Re: A quoi sert une âme?

par tango Jeu 21 Avr 2011 - 11:32

La plume a écrit:
Tout le monde suit son propre chemin, la vie est chemin, quant au choix d'une religion, d'un système de croyance, c'est une aide sur le chemin, une béquille, dont il faudra un jour se passer, mais je n'en suis pas là.

Sais-tu que pour étancher la soif, le mieux est un verre d'eau... à quoi servirait-il de passer tout ce temps à étudier toutes les subtilités de la composition chimique de l'eau, si finalement tu ne buvais pas l'eau ?

La personnalité la plus éphémère et illusoire de l'égo est celle qui s'identifie à ce corps actuel, (je suis telle personne, un homme, blond, brun, grand, petit, j'ai suis jeune, âgé etc...) mais après avoir quitté ce corps, le "Je" persiste car il y a encore bien d'autres couches de "sous-vêtements" à enlever avant de mettre l'âme à nu, disons que ce "Je" devient un peu plus léger et un peu plus vrai au fur et à mesure qu'il se débarrasse de ses vêtements ou déguisements. Je suis obligé d'employer des images.

Oui, les mots... ces mots... comment pourrait-on décrire notre vraie nature alors qu'elle nous est intangible ?... cette vraie nature qui est nous, et qui ne peut se voir elle-même... cette vraie nature qui pour se manifester change d'identification à notre insu... comment la décrire sans tomber dans la confusion de décrire une de ses identifications ?

Ainsi il y a toujours un "Je" que j'appelle l'âme individuelle, qui persiste à travers différents niveaux de conscience de plus en plus subtils avant de s'unir avec la conscience universelle comme les rivières se jettent dans l'océan, mais qui peut en parler sinon à travers des images, des symboles, des croyances ?

Oui, les images sont nécessaires dès qu'il s'agit de vouloir en parler... mais je t'ai déjà entendu parler du "neti neti"... ce ne serait plus "que suis-je ?", mais "que ne suis-je pas ?"

Je vois bien que tu as déjà tout le verbe pour le dire... toutes les bouées pour sauter dans l'eau... peut-être même que t'as déjà sauté, et, que tu n'as pas touché l'eau, tellement tu as de bouées...
Sais-tu que la voie lente du zen, fait éprouver au pratiquant une succession de kenshos, et, que le dernier, le satori, lui en devient insensible ?

par JO Jeu 21 Avr 2011 - 11:34

l'âme sert à... être animé, c'est la Vie, l'énergie/matière en forme d'individu .

par _bradou Jeu 21 Avr 2011 - 12:46

L'âme, ou conscience ou esprit peu importe, vient d'en haut, d'en bas, du corps, de l'air, de l'eau ou d'ailleurs. Quelle importance?
Que nous importe le chemin, du moment qu'elle est là?
De là où elle sort, de là où elle vient, est l'Esprit source de l'esprit, Dieu. Elle est de Dieu, car Dieu est Esprit. Et si l'Esprit n'est pas Dieu, il est Esprit, donc Dieu.
Comme Dieu ne s'ébrèche pas, il ne perd pas mon âme.
CQFD....en attendant confirmation du labo.

par tango Jeu 21 Avr 2011 - 13:31

bradou a écrit:L'âme, ou conscience ou esprit peu importe, vient d'en haut, d'en bas, du corps, de l'air, de l'eau ou d'ailleurs. Quelle importance?
Que nous importe le chemin, du moment qu'elle est là?
De là où elle sort, de là où elle vient, est l'Esprit source de l'esprit, Dieu. Elle est de Dieu, car Dieu est Esprit. Et si l'Esprit n'est pas Dieu, il est Esprit, donc Dieu.
Comme Dieu ne s'ébrèche pas, il ne perd pas mon âme.
CQFD....en attendant confirmation du labo.

Il me manque les dosages... combien de gouttes de Dieu, d'âme, d'esprit ?
Précises un peu ta pensée... es-tu sur que la gravité persistera, pour que les gouttes tombent dans l'éprouvette ?

par _bradou Jeu 21 Avr 2011 - 14:11

tango a écrit:
bradou a écrit:L'âme, ou conscience ou esprit peu importe, vient d'en haut, d'en bas, du corps, de l'air, de l'eau ou d'ailleurs. Quelle importance?
Que nous importe le chemin, du moment qu'elle est là?
De là où elle sort, de là où elle vient, est l'Esprit source de l'esprit, Dieu. Elle est de Dieu, car Dieu est Esprit. Et si l'Esprit n'est pas Dieu, il est Esprit, donc Dieu.
Comme Dieu ne s'ébrèche pas, il ne perd pas mon âme.
CQFD....en attendant confirmation du labo.
Il me manque les dosages... combien de gouttes de Dieu, d'âme, d'esprit ?

Toi, tu n'as rien à foutre dans le labo.
Toi, tu m'attends de l'autre côté comme une sage-femme. Si tu me vois réapparaître, ça confirme ma démonstration.

par _La plume Jeu 21 Avr 2011 - 14:36

De toute façon on ne peut être que sur le chemin qui nous est destiné, théiste, non théistes, panthéiste, animiste, moniste ... ce ne sont que des mots. Je suis un peu frileux, je reste au bord, je lézarde, pas pressé de me jeter à l'eau. Cool

"Celui qui Me voit partout, et voit tout en Moi, Je ne suis jamais perdu pour lui, de même qu'il n'est jamais perdu pour Moi"

par tango Jeu 21 Avr 2011 - 15:30

La plume a écrit:De toute façon on ne peut être que sur le chemin qui nous est destiné, théiste, non théistes, panthéiste, animiste, moniste ... ce ne sont que des mots. Je suis un peu frileux, je reste au bord, je lézarde, pas pressé de me jeter à l'eau.

"Celui qui Me voit partout, et voit tout en Moi, Je ne suis jamais perdu pour lui, de même qu'il n'est jamais perdu pour Moi"

Si le destin existe, tu es quand même là pour le tracer...
Ce qui veut dire que tu n'as pas les moyens de connaître ce que sera demain... et c'est cette ignorance qui te laisse ton libre-arbitre dans l'instant présent...
Si tu connaissais ton destin, ta vie n'aurait aucun sens, tu ne serais que le spectateur d'une histoire que tu connaîtrais déjà.
Le pouvoir de la connaissance et le pouvoir de l'action sont incompatibles.

Ce ne sont que des mots....

par tango Jeu 21 Avr 2011 - 15:48

bradou a écrit:Toi, tu n'as rien à foutre dans le labo.
Toi, tu m'attends de l'autre côté comme une sage-femme. Si tu me vois réapparaître, ça confirme ma démonstration.

Curieusement notre vraie nature ne peut pas se voir elle-même, mais elle peut se reconnaître en l' autre.
Ainsi si je suis la sage femme, je peux voir naître ta vraie nature.

Allez, Bradou, continues à te dévêtir de toutes ces identifications illusoires... alors, tu connaîtras ta vraie nature, cette nature intangible, cette pure vacuité comme disent les zénistes, cette âme comme diraient les gens d'ici.... cette vraie nature que tu avais le jour de ta naissance, et, que tu as perdue avec ton éducation... cette vraie nature qui se manifeste par une simple présence, telle un réceptacle du mystère... ce mystère que tu t'es toujours cru pouvoir saisir... alors que tes sens physiques ne perçoivent qu'une infime partie de la réalité.

par Jipé Jeu 21 Avr 2011 - 18:45

Tango:

ce mystère que tu t'es toujours cru pouvoir saisir...

en français cela donne quoi stp ? dubitatif

par tango Jeu 21 Avr 2011 - 19:46

Jipé a écrit:Tango:
ce mystère que tu t'es toujours cru pouvoir saisir...

en français cela donne quoi stp ?

Ben, comment dire ?... imagines-toi le jour de ta naissance... d'un coup tu apparais dans le monde dur qui n'est plus la fluidité du ventre de ta mère... tu ouvres les yeux pour la première fois, et que vois tu ?
le mystère à l'état pur... jamais ne te viens encore le désir de le comprendre, de le prendre, de le saisir... c'est bien après que tu envisages de le comprendre, et que tu te satisfais d' une certaine teneur, d'une infime mesure de la compréhension absolue... mais qu'avons nous vraiment compris ?... n'est-ce pas seulement un seuil où nous avons accepté d'en finir avec nos investigations ?

par Jipé Jeu 21 Avr 2011 - 20:51

tango a écrit:
Jipé a écrit:Tango:
ce mystère que tu t'es toujours cru pouvoir saisir...

en français cela donne quoi stp ?
Ben, comment dire ?... imagines-toi le jour de ta naissance... d'un coup tu apparais dans le monde dur qui n'est plus la fluidité du ventre de ta mère... tu ouvres les yeux pour la première fois, et que vois tu ?

le jour de ma naissance, qu'est-ce que je vois ?? Ben rien! Un bébé à la naissance n'a que 0,5/10eme...il faut attendre l'âge de 2 ou 3 mois pour qu'il puisse voir à 50 cm...

le mystère à l'état pur... jamais ne te viens encore le désir de le comprendre, de le prendre, de le saisir... c'est bien après que tu envisages de le comprendre, et que tu te satisfais d' une certaine teneur, d'une infime mesure de la compréhension absolue... mais qu'avons nous vraiment compris ?...

euh!!! là, j'ai rien compris à vrai dire dubitatif

par Thomas2 Jeu 21 Avr 2011 - 22:09

Que l'objectif d'être comme Lao Tseu est un bon objectif ... non?

cf. la signification de ce nom

Thomas

par tango Jeu 21 Avr 2011 - 22:58

Jipé a écrit:
le mystère à l'état pur... jamais ne te viens encore le désir de le comprendre, de le prendre, de le saisir... c'est bien après que tu envisages de le comprendre, et que tu te satisfais d' une certaine teneur, d'une infime mesure de la compréhension absolue... mais qu'avons nous vraiment compris ?...
euh!!! là, j'ai rien compris à vrai dire

Ben oui ce que nous nommons compréhension, n'est-elle pas notre lassitude d'approfondissement, qui se manifeste par notre satisfaction qui masque notre ignorance ?
Comme un seuil qu'on ne pourrait franchir, et que par réflexe on se persuaderait d'avoir compris...
Ne serait-ce pas seulement une illusion que cette compréhension ?... un butoir d'auto-persuasion qui nous détournerait de l' incompréhensibilité du mystère ?

par _bradou Ven 22 Avr 2011 - 0:52

tango a écrit:
Jipé a écrit:
le mystère à l'état pur... jamais ne te viens encore le désir de le comprendre, de le prendre, de le saisir... c'est bien après que tu envisages de le comprendre, et que tu te satisfais d' une certaine teneur, d'une infime mesure de la compréhension absolue... mais qu'avons nous vraiment compris ?...
euh!!! là, j'ai rien compris à vrai dire
Ben oui ce que nous nommons compréhension, n'est-elle pas notre lassitude d'approfondissement, qui se manifeste par notre satisfaction qui masque notre ignorance ?
Comme un seuil qu'on ne pourrait franchir, et que par réflexe on se persuaderait d'avoir compris...
Ne serait-ce pas seulement une illusion que cette compréhension ?... un butoir d'auto-persuasion qui nous détournerait de l' incompréhensibilité du mystère ?

Je traduis ce charabia depuis le début:
- l'angélisme des tout-petits, avant qu'ils ne découvrent et se laissent pervertir par le contact et toutes les laideurs de ce monde, est leur vraie nature, notre vraie nature.
- Tout-petit, tu ne vois en toi et dans le monde aucun mystère, tout te parait normal(et c'est cela la vérité),ce n'est qu'une fois que tu as un peu grandi que tu vois du mystère et commence à t'interroger.
-ce qui signifie que tout-petit tu avais la connaissance infuse du mystère(parce que tu étais pur en contact intime avec le mystère qui n'en est même pas un).
-une fois plus grands et pervertis, on essaie de comprendre, mais notre compréhension reste superficielle, peu profonde.
-on est parfois tout contents d'avoir compris, alors qu'en vérité notre compréhension est fausse. Notre satisfaction d'avoir compris cache en fait notre ignorance.
-Pour comprendre, il faut donc retrouver notre vraie nature(celle que nous avions tout-petits).
-Comment faire pour opérer ce retour en arrière? Attendons la grande révélation de Tango!

par dan 26 Ven 22 Avr 2011 - 0:58

tango a écrit:
Je ne vois pas sur le forum une insulte pire que de traiter quelqu'un de Dan.

Un peu simpliste et facile .
Amicalement

par _zakari Ven 22 Avr 2011 - 1:03

Un peu simpliste et facile .
Amicalement

de l'enfantillage nous en somme a la crèche

Il manque la nounou
a croire que qu' ils le font exprès le cinoche, j' hallucine

par Opaline Ven 22 Avr 2011 - 3:25

Tango a écrit:Ben oui ce que nous nommons compréhension, n'est-elle pas notre lassitude d'approfondissement, qui se manifeste par notre satisfaction qui masque notre ignorance ?
Pas au départ, comme tu le dis, un enfant ne se pose pas de questions sur ce qui l'entoure, mais il sait exprimer ce qui le dérange, la faim, la peur, le froid...Vers deux mois, il commence à reconnaître les visages et petit à petit, il prend conscience de son entourage.
Un enfant est avide de faire connaissance avec le monde qui l'entoure, il n'y a pas de lassitude, à ce moment là.
Il peut y avoir un conditionnement environnemental possible parce que l'enfant n'a pas encore toutes les données pour bien juger. Il est obligé d'accorder une certaine confiance à son entourage. C'est ce qui le rend si fragile .
La lassitude d'approfondissement, qui me paraît être plutôt une paresse , vient bien après .
Oui, on peut accepter de fausses valeurs ou idées par paresse intellectuelle, ce qui entretient l'ignorance.
Comme un seuil qu'on ne pourrait franchir, et que par réflexe on se persuaderait d'avoir compris...
Il y a tellement de paramètres qui entrent en jeu dans le fait qu'on accepte des situations toutes prêtes : l'ignorance des autres possibilités, la confiance qu'on accorde plus ou moins facilement.
Ne serait-ce pas seulement une illusion que cette compréhension ?... un butoir d'auto-persuasion qui nous détournerait de l' incompréhensibilité du mystère ?.
Toute compréhension contient une part d'illusion et la plasticité du cerveau est là pour nous permettre d'évoluer, de progresser, de changer nos perceptions.
Tu as raison, nos certitudes sont souvent illusions !
Nous n'avons pas toutes les cartes en main pour juger correctement et on n'en a pas vraiment conscience !
Mais , peut-on vivre avec le doute permanent ? Il nous faut aussi , des points d'ancrage pour pouvoir aller de l'avant !
Le mystère se découvre lentement, progressivement, franchit allègrement les générations donc, l'humain est habitué au mystère.
Il y a aussi ceux qui entretiennent le mystère par goût du pouvoir et pour s'en rendre compte, il faut un certain potentiel de conscience et un peu plus, même .

par _zakari Ven 22 Avr 2011 - 7:04

Nous n'avons pas toutes les cartes en main pour juger correctement et on n'en a pas vraiment conscience ! et un peu plus, même .

Rien ne lui ressemble , seul

Et le canard boiteux de dan est bien plus éveille qu'on y cru lustucrus

par Lila Ven 22 Avr 2011 - 8:07

- l'angélisme des tout-petits, avant qu'ils ne découvrent et se laissent pervertir par le contact et toutes les laideurs de ce monde, est leur vraie nature, notre vraie nature.

oulalaaaaa Bradou: as-tu des enfants ? Je ne pense pas, pour parler comme cela !

Les tout petits sont d'un égoïsme absolu, ils ne pensent qu'à eux, un peu à leur parents mais juste pour leur plaire et obtenir ce qu'ils veulent. Ados, ils prennent conscience de l'importance du groupe, la nécessité de vivre en société, qui les assoupli un peu.
Le reste est donné par l'éducation: altruisme, tolérance, ouverture...
Et il en faut beaucoup !

par Jipé Ven 22 Avr 2011 - 8:22

Je rejoins Lila en partie, un tout petit est très manipulateur, il connaît presque de suite nos faiblesses et les exploite sans scrupule. C'est instinctif et en devenant adultes, certains garderont encore ce côté manipulation des autres.
Alors, angélisme des petits....mouais.

par _zakari Ven 22 Avr 2011 - 8:23

Les tout petits sont d'un égoïsme absolu,

"IL est si proche de toi qu'il s'est voilé de toi par toi ".
Cheikh Benaouda Mamcha

par _bradou Ven 22 Avr 2011 - 12:11

Lila a écrit:
- l'angélisme des tout-petits, avant qu'ils ne découvrent et se laissent pervertir par le contact et toutes les laideurs de ce monde, est leur vraie nature, notre vraie nature.
oulalaaaaa Bradou: as-tu des enfants ? Je ne pense pas, pour parler comme cela !

Les tout petits sont d'un égoïsme absolu, ils ne pensent qu'à eux, un peu à leur parents mais juste pour leur plaire et obtenir ce qu'ils veulent. Ados, ils prennent conscience de l'importance du groupe,

Lila, je traduisais pour Jipé la pensée obscure de Tango. rire

Un projet fou!
Laissons les tout-petits. Tango disais dans son style amphigourique que notre vraie nature est celle que nous avions avant de faire l'expérience du monde et que c'est cette nature-là, vraie, qu'il s'agit de recouvrer.

par Samantha Ven 22 Avr 2011 - 12:43

Peut-être que l'âme est le noyau métaphysique de chaque être ou encore le point de jonction entre la transcendance et l'immanence. L'âme sert à garder l'équilibre entre les deux, entre la terre et le "ciel". Elle sert à ce que l'être essentiel garde les pieds sur terre et à ce que l'être naturel soit en contact avec le "ciel". Je mets des guiellemets étant persuadée que l'âme ne s'explique pas, elle existe mais se manifeste ou ne se manifeste pas.

par tango Ven 22 Avr 2011 - 12:45

J'ai utilisé l'image de la naissance, pour désigner ce qu' est l'attitude du pur réceptacle... c'est à dire de se débarasser de tous les préjugés qui voilent notre vision.
évidemment l'image du bébé est encore une image maladroite...

Notre vraie nature est pure vacuité, d'une pureté telle qu'on peut l'imaginer à notre naissance physique.
Vacuité ?... oui dans le sens qu'elle ne peut pas se voir elle-même, d'où notre difficulté à l' appréhender.
Cette vraie nature pour se manifester est obligée de s'identifier à ce que nous croyons être. De même pour la désigner nous sommes obligé de lui prêter une identification.

Le cheminement spirituel serait de dénuder notre vraie nature de toutes ses identifications, pour que finalement elle se révèle à nous même, dans sa plus pure vacuité.

Il y a un cheminement indiqué dans l'Hindouisme, La plume pourrait mieux nous en parler, le "Neti neti", qui consiste à non pas se demander ce qu'on est, mais à décliner tout ce qu'on n'est pas... j'y vois là la suppression de toutes les identifications illusoires que l'on s'approprierait, jusqu' à atteindre la vacuité de notre vraie nature... l' éveil pourrait bien être cette prise de conscience qu'est notre vacuité... cet éveil qui nous permettrait de ne plus nous identifier à notre insu, qui nous permettrait de nous détacher de toutes ces identifications... l' usage du "moi je", devient alors un outil pour se manifester... un outil qui dès lors peut fluctuer à souhait, sans que la peur de voir une identification disparaître, nous bloque, à notre insu, dans une seule attitude.

par tango Ven 22 Avr 2011 - 13:09

Samantha a écrit:Peut-être que l'âme est le noyau métaphysique de chaque être ou encore le point de jonction entre la transcendance et l'immanence. L'âme sert à garder l'équilibre entre les deux, entre la terre et le "ciel". Elle sert à ce que l'être essentiel garde les pieds sur terre et à ce que l'être naturel soit en contact avec le "ciel". Je mets des guiellemets étant persuadée que l'âme ne s'explique pas, elle existe mais se manifeste ou ne se manifeste pas.

Tu soulèves des idées qui me sont chères... "Immanence /transcendance"... intéressant, on en reparleras...
Mais pour revenir au sujet, tu utilises ici le mot "âme" pour désigner ce que je nommerais "conscience"...
La conscience est bien le lien entre le ciel et la terre, entre l' âme et le corps...
Je dirais que l'âme est la partie non matérielle de notre être, qui s'oppose à la partie matérielle qu'est notre corps...
De même tu dis que l'âme se manifeste ou pas... en fait elle se manifeste en permanence dans le corps, à l'image de la partie sous-marine d'un iceberg... mais effectivement, sa manifestation nous est plus ou moins consciente.