Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

[_florence_yvonne]

Je l'espère bien, que c'était de l'humour, parce que mettre en avant le déficit de la sécurité sociale dans un sujet comme celui-ci, pardon mais... .

Je me suis dit que c'était un trait d'humour que n'aurait pas désavoué le célèbre docteur House

[Gerard]

Oui, mais encore faut-il définir le meurtre. Et si la loi décide que l'euthanasie n'est pas un meurtre (ce qu'elle n'est évidemment pas), alors il n'y a aucun problème de cohérence interne.

Je suis désolé, mais "l'euthanasie" n'échappe pas à la définition technique de L'HOMICIDE :
Il s'agit bien de faire passer un humain de vie à trépas.

Et c'est justement le risque de "changer le sens des mots" qui amènerait à renoncer à toute analyse et jugement d'une situation. Je suis absolument contre.

C'est un peu comme le mariage avec des cousins/cousines. Littéralement c'est de l'inceste, mais culturellement, c'est retiré hors du champs de l'inceste, cela ne devient donc plus une transgression, puisque retirée de l'horizon de l'interdit.

Mais l'inceste n'est pas un crime en soi ! C'était la définition religieuse qui le considérait comme tel.

La loi parle "d'abus par personne ayant autorité". Donc que ce soit un père, une mère, un grand frère.. la loi se borne à étudier s'il y a eu abus ou manipulation mentale. Il y a eu beaucoup de couples incestueux trainés devant les tribunaux par les familles, mais qui ont été relachés dès lors qu'on ne pouvait pas prouver un abus. Donc le fait technique "d'inceste" n'est pas un crime en soi (si les concernés sont majeurs). Si personne ne porte plainte, la loi se fout qu'on soit incestueux.

Mais un HOMICIDE est un crime en soi. Donc comment voulez-vous dépénaliser l'homicide ? C'est impossible : tout homicide doit donner lieu à une enquête, même sans plainte.

Ceci étant, cela n'empêche pas que dans certains cas abusifs, on constate qu'un glissement s'est effectué, et que cette euthanasie-là -cas particulier- relève en fait du meurtre. Et c'est donc là que le jugement peut intervenir.

Beh oui, mais si personne ne porte plainte, comment peut-on savoir qu'il faut juger ?

... ou alors faut le faire pour tous les cas : ce qui est déjà le cas actuellement.
Donc qu'apporterait une dépénalisation ? Déjà aujourd'hui, de nombreux médecins échappent à toute condamnation pour des euthanasies. Mais ils doivent SE JUSTIFIER, ce n'est pas automatique. Et ça concerne des cas particuliers, ce n'est donc pas une "philosophie" que définirait le législateur.

Le patient qui s'accroche ne sera pas un "hors-la-loi", mais il subira bien l'influence de la société qui lui fait comprendre que "la logique de dignité de la vie" a été "définie par l'Etat" et qu'il n'y correspond pas.

Ce serait le cas si une loi était promulguée, mais pas dans le cas de la simple dépénalisation. Ce n'est pas parce qu'il n'existe aucune loi anti-suicide, que le suicide est encouragé par la société.

Il existe de fait une loi "anti-suicide", puisque la loi interdit l'incitation au suicide et que médecins comme législateurs considèrent qu'un suicidaire n'a plus sa lucidité et doit donc être "soigné" contre son gré s'il le faut.

Si le suicide était considéré comme un acte de sain d'esprit, alors effectivement, cela jouerait comme un encouragement à le faire..

Mais alors, s'il existe une telle absence de législation, quelle différence y aurait-il avec une dépénalisation ?

Encore une fois, je dis qu'il n'y a pas de législation sur "l'euthanasie" mais qu'il y en a bien une sur "l'homicide". Et ça on ne peut pas le dépénaliser...

...

[Magnus]

Je l'espère bien, que c'était de l'humour, parce que mettre en avant le déficit de la sécurité sociale dans un sujet comme celui-ci, pardon mais... .

Je me suis dit que c'était un trait d'humour que n'aurait pas désavoué le célèbre docteur House

Certes, mais sur ce sujet, mon avatar a très très peu d'humour, d'autant plus que certains le prennent au premier degré.
Et quand en plus Gégé revient avec ces curieuses subtilités qu'il a déjà abondamment utilisées tout au long des premières pages de ce thread, de l'humour j'ai envie de passer à l'humeur noire. En 2008, pour tenir le coup avec lui, j'ai été obligé de carburer à la boîte d'aspirine familiale !

Un HOMICIDE est un crime en soi. Donc comment voulez-vous dépénaliser l'homicide ?

Pour faire bref : en demandant l'euthanasie dans la limite des conditions imposées par la loi bénéluxienne, le patient décriminalise automatiquement l'acte du médecin.

[MrSonge]

Mais un HOMICIDE est un crime en soi. Donc comment voulez-vous dépénaliser l'homicide ? C'est impossible : tout homicide doit donner lieu à une enquête, même sans plainte.

L'homicide est un crime en soi, par ce que la loi le veut ainsi. Il n'est pas écrit en lettre d'or dans le ciel du couchant : «L'homicide sera puni par la loi». L'homicide est une notion créée arbitrairement par l'homme, qui s'est rendu compte que bon, ôter la vie à autrui quand celui-ci y tiens plutôt fortement, c'est une atteinte à sa liberté. L'homme est donc responsable de l'évolution de cette notion, et pourrait bien mettre plus en avant l'idée de liberté d'autrui, par exemple. Parce que le meurtre, c'est cela après, tout : un acte commis contre la liberté d'autrui, qui est celle de vivre. Sauf qu'il ne faudrait pas oublier cette autre liberté, qui est celle de mourir...

Il existe de fait une loi "anti-suicide", puisque la loi interdit l'incitation au suicide et que médecins comme législateurs considèrent qu'un suicidaire n'a plus sa lucidité et doit donc être "soigné" contre son gré s'il le faut.

Si le suicide était considéré comme un acte de sain d'esprit, alors effectivement, cela jouerait comme un encouragement à le faire

Et c'est particulièrement aberrant, je l'avoue. Le suicide n'est pas généralisable et il me semble évident qu'il peut-être un acte de folie comme un acte de raison. J'irai même encore plus loin : le suicidaire sain d'esprit est un extra-lucide, et pas du tout un type qui n'a plus sa lucidité. Comme disait Camus «Le seul problème philosophique sérieux, c'est le suicide». Et évidemment, la loi, avec ses gros sabots de barbare, le piétine allégrement en rangeant d'office les suicidés dans la catégorie des cinglés.

[bernard1933]

En lisant certains posts, je me demande si les personnes concernées ont vu des malades en phase terminale . Bon, parfois, ça se passe bien, le coma et...du vent ! Pour d' autres, c' est affreux .
Et pourquoi toujours nous resservir le risque d' abus ? On a connu ça avec la pilule et l' IVG . Le testament de vie, établi par la personne concernée quand elle est en pleine possession de ses moyens, permet d' éliminer le risque d' une succession hâtive . La législation suisse est généreuse et libérale. En France, on poursuit très facilement un médecin, beaucoup plus facilement qu' un politicien véreux...

[Tibouc]

Je suis désolé, mais "l'euthanasie" n'échappe pas à la définition technique de L'HOMICIDE :
Il s'agit bien de faire passer un humain de vie à trépas.

Non. L'homicide c'est faire passer un humain de vie à trépas contre son gré.


Le meutre doit être interdit car il est une atteinte à la liberté. Dans le cas de l'euthanasie, ce n'en est pas une.

[Magnus]

Pour mieux comprendre :

ADMD BELGIQUE
ADMD FRANCE
ADMD GRAND-DUCHE DE LUXEMBOURG
ADMD SUISSE ROMANDE

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Pétition pour la France

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[Gerard]

Et quand en plus Gégé revient avec ces curieuses subtilités qu'il a déjà abondamment utilisées tout au long des premières pages de ce thread, de l'humour j'ai envie de passer à l'humeur noire.

Et pourtant tu noteras que j'ai fait l'effort de ne pas ramener le principe du droit au "duel" dans la discussion.

Un HOMICIDE est un crime en soi. Donc comment voulez-vous dépénaliser l'homicide ?

Pour faire bref : en demandant l'euthanasie dans la limite des conditions imposées par la loi bénéluxienne, le patient décriminalise automatiquement l'acte du médecin.

Exact, mais il y a donc bien UNE LOI, ce n'est pas une simple "dépénalisation". Et on peut donc considérer que le cadre de cette loi constitue une influence discutable sur l'envie de survie de certaines personnes en fin de vie
...

[Gerard]

Parce que le meurtre, c'est cela après, tout : un acte commis contre la liberté d'autrui, qui est celle de vivre.

Non, je parle "d'homicide" (pas de meurtre) et l'atteinte à la liberté d'autrui n'est pas le facteur qui entre en ligne de compte pour le définir. Si j'engage librement un assassin pour me tuer, il ira quand même en taule s'il est pris.

Le suicide n'est pas généralisable et il me semble évident qu'il peut-être un acte de folie comme un acte de raison.

Absolument. Mais le législateur doit donner une loi applicable à TOUS. Et vu la variété des cas possibles, le mieux est de considérer systématiquement que le suicide est un signe de folie qu'il faut soigner.

Sinon c'est de l'INDIFFERENCE :
- Boaaf... Tous ces suicides sont surement le signe d'une grande sagesse, pas la peine de s'en soucier...

...

[Gerard]

En lisant certains posts, je me demande si les personnes concernées ont vu des malades en phase terminale .

Bernard, la question n'est pas de savoir ce que toi ou moi on ferait dans un tel cas, mais de savoir ce qu'on autorise au législateur à définir. Et pour moi "le sens de la vie" ne fait pas partie du domaine du législateur.

Et pourquoi toujours nous resservir le risque d' abus ?

Je ne parle pas des abus, je parle de l'influence négative sur ceux qui cherchent des soutiens pour survivre et du principe même qu'un gouvernement fasse de la philosophie sur des choses aussi personnelles.

...

[Magnus]

Et pourtant tu noteras que j'ai fait l'effort de ne pas ramener le principe du droit au "duel" dans la discussion.

Oui, mon brave.
Mais pour tes commentaires actuels, non merci, j'ai déjà donné, et je suis à court d'aspros.

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Partisan de la dépénalisation ?
Si tu veux que les choses bougent en France, tu peux signer cette pétition en cliquant ici.

[MrSonge]

Non, je parle "d'homicide" (pas de meurtre) et l'atteinte à la liberté d'autrui n'est pas le facteur qui entre en ligne de compte pour le définir. Si j'engage librement un assassin pour me tuer, il ira quand même en taule s'il est pris.

Ce qui me semble -à moi en tout cas- complètement absurde. Ou du moins, il faudrait prévoir une peine moindre, si vraiment on veut, pour l'exemple, montrer que tuer ce n'est pas bien, c'est vilain et méchant.

Absolument. Mais le législateur doit donner une loi applicable à TOUS. Et vu la variété des cas possibles, le mieux est de considérer systématiquement que le suicide est un signe de folie qu'il faut soigner.

Comme il n'existe pas de loi à propos du suicide (ce serait le comble, que l'on interdise noir sur blanc de se donner la mort), je considère justement qu'au contraire, le législateur n'a pas à se mêler de la vie privée des gens, quand elle ne regarde qu'eux, et qu'il n'a donc pas à considérer le suicide comme un signe de folie dans l'absolu. Bien entendu, il arrive que cela en soit un, et là, évidemment, il faut tout faire pour soigner le malade. Mais il arrive très souvent que ce soit commis en pleine lucidité, et donc c'est une forme de manque de respect pour la personne que de la considérer d'entrée de jeu comme une agitées du bocal. ^^

[Gerard]

Je suis désolé, mais "l'euthanasie" n'échappe pas à la définition technique de L'HOMICIDE :
Il s'agit bien de faire passer un humain de vie à trépas.

Non. L'homicide c'est faire passer un humain de vie à trépas contre son gré.

Négatif Tibouc.

Wikipedia :
Un homicide est l'action d'un humain qui tue un autre être humain. (POINT)
(...) Selon les pays, les lois distinguent les homicides en catégories de différentes gravités.

Donc "le gré" n'est qu'une circonstance éventuellement atténuante, mais l'acte reste un "homicide" sémantiquement parlant. Et c'est bien cette tendance à vouloir le nier qui m'inquiète. Car de par ce fait on s'interdit le droit de "juger". Cela devient une formalité administrative.

...

[Tibouc]

Négatif Tibouc.

Wikipedia :
Un homicide est l'action d'un humain qui tue un autre être humain. (POINT)

Ah oui. Après vérification, tu as raison.

Donc je rectifie : Selon ma propre définition, l'homicide c'est faire passer un humain de vie à trépas contre son gré.

Toujours est-il qu'il me semble que la seule justification pour interdire l'homicide, c'est l'atteinte à la liberté. Ma vie m'appartient, donc autrui n'a pas le droit d'y mettre fin.
Sauf si je suis consentant. Dans ce cas, plus rien ne justifie l'interdiction.
Comme MrSonge, je trouve absurde qu'un tueur soit condamné si je lui ais explicitement demandé de mettre fin à mes jours.

Donc "le gré" n'est qu'une circonstance éventuellement atténuante, mais l'acte reste un "homicide" sémantiquement parlant. Et c'est bien cette tendance à vouloir le nier qui m'inquiète. Car de par ce fait on s'interdit le droit de "juger". Cela devient une formalité administrative.

De mon point de vue, considérer que le fait de mettre fin à la vie est un crime dans tous les cas revient à conférer un caractère "sacré" à la vie. Ce que la loi n'a pas à faire dans une démocratie laïque.

[Gerard]

qu'il n'a donc pas à considérer le suicide comme un signe de folie dans l'absolu. Bien entendu, il arrive que cela en soit un, et là, évidemment, il faut tout faire pour soigner le malade. Mais il arrive très souvent que ce soit commis en pleine lucidité.

Ce que vous appellez des "suicides souvent commis en pleine lucidité" sont des exceptions. En fait, la quasi-totalité des suicides concernent des gens temporairement dépressifs. Vous croyez que les suicidés de France-Telecom étaient en pleine lucidité ? Et ceux dans les prisons ?

Se cacher derrière le "ha mais c'est son libre-choix" est une hypocrisie pour justifier de l'indifférence. Et c'est un peu le risque avec la définition d'une euthanasie "librement consentie". Au lieu de résoudre la maladie ou la souffrance on va se consacrer à laisser les gens partir.

Pourtant si la médecine a accomplit de si grands progrés, c'est bien parce qu'on s'est acharné à ne pas laisser mourir les patients. Aujourd'hui, y a même des malades d'Alzheimer qui demandent le suicide pour abréger leurs souffrances morales. Pourtant on cherche toujours à soigner cette maladie, mais à quoi bon continuer si la mort devient une "solution thérapeutique" ?

Evidemment, une fois de plus, je reconnais qu'au niveau individuel, le souffrant n'en a rien à foutre de la recherche médicale et il a bien raison. Mais là on parle de ce que devraient faire "des responsables de l'administration d'une société". Et pour moi leur but logique ne peut qu'être de considérer la mort comme un échec et de lutter contre elle d'une manière "générale" et "systématique".

...

[Gerard]

De mon point de vue, considérer que le fait de mettre fin à la vie est un crime dans tous les cas revient à conférer un caractère "sacré" à la vie. Ce que la loi n'a pas à faire dans une démocratie laïque.

Encore une fois, je ne parle pas de "meurtre" ou d'"assassinat". HOMICIDE est une définition technique : si je renverse un piéton, on parlera "d'homicide involontaire", mais "homicide" quand même, ce qui veut dire : qui doit être soumis à examen, enquête et jugement.

Idem pour l'homicide en légitime défense et à forciori l'homicide pour euthanasie.

Mais si l'euthanasie sort du cadre des "homicides", alors il n'y a plus "d'examen, enquête et jugement". C'est juste un papier à remplir et personne ne trouvera à redire. Je comprends que tu ne veuilles pas de "sacralisation" de la vie, mais la "dé-sacralisation de la vie" n'a pas non plus de lieu d'être pour une société qui se veut "constructive".

...

[Geveil]

Gérard, je pense qu'il faut bien distinguer entre l'émotionnel et la pensée, quoique le premier est ce qui déclenche la seconde.

En ce qui me concerne, émotionnellement, je suis scandalisé par la mort, épouvanté, je la considère comme inadmissible, je ne veux pas mourir.

Mais un travail de réflexion m'amène à prendre conscience qu'après tout, je ne suis pas si important que ça, pour quelques proches peut-être, qui verseront quelques larmes et au bout d'un mois, retrouveront le goût des rires. Ce même travail d'introspection me fait prendre conscience que la dignité de l'homme est peut-être plus importante que la vie.

Alors, je t'invite à t'interroger sur les raisons profondes, je dis bien profondes de la sacralisation de la vie.

[Gerard]

Gérard, je pense qu'il faut bien distinguer entre l'émotionnel et la pensée.

.. et distinguer le point de vue individuel et le point de vue général.

Or Magnus ne nous demande pas si nous sommes pour ou contre l'euthanasie, mais pour ou contre sa dépénalisation. On parle de lois, pas de principes. Ce qui veut dire que je ne dois pas dire ce que moi je voudrais pour moi, mais ce que je voudrais pour les millions de gens qui composent la société au travers d'une loi.

Et là, si on a un peu le sens des responsabilités, on hésite forcément à assimiler SON opinion personnelle à l'ensemble de la société.

Moi je suis prêt à désacraliser la vie et dédramatiser la mort, mais suis-je un bon EXEMPLE ?

Par exemple, toujours au nom du "caractère sacré de la vie", l'Etat fait des campagnes anti-tabac pour inciter les jeunes à ne pas fumer de tabac. Moi je suis vieux et fumeur, l'opinion de l'Etat sur les méfaits du tabac, je m'en fous. Mais les autres ? ... Doivent-ils se priver d'une telle campagne ? ...

Là je suis moins catégorique. Mes conneries, je les assume, mais celles des autres.. je refuse d'endosser cette responsabilité.

Donc l'euthanasie, je veux bien l'envisager pour mon cas personnel, mais je refuse que le législateur qui a la responsabilité de toute la société puisse laisser croire à un seul mourant qu'il a raison de vouloir mourir. Ce n'est pas son rôle.

...

[Magnus]

Donc l'euthanasie, je veux bien l'envisager pour mon cas personnel, mais je refuse que le législateur qui a la responsabilité de toute la société puisse laisser croire à un seul mourant qu'il a raison de vouloir mourir. Ce n'est pas son rôle.

Mais nom di chtouf ! si t'envisages l'euthanasie pour ton cas perso, comment tu vas faire pour qu'elle soit acceptée, puisque dans ton pays la loi la condamne ?! Et ne me parle pas des euthanasies clandestines au cas par cas : Chantale Sébire et bien d'autres, malgré toutes leurs supplications, n'y ont pas eu droit.

Magnus ne nous demande pas si nous sommes pour ou contre l'euthanasie, mais pour ou contre sa dépénalisation.

Sacré vin diou ! Si je vous avais demandé : "Etes-vous pour ou contre l'euthanasie", il aurait quand même bien fallu parler de sa dépénalisation, puisque si t'es pour, t'as beau danser sur ta tête sur l'air de la Valse à mille temps, il faut la dépénaliser pour l'avoir, c'est quand même pas sorcier à comprendre, nom d'un chien. Grrrr !

[JO]

le goût du rire revient, mais on n'oublie pas : la preuve : ce fil cocasse !
Magnus , je pense que ton intention est bonne , mais que cet acharnement à récolter assez de signatures pour pouvoir mettre la pétition sur un bureau ministériel , n'est pas métaphysique mais politique ... ou obsessionnelle .
Je dis ça , mais t'en fais ce que tu veux, hein ? Tu peux supprimer ce post , c'était juste pour dire .

[Geveil]

Par exemple, toujours au nom du "caractère sacré de la vie", l'Etat fait des campagnes anti-tabac pour inciter les jeunes à ne pas fumer de tabac. ...

C'est un peu HS mais pas tout à fait: l'Etat s'en fout de la vie, il n'hésite pas à fabriquer des armes de destruction massive et à continuer de fabriquer des cigarettes. Ce n'est pas pour la vie mais pour le fric qu'il met " fumer tue" sur les paquets, parce que ça coûte cher à la sécu.

JO, la politique est fondée sur des à priori métaphysiques ou bien totalement cynique; mais même alors, c'est la formule " après moi le déluge " qui prime, et cette façon de voir part bien d'une vision désespérée de l'humanité.

[JO]

On déborde et Magnus va fumer : c'est mauvais pour son coeur ... rendez-vous dans le fil sur la loi ?

[Gerard]

Magnus ne nous demande pas si nous sommes pour ou contre l'euthanasie, mais pour ou contre sa dépénalisation.

Sacré vin diou ! Si je vous avais demandé : "Etes-vous pour ou contre l'euthanasie", il aurait quand même bien fallu parler de sa dépénalisation, puisque si t'es pour, t'as beau danser sur ta tête sur l'air de la Valse à mille temps, il faut la dépénaliser pour l'avoir, c'est quand même pas sorcier à comprendre, nom d'un chien. Grrrr !

Mais Bon Diou di Chtouf ! (moi aussi je vais m'essayer aux jurons belgo-périgourdins.. ), tu ne vois pas la différence entre un PRINCIPE et son APPLICATION ?

Si je te demande :
- Souhaiterais-tu la mort d'un assassin qui tue ton enfant ?

Tu pourrais me répondre :
- Oui.

- Haaa... donc tu es pour le rétablissement de la peine de mort ?

- Non.

- Mais bon Diou ! Si tu veux que l'assassin de ton enfant meurre faut bien s'en donner les moyens !

- Pour que l'assassin de mon enfant meurre, il faut d'abord avoir la certitude que c'est lui. Ce qui est le cas dans une hypothèse de principe. Mais pas dans la réalité !

Tu comprends ? L'avis d'un principe est différent de l'avis sur sa mise en application.

Donc je suis POUR l'euthanasie en principe, mais CONTRE son application concrète, car je crois la société incapable de gérer ça correctement sans faire de dégâts. C'est si dur à comprendre ? (Bourdil di merdoum !)

...

[_florence_yvonne]

Je pense que la vie nous appartient et donc que nous avons le droit d'en disposer.

[Gerard]

Par exemple, toujours au nom du "caractère sacré de la vie", l'Etat fait des campagnes anti-tabac pour inciter les jeunes à ne pas fumer de tabac. ...

C'est un peu HS mais pas tout à fait: l'Etat s'en fout de la vie, il n'hésite pas à fabriquer des armes de destruction massive et à continuer de fabriquer des cigarettes. Ce n'est pas pour la vie mais pour le fric qu'il met " fumer tue" sur les paquets, parce que ça coûte cher à la sécu.

Alors ça veut dire qu'une dépénalisation de l'euthanasie pourrait aussi avoir des raisons cachées de type "budgétaires" ?
Raison de plus pour la refuser !

Il n'en demeure pas moins qu'au niveau OFFICIEL, les campagnes anti-tabac ont pour but de préserver la santé des citoyens. C'est donc bien l'exemple d'une logique qui veut préserver la vie en tendant de plus en plus à nier la liberté individuelle. Dès lors, pourquoi légiférer dans le sens inverse en reconnaissant la liberté individuelle plus importante que la préservation de la vie pour l'euthanasie ?

Donc que la raison soit bidon ou pas, l'Etat doit garder une cohérence, c'est une question de logique, pas de "sacralisation".

...