins : "donner la mort" fera officiellement partie des devoirs d'un médecin.

Pour l'instant, un malade et un médecin qui s'entendent pour une euthanasie, violent une convention, une éthique. Mais si c'est légalisé, alors en quelque sorte, c'est le malade qui ne veut pas mourir qui violera une convention.

Pour moi, la loi doit juste se borner à définir un cadre général et ce cadre est qu'"il n'y a aucune bonne raison de renoncer à la vie". Si la loi se met à prévoir des exceptions, alors elle se lance dans la PHILOSOPHIE et pourrait étendre cette logique jusqu'à définir "le sens de la vie".

Ce n'est pas le travail d'une législation laïque.

...

[_florence_yvonne]

Ma sœur est partie ainsi, mon seul regret est de ne pas avoir été avertie à tant pour lui dire adieu

[MrSonge]

Pour l'instant, un malade et un médecin qui s'entendent pour une euthanasie, violent une convention, une éthique. Mais si c'est légalisé, alors en quelque sorte, c'est le malade qui ne veut pas mourir qui violera une convention.

Oui mais si c'est dépénalisé, tout simplement ? Le médecin ne viole plus rien, ni son patient ; mais ce n'est pas pour autant que le malade qui s'accroche sera un hors-la-loi. Ne croyez-vous pas que dans des cas aussi graves, aussi complexe qu'un euthanasie, l'absence de loi soit préférable à la législation qui sera, par définition, boiteuse et superflue ? Rendre un peu de responsabilité de conscience à l'homme, et non pas de responsabilité pénale, ne peut pas lui faire de mal. Il serait préférable que médecin et malade se trouvent seuls face à leurs consciences respectives, et non pas accompagné par la statue de la Loi qui surplombe leurs réflexions.

Pour moi, la loi doit juste se borner à définir un cadre général et ce cadre est qu'"il n'y a aucune bonne raison de renoncer à la vie". Si la loi se met à prévoir des exceptions, alors elle se lance dans la PHILOSOPHIE et pourrait étendre cette logique jusqu'à définir "le sens de la vie".

Mais justement, en affirmant qu'il n'y a aucune bonne raison de renoncer à la vie, la Loi fait de la philosophie, et je suis d'accord avec vous, ce n'est pas son rôle. La vie ne peut ni être sacralisé, ni être dévalorisé sans qu'il entre en jeu une idéologie philosophique. Dès que l'on affirme que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue, on lui attribue une valeur. Or la vie n'a aucune valeur en elle-même -du moins pour moi-. Elle est donnée, elle est là, elle est neutre. La mort non plus d'ailleurs. On peut mourir de façon ignoble, certes, on peut tuer de façon immorale, etc... mais la mort n'est ni bien ni mal. Par conséquent, il me semble absurde de demander à la loi de définir si la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue. Qu'on laisse cela aux individus, c'est à eux d'envisager ce problème comme bon leur semble. La Loi, en revanche, doit avoir au plus au point le respect de la vie humaine, et par conséquent, le respect de la mort. Mais par respect, je ne veux pas dire : «sacralisation». Simplement, elle se doit de considérer qu'une atteinte à la vie d'autrui est une atteinte à la liberté d'autrui, donc un crime punissable. En revanche, elle ne possède aucun outils philosophique assez solide pour affirmer qu'une atteinte à sa propre vie, donc une mise en acte de sa liberté la plus totale (ma vie m'appartient, et elle n'appartient qu'à moi), peut devenir punissable.

[allégorie]

vous m'enlevez les mots de la bouche, Mr.Songe ,ou alors les idées du ciboulot, vous connaissez le "ciboulot", la boîte à penser...?

bravo tout simplement ! d'une québécoise paresseuse du ciboulot !!!

[nuage bleu]

Mourir sur demande deviendra ''normal'' quand la génération presente(sous influence religieuse)qui s'y oppose aura ceder la place a la génération nouvelle(libre de penser) qui enfin aura compris que partir releve d'un choix et non d'un droit.

[Gerard]

Oui mais si c'est dépénalisé, tout simplement ?

Pour dépénaliser quelque chose, il faut bien d'abord le définir, non ?

L'euthanasie, ce n'est pas l'assistance au suicide. Et un comateux ou un déficient mental ne peux pas donner son accord. Il faut donc DEFINIR précisément de quoi on parle et là on aborde des questions philosophiques de "la valeur objective de la vie".

Mais justement, en affirmant qu'il n'y a aucune bonne raison de renoncer à la vie, la Loi fait de la philosophie, et je suis d'accord avec vous, ce n'est pas son rôle.

Non, la loi ne fait pas de philosophie, elle cherche juste une COHERENCE avec elle-même. Par exemple, la loi interdit le meurtre, mais ne dit pas pourquoi c'est interdit. Mais si quelqu'un "tue objectivement" quelqu'un d'autre et qu'on décide que ce ne sera pas considéré comme un "meurtre", il faut expliquer pourquoi sinon c'est contradictoire avec la loi précédente.

Par exemple "la légitime défense" peut être une condition qui permet de justifier un meurtre. Mais PAS PAR AVANCE ! De fait effectivement la loi, "n'autorise pas à tuer en légitime défense", ce n'est pas un DROIT ! C'est juste une circonstance pour juger de la gravité de la violation de l'interdit de meurtre, mais donc "le meurtre reste interdit".

Pour moi c'est pareil avec l'euthanasie : on ne peut pas légitimer PAR AVANCE son recours. Par contre, on peut parfaitement le légitimer au cas par cas (et aprés coup) ce ne sera pas de la "PHILOSOPHIE GENERALE" mais juste le jugement d'un cas particulier qui ne remet nullement en cause l'interdit général.

En revanche, si c'est "dépénalisé", il n'y aura même plus lieu de porter un jugement. Et ça c'est un danger.

Le médecin ne viole plus rien, ni son patient ; mais ce n'est pas pour autant que le malade qui s'accroche sera un hors-la-loi.

Le patient qui s'accroche ne sera pas un "hors-la-loi", mais il subira bien l'influence de la société qui lui fait comprendre que "la logique de dignité de la vie" a été "définie par l'Etat" et qu'il n'y correspond pas.

Bref, il passera pour un "emmerdeur", alors qu'aujourd'hui c'est celui qui veut mourir qui passe pour un emmerdeur. Ne croyez-vous pas que ce changement de "philosophie" pourrait démotiver à vouloir survivre ?

Ne croyez-vous pas que dans des cas aussi graves, aussi complexe qu'un euthanasie, l'absence de loi soit préférable à la législation qui sera, par définition, boiteuse et superflue ? Rendre un peu de responsabilité de conscience à l'homme, et non pas de responsabilité pénale, ne peut pas lui faire de mal.

Tout à fait d'accord, mais c'est bien ce qui existe actuellement : une absence de législation concernant l'aide à la fin de vie. On juge "aprés coup" et "au cas par cas". Ce n'est pas l'idéal mais c'est la moins mauvaise solution pour n'influencer personne.

...

[_florence_yvonne]

Pour être ironique, je dirais que euthanasier tous les grands malades seraient un moyen de combler le déficit de la sécurité sociale.

[Gerard]

Mourir sur demande deviendra ''normal'' quand la génération presente(sous influence religieuse)qui s'y oppose aura ceder la place a la génération nouvelle(libre de penser) qui enfin aura compris que partir releve d'un choix et non d'un droit.

Je ne suis pas sûr d'envisager comme "idéale" une société où il serait NORMAL de mourir sur demande.

Par contre, je suis d'accord avec la deuxième formulation :
partir releve d'un choix et non d'un droit

Tout à fait d'accord. Comme le suicide, l'euthanasie VIOLE un interdit et ça doit rester ainsi. C'est un acte éminament INDIVIDUEL, pas une procédure juridique prévue par la société.

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[Gerard]

Pour être ironique, je dirais que euthanasier tous les grands malades seraient un moyen de combler le déficit de la sécurité sociale.

Adolph Hitler avait la même ironie...

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[MrSonge]

Pour dépénaliser quelque chose, il faut bien d'abord le définir, non ?

L'euthanasie, ce n'est pas l'assistance au suicide. Et un comateux ou un déficient mental ne peux pas donner son accord. Il faut donc DEFINIR précisément de quoi on parle et là on aborde des questions philosophiques de "la valeur objective de la vie".

Bien sûr, mais il y a une différence entre définir afin de dépénaliser, et définir afin de créer une nouvelle loi.

Non, la loi ne fait pas de philosophie, elle cherche juste une COHERENCE avec elle-même. Par exemple, la loi interdit le meurtre, mais ne dit pas pourquoi c'est interdit. Mais si quelqu'un "tue objectivement" quelqu'un d'autre et qu'on décide que ce ne sera pas considéré comme un "meurtre", il faut expliquer pourquoi sinon c'est contradictoire avec la loi précédente.

Oui, mais encore faut-il définir le meurtre. Et si la loi décide que l'euthanasie n'est pas un meurtre (ce qu'elle n'est évidemment pas), alors il n'y a aucun problème de cohérence interne. En théologie comme en législation, il suffit de bidouiller un peu pour faire entrer tout et n'importe quoi dans un cadre -à première vue- cohérent.

Par exemple "la légitime défense" peut être une condition qui permet de justifier un meurtre. Mais PAS PAR AVANCE ! De fait effectivement la loi, "n'autorise pas à tuer en légitime défense", ce n'est pas un DROIT ! C'est juste une circonstance pour juger de la gravité de la violation de l'interdit de meurtre, mais donc "le meurtre reste interdit".

Tout-à-fait, mais cela rejoint ce que j'ai dit plus haut. Si l'on parvient à tirer l'euthanasie de sa condition de meurtre, alors elle ne sera plus touchée par l'interdit du meurtre. C'est un peu comme le mariage avec des cousins/cousines. Littéralement c'est de l'inceste, mais culturellement, c'est retiré hors du champs de l'inceste, cela ne devient donc plus une transgression, puisque retirée de l'horizon de l'interdit.
En revanche, en dépénalisant l'euthanasie, on n'en fait pas une norme. Simplement on en fait quelque chose qui est, intrinsèquement hors du meurtre. Ceci étant, cela n'empêche pas que dans certains cas abusifs, on constate qu'un glissement s'est effectué, et que cette euthanasie-là -cas particulier- relève en fait du meurtre. Et c'est donc là que le jugement peut intervenir. Pour le reste, le patient se trouve face à sa conscience, et le médecin aussi, ce qui me semble tout-à-fait suffisant. Du moins si l'on envisage qu'il serait bon de lâcher la main législative aux êtres humains à partir d'un certain âge mental.

Le patient qui s'accroche ne sera pas un "hors-la-loi", mais il subira bien l'influence de la société qui lui fait comprendre que "la logique de dignité de la vie" a été "définie par l'Etat" et qu'il n'y correspond pas.

Ce serait le cas si une loi était promulguée, mais pas dans le cas de la simple dépénalisation. Ce n'est pas parce qu'il n'existe aucune loi anti-suicide, que le suicide est encouragé par la société.

Tout à fait d'accord, mais c'est bien ce qui existe actuellement : une absence de législation concernant l'aide à la fin de vie. On juge "aprés coup" et "au cas par cas". Ce n'est pas l'idéal mais c'est la moins mauvaise solution pour n'influencer personne.

Mais alors, s'il existe une telle absence de législation, quelle différence y aurait-il avec une dépénalisation ? Puisque s'il y a souhait de dépénalisation, c'est bien que l'euthanasie est encore considérée sous une certaine forme d'interdit pénal, non ? Mais je ne suis pas non plus un grand spécialiste du droit français...

[_florence_yvonne]

Pour être ironique, je dirais que euthanasier tous les grands malades seraient un moyen de combler le déficit de la sécurité sociale.

Adolph Hitler avait la même ironie...

...

C'était de l'humour

[Magnus]

Je l'espère bien, que c'était de l'humour, parce que mettre en avant le déficit de la sécurité sociale dans un sujet comme celui-ci, pardon mais... .