Re: La laicité et la théocratie

par _Coeur de Loi Dim 1 Jan 2012 - 19:12

Tu diras ça aux musulmans modérés de france, tes concitoyens.

par yacoub Dim 1 Jan 2012 - 19:23

Coeur de Loi a écrit:Tu diras ça aux musulmans modérés de France, tes concitoyens.

Ils veulent me sacrifier à Allah, ils prétendent que mon sang lui sera agréable.

par _Coeur de Loi Dim 1 Jan 2012 - 19:29

Tu es sûr d'être tombé sur des modérés ?

En tout cas, un état laic doit protéger tous ses citoyens et faire respecter la loi, musulman ou pas.

par yacoub Dim 1 Jan 2012 - 20:13

Un musulman modéré est un islamiste qui s'ignore.

Mahomet, oui ou non, est-il musulman ?

Mahomet n'était pas modéré.

par _Coeur de Loi Dim 1 Jan 2012 - 20:45

Et toi ?

Es-tu modéré ?

par Sorcière Dim 1 Jan 2012 - 22:04

Coeur de Loi a écrit:Et toi ?

Es-tu modéré ?

Personnellement, je suis aussi modéré que ce monde me le permet.
Mais toi, l'ai tu?
Permet moi d'en douté!

par _Coeur de Loi Dim 1 Jan 2012 - 22:13

Moi modéré ?

Je suis un extrémiste fondamentaliste radical. Je ne suis pas un chrétien tiède, sinon je serais vomi par le Christ, le chef des humains.

Ce qui ne m'empèche pas d'être laic.

par JO Lun 2 Jan 2012 - 8:11

modéré , c'est tiède et incompatible avec une foi , quelle qu'elle soit.

par Zarathoustra2 Lun 2 Jan 2012 - 18:57

Coeur de Loi a écrit:Dans une théocratie où on est obligé d'être croyant dès la naissance

Ce n'est vrai que dans une théocratie intégriste. Nous pourrions imaginer une théocratie tolérante, qui fixe les règles sociales selon les préceptes d'une religion sans imposer à quiconque la Foi.

par yacoub Lun 2 Jan 2012 - 19:20

En 14 siècles d'islam, il n y a pas eu un seul état islamique tolérant capable d'accepter l'autre s'il est différent, pas même l'Andalousie, chère à Jacques Berque.

Le Liban, pays islamo-chrétien, où la loi de la dhimmitude n'existait pas devient de plus en plus islamique.

Et le père de deux Présidents de ce pays dont l'un, Bechir a été assassiné par des musulmans fanatiques été amené à dire:

La peur psychologique qu'éprouvent les chrétiens est intériorisée viscérale et tenace.
Nous ne pouvons y remédier en aucune façon
C'est aux musulmans de nous rassurer.

par Trouvère Lun 2 Jan 2012 - 19:33

Zarathoustra2 a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Dans une théocratie où on est obligé d'être croyant dès la naissance
Ce n'est vrai que dans une théocratie intégriste. Nous pourrions imaginer une théocratie tolérante, qui fixe les règles sociales selon les préceptes d'une religion sans imposer à quiconque la Foi.

Comment une théocratie peut-elle être tolérante.. ? C'est impossible et vain de le supposer.
Prenons... l'Islam..
A partir du moment où l'on considère que ceux qui n'ont pas la foi doivent être inquiétés (J'ai lu le Coran).. à partir du moment où l'on considère que la femme est inférieure à l'homme..
Il faut combattre toute théocratie.. qui est liberticide dans son essence.
L'Eglise, religion d'Etat a été une catastrophe.. L'Islam, pareil... et toute autre religion.. Y COMPRIS L'ATHEISME D'ETAT !

par dan 26 Mar 3 Jan 2012 - 0:21

Coeur de Loi a écrit:Je suis un extrémiste fondamentaliste radical. Je ne suis pas un chrétien tiède, sinon je serais vomi par le Christ, le chef des humains.

Tout ce que je deteste, ce qui pour moi est le plus dangereux sur notre planette, en sachant qu'en face il y a autant de fous que toi dans d'autres religions !

Amicalement

par **Bulle** Mar 3 Jan 2012 - 8:51

Zarathoustra2 a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Dans une théocratie où on est obligé d'être croyant dès la naissance
Ce n'est vrai que dans une théocratie intégriste. Nous pourrions imaginer une théocratie tolérante, qui fixe les règles sociales selon les préceptes d'une religion sans imposer à quiconque la Foi.

Rien que le fait de dire "selon les préceptes d'une religion" désigne une intolérance pour les autres ! Théocratie et règles d'une religion : exit donc la laïcité...

par **Bulle** Mar 3 Jan 2012 - 8:55

Trouvère a écrit: Y COMPRIS L'ATHEISME D'ETAT

L'état est de facto athée puisque l'état n'est pas une personne physique et n'a donc pas de ce fait à avoir une quelconque confession ; et que dans la gestion de la res publica, par exemple, n'a pas à tenir compte de quelque religion que ce soit.
La laïcité est d'ailleurs beaucoup trop édulcorée à mon sens...

par Trouvère Mar 3 Jan 2012 - 9:19

Bulle a écrit:
Trouvère a écrit: Y COMPRIS L'ATHEISME D'ETAT
L'état est de facto athée puisque l'état n'est pas une personne physique et n'a donc pas de ce fait à avoir une quelconque confession ; et que dans la gestion de la res publica, par exemple, n'a pas à tenir compte de quelque religion que ce soit.
La laïcité est d'ailleurs beaucoup trop édulcorée à mon sens...

L'Etat n'est pas "de facto athée".. L'athéisme est un engagement.. Or, pour le cas, l'Etat ne prend pas position ni pour les religions, ni pour l'athéisme : il est NEUTRE.. Il tolère les croyances ou non-croyances, les philosophies à la seule condition que celles-ci respectent la loi.. LAÏQUE.. donc, les droits de tous ses citoyens.. y compris ceux de la femme et de l'enfant..
Pour l'instant, la France ne répond pas à cette exigence de neutralité notamment en Alsace-Lorraine mosellane. Quand le Président de la République se rend à Rome, au Latran, pour recevoir la "dignité" de" chanoine honoraire, il est pour moi contre la Constitution laïque.

Un athée ou une athée, agnostique, chrétien (ne), catholique ou protestant(te), juif(ve), musulman(e), bouddhiste, polythéiste, adorateur(trice) de la Licorne rose, peut être à la tête de l'Etat.. Rien ne s'y oppose... même si cela ne sera pas facile..

par Zarathoustra2 Mar 3 Jan 2012 - 12:50

Bulle a écrit:Rien que le fait de dire "selon les préceptes d'une religion" désigne une intolérance pour les autres !

Vous faîtes là un sophisme.

Prenons un autre exemple. Que pensez-vous de la phrase suivante, construite exactement sur le même modèle : Rien que le fait de dire "selon les préceptes de la démocratie" désigne une intolérance pour les autres ! "

En vérité, vous présupposez que les préceptes de la religion rejettent forcément les autres.

par **Bulle** Mar 3 Jan 2012 - 13:12

Zarathoustra2 a écrit:
Bulle a écrit:Rien que le fait de dire "selon les préceptes d'une religion" désigne une intolérance pour les autres !
Vous faîtes là un sophisme.

Il va falloir me dire en quoi.

Prenons un autre exemple. Que pensez-vous de la phrase suivante, construite exactement sur le même modèle : Rien que le fait de dire "selon les préceptes de la démocratie" désigne une intolérance pour les autres ! "

Tss tss, si c'est là votre démonstration, j'y vois un défaut de logique sauf à décider que la théocratie et la démocratie étaient de parfaits synonymes.

En vérité, vous présupposez que les préceptes de la religion rejettent forcément les autres.

Les préceptes de la religion non, mais ceux des castes sacerdotales au pouvoir dans le cadre d'une théocratie oui.
Dans quel pays vivez-vous ?

par **Bulle** Mar 3 Jan 2012 - 13:27

Trouvère a écrit:L'Etat n'est pas "de facto athée".. L'athéisme est un engagement.. Or, pour le cas, l'Etat ne prend pas position ni pour les religions, ni pour l'athéisme : il est NEUTRE..

Nous sommes bien d'accord, Trouvère.
Je me situe dans le sujet qui est laïcité vs théocratie. Et ce que je voulais dire c'est qu'un état n'étant qu'une personne morale, il n'adhère de facto au aucune religion et c'est en se sens qu'il est athée = sans théisme.
Ses membres, les politiciens par contre, même s'ils ont une religion, se doivent de rester neutres dans leurs fonctions : c'est à dire de prendre parti pour l'une ou l'autre des religions.

par _La plume Mar 3 Jan 2012 - 13:28

On vit bien sous la coupe du capitalisme outrancier, de l'ultra libéralisme, de la soumission totale au monde de la finance et des spéculateurs, avec toutes ses tares et ses injustices, ses crimes, mais comme on y a été préparé, conditionné, on trouve cela normal... alors des principes religieux pour gouverner le monde ça serait pas pire.

Je cite Jean Ziegler dans son dernier livre "destuction massive"

"Les spéculateurs devraient être jugés pour crimes contre l'humanité. Les ressources de la planète peuvent nourrir 12 milliards d’humains, mais la spéculation et la mainmise des multinationales sur les matières premières créent une pénurie. Conséquence : chaque être humain qui meurt de faim est assassiné.

par Ling Mar 3 Jan 2012 - 13:51

Cela vous pouvez le changer avec une élection, si une majorité est d'accord pour le faire. Non?

par **Bulle** Mar 3 Jan 2012 - 14:01

La plume a écrit:On vit bien sous la coupe du capitalisme outrancier, de l'ultra libéralisme, de la soumission totale au monde de la finance et des spéculateurs, avec toutes ses tares et ses injustices, ses crimes, mais comme on y a été préparé, conditionné, on trouve cela normal... alors des principes religieux pour gouverner le monde ça serait pas pire.

On trouve ça normal ? Tu rigoles non ? Et Stirica a parfaitement raison même si ça met du temps, on peut le changer.
Quant aux principes religieux pour gouverner : ils changeraient quoi au libéralisme outrancier et à la spéculation d'après toi lesdits principes religieux ?
Cela dit nous ne sommes pas dans la partie économico-politique du forum, ne dévions pas le sujet...

par Trouvère Mar 3 Jan 2012 - 14:31

Stirica a écrit:Cela vous pouvez le changer avec une élection, si une majorité est d'accord pour le faire. Non?

Bien sûr.. On peut choisir entre le capitalisme sauvage et autre chose comme le capitalisme régulé..
On peut même choisir le socialisme à condition qu'il respecte la liberté..

Protégeons nos acquis de "liberté".. Déjà le fascisme repointe son infâme museau.. en Hongrie.. soyons vigilants..
"La liberté ne s'use que si l'on ne s'en sert pas".. (Canard Enchaîné)..

En ce qui concerne nos pays européens, les religions dominantes sont calmées.. sauf en Grèce..
Emile Combes fut un illustre personnage.. et "Vehementer nos", Encyclique de Pie X, n'a rien changé..
Je cite cette phrase de ce texte papal...
"Qu'il faille séparer l'Etat de l'Eglise, c'est une thèse absolument fausse, une très pernicieuse erreur. Basée, en effet, sur ce principe que l'Etat ne doit reconnaître aucun culte religieux, elle tout d'abord très gravement injurieuse pour Dieu, car le créateur de l'homme est aussi le fondateur des sociétés humaines et il les conserve dans l'existence comme il nous soutient." etc...etc...

La liberté insulte.. dieu. Merde aux croyants qui pensent cela.

Les théocraties islamiques ont 1 siècle de retard.. Leur tour viendra.

par ronron Mar 3 Jan 2012 - 16:29

Trouvère a écrit:"Qu'il faille séparer l'Etat de l'Eglise, c'est une thèse absolument fausse, une très pernicieuse erreur. Basée, en effet, sur ce principe que l'Etat ne doit reconnaître aucun culte religieux, elle tout d'abord très gravement injurieuse pour Dieu, car le créateur de l'homme est aussi le fondateur des sociétés humaines et il les conserve dans l'existence comme il nous soutient."

Ce type de discours crée l'effet contraire à celui désiré. À force d'insister à grande gueule comme ça, l'attitude des gens changent face aux religions, d'indifférence ou de reconnaissance, on glisse de la tolérance à l'intolérance...

Qui provoque qui et incite à dire NON?

par Zarathoustra2 Mar 3 Jan 2012 - 18:14

Bulle a écrit:
Zarathoustra2 a écrit:
Bulle a écrit:Rien que le fait de dire "selon les préceptes d'une religion" désigne une intolérance pour les autres !
Vous faîtes là un sophisme.
Il va falloir me dire en quoi.
Prenons un autre exemple. Que pensez-vous de la phrase suivante, construite exactement sur le même modèle : Rien que le fait de dire "selon les préceptes de la démocratie" désigne une intolérance pour les autres ! "
Tss tss, si c'est là votre démonstration, j'y vois un défaut de logique sauf à décider que la théocratie et la démocratie étaient de parfaits synonymes.

Non, le principe de généralisation -- un principe mathématique -- fonctionne sur des objets qui ne sont pas identiques.
La seule contrainte est d'avoir, dans le raisonnement, utilisé les mêmes hypothèses. Il faudrait donc qu'ici, la démocratie satisfasse les hypothèses que vous avez utilisé sur la théocratie (à savoir : aucune), sur le reste, toutes les différences sont possibles.

par **Bulle** Mar 3 Jan 2012 - 18:30

Zarathoustra2 a écrit:
Non, le principe de généralisation -- un principe mathématique -- fonctionne sur des objets qui ne sont pas identiques.
La seule contrainte est d'avoir, dans le raisonnement, utilisé les mêmes hypothèses. Il faudrait donc qu'ici, la démocratie satisfasse les hypothèses que vous avez utilisé sur la théocratie (à savoir : aucune), sur le reste, toutes les différences sont possibles.

... et dans la mesure où je n'ai émis qu'une opinion sans aucun argument, il ne peut y avoir de raisonnement donc de sophisme.
Par contre vous affirmez que mon jugement est un sophisme en argumentant. Il vous revient donc de me montrer en quoi votre comparaison entre théocratie et démocratie est valide.