Une religion athée, à quoi ça sert ?

[Tibouc]

Parmis toutes les religions, une de celle que j'affectionne le moins est le bouddhisme. Car ce que je trouve beau dans les religions, c'est la croyance en l'idée d'éternité. Or pour le bouddhisme, rien est éternel. C'est pourquoi les bouddhistes ne croient ni en Dieu (ou en des dieux), ni en l'âme éternelle.

Bien sûr on a le droit de ne pas croire, mais quel est l'intérêt de faire une religion pour dire qu'il n'y a pas de dieu, ni de vie éternelle ?

[_La plume]

Dans le bouddhisme c'est l'impermanence, la vacuité des choses qui est éternelle. Ce n'est qu'un point de vue parmi d'autres pour expliquer l'inconcevable que d'autres appellent Dieu.

[Invité]

mouais, je pense aussi, Tibouc, qu'avant de te faire une opinion à ce sujet, tu aurais intérêt à apprendre un peu ce qu'elle enseigne.

Ou, si elle ne te tente pas, de laisser tomber.

Bouddha Sakkyamuni a toujours refusé de répondre aux questions concernant Dieu: il nous a simplement donné les moyens d'aller voir par nous même ce qu'il en est. Le bouddhisme peut être considéré comme une religion ou non, tout dépend du sens qu'on donne au mot "religion". Pour moi, c'est plus un entraînement, une philosophie, une façon de vivre. L'appellation "religion athée" ne s'applique donc pas.

L'éternité que tu cites n'a de sens que dans notre Univers composé de Matière-Energie-Espace-Temps.

Il est probable qu'il existe d'autres "univers" où le temps n'existe pas, donc les mots: avant, après, éternel... n'ont plus de raison d'être.

Puis une question que je te pose à mon tour: pourquoi faut-il nécessairement qu'une religion enseigne qu'il y a une vie éternelle et un Dieu ?

[Ladysan]

Le bouddhisme, n’est pas une religion, mais l'un des grands systèmes de pensée et d'action orientale.
Un enseignement de portée spirituelle plutôt que philosophique. C’est une pratique souvent centrée sur la méditation. Le Nirvana, est un état d’illumination que l’on ne peut atteindre que par la méditation.
En gros, le zen est l’art du néant, du vide absolu, de l’esprit pur.
Rien à voir avec une religion de portée divine ou adoratrice d’un Dieu.

[Tibouc]

Bouddha Sakkyamuni a toujours refusé de répondre aux questions concernant Dieu: il nous a simplement donné les moyens d'aller voir par nous même ce qu'il en est.

Alors je reformule ma question : à quoi sert une religion (ou même une philosophie si tu préfère nommer ainsi le bouddhisme) qui ne donne pas de réponses ?

Puis une question que je te pose à mon tour: pourquoi faut-il nécessairement qu'une religion enseigne qu'il y a une vie éternelle et un Dieu ?

Car c'est la base de la Foi : l'espoir en une vie après la mort (ça fait un point sur lequel je suis d'accord avec dan ) et c'est ce qui fait la beauté de la chose.

[Invité]

Alors je reformule ma question : à quoi sert une religion (ou même une philosophie si tu préfère nommer ainsi le bouddhisme) qui ne donne pas de réponses ?

Tout dépend pour qui. Moi c'est là que j'ai trouvé la réponse à mes questions existentielles, alors que les croyances me posent déjà question de par leur existence même !

Puis une question que je te pose à mon tour: pourquoi faut-il nécessairement qu'une religion enseigne qu'il y a une vie éternelle et un Dieu ?

Car c'est la base de la Foi : l'espoir en une vie après la mort (ça fait un point sur lequel je suis d'accord avec dan ) et c'est ce qui fait la beauté de la chose.

Eh bien pour moi, la foi (dans le sens "croyance") n'est pas nécessaire, justement, elle me gêne même fort: trop rationnelle pour cela, sans doute ? Quant à la vie après la mort, elle est présentée, dans le bouddhisme, mais on n'est pas obligé d'y croire. Pour ma part, elle m'arrange bien, même si je ne pense pas qu'elle continue sous la forme qu'on pourrait imaginer, et comme je suis incapable d'imaginer, je ne me fatigue pas, et j'attends d'y être pour voir


La "beauté de la chose", je la trouve dans l'instant présent, pas dans un hypothétique futur.

(Je rappelle que je suis bouddhiste depuis plus de 20 ans: ce n'est plus marqué dans mon profil)

[_athéesouhaits]

Alors je reformule ma question : à quoi sert une religion (ou même une philosophie si tu préfère nommer ainsi le bouddhisme) qui ne donne pas de réponses ?

si tu as des questions sans réponses ...poses les... on va y répondre..
faut bien s'entraider...

[Invité]

il y a aussi que j'accepte facilement de ne pas avoir de réponse à toutes les questions.

Les points d'interrogation métaphysique ne me dérangent pas du tout. Les questions que je me pose sont d'ordre plus pratiques, concrets, par exemple

- le sens de la souffrance (je n'ai de des éléments de réponse)
- comment réagir à l'agression, la violence
- comment dompter mes émotions, etc.

[Ladysan]

Alors je reformule ma question : à quoi sert une religion (ou même une philosophie si tu préfère nommer ainsi le bouddhisme) qui ne donne pas de réponses ?

Lila t'a déjà répondu, mais apparement tu fais la sourde oreille.
Si tu ne parviens pas a comprendre la différence qu'il y a entre quelqu'un qui prie un Dieu tout fait, tout prêt, tout inventé et que tu n'a plus qu'à t'agenouiller pour le prier,...Et Bouddha, qui a trouvé SA vérité, sa plénitude, tout seul comme un grand, était incapable d'expliquer par des mots l'état d'esprit auquel il était parvenu en méditant. Il a simplement voulu enseigner aux générations futures comment il y est parvenu. Il n'a certainement pas vu le Dieu que tu imagine, mais le sien, ou pas de Dieu du tout. Il a selon lui, été illuminé par une découverte. Il ne cherchait pas Dieu, mais une façon de se sentir en harmonie avec lui-même et les autres. Sa vérité. Pas la tienne ou la mienne.
Cet enseignement a les mêmes valeurs que ce qu'enseignent les religions vis-à vis du bien et du mal. Sauf, que Bouddha, n'a pas été endocriné par des livres sacrés. C'est par la méditation qu'il est parvenu a trouver des réponses à ses questions.

Que les adeptes du Bouddhisme me pardonnent, si j'ai un peu baclé l'histoire du Bouddha, mais l'essentiel, c'est que Tibouc en comprenne "l'essence" Et à quoi sert son enseignement.

[Invité]

merci Ladysan.

Il est normal pour quelqu'un de mal informé, de tout mélanger...

L'histoire de Sakkyamuni est pour moi beaucoup moins importante que l'enseignement qui a été enrichi au fil des siècle par des lignées de sages. Bien sûr les bouddhismes ont aussi été encombrés d'un fatras de choses inutiles, mais libre à chacun d'y prendre ce qui lui est utile.

[Athéna]

Je pense qu'on a tort d'utiliser le mot "religion" dans tous les cas, le Bouddhisme est un mélange de spiritualité, de morale et de philosophie plutôt qu'une religion au sens où nous l'entendons en occident, elle ne porte pas sur Dieu, mais sur l'homme ou la nature, elle ne relève pas de la foi, mais de la méditation, ce ne sont pas des églises mais des écoles de vie ou de sagesse.En tout cas dans sa forme pure, je veux dire, sans les superstitions qui comme partout se sont ajoutées à la doctrine jusqu'à la rendre méconnaissable.
"Religion athée" l'association des deux termes ne me plait pas,Bouddha n'est pas un dieu, ne se réclame d'aucune divinité, d'aucune révélation, d'aucun créateur personnel ou transcendant. Ce n'est qu'un homme, libre ou libéré, un sages ou un maîtres spirituel.

[Tibouc]

il y a aussi que j'accepte facilement de ne pas avoir de réponse à toutes les questions.

Ca fait une différence avec moi effectivement.

Cet enseignement a les mêmes valeurs que ce qu'enseignent les religions vis-à vis du bien et du mal. Sauf, que Bouddha, n'a pas été endocriné par des livres sacrés. C'est par la méditation qu'il est parvenu a trouver des réponses à ses questions.

Justement ! S'il est parvenu comme tu le dis à trouver des réponses à ses questions, pourquoi ne les a-t-il pas fait partager ? C'est un peu égoiste non ?

[Ladysan]

Tibouc a écrit :
Justement ! S'il est parvenu comme tu le dis à trouver des réponses à ses questions, pourquoi ne les a-t-il pas fait partager ? C'est un peu égoiste non ?.

Il a fait plus que les partager Tibouc,
Tu n'admets simplement pas que le bien et le mal puisse être aussi enseigné par un Athée.
Ne crois surtout pas que pour te le prouver je vais écrire 300 pages, alors que sur le Web le Bouddhisme est très bie expliqué.

...Et après tout, je ne suis pas Bouddhiste moi.


Heureuse d'avoir échangé avec toi, mais maintenat je vais faire dodo.

Bonne nuit et à +

[Tibouc]

Tu n'admets simplement pas que le bien et le mal puisse être aussi enseigné par un Athée.

Je vois vraiment pas où t'as vu que j'ai dit ça...

[Invité]

[S'il est parvenu comme tu le dis à trouver des réponses à ses questions, pourquoi ne les a-t-il pas fait partager ? C'est un peu égoiste non ?

La question qu'il se posait était "pourquoi toute cette souffrance" ? Et la réponse qu'il a trouvée constitue son enseignement, qu'il a prodigué pendant une trentaine d'années. Pour ce qui est de l'existence de Dieu il n'a pas voulu se prononcer "parce que la réponse diviserait les hommes" (entre ceux qui "croient" et ceux qui ne "croient pas"). Quand on voit se qui se passe dans le monde, les barrières entre les religions, on ne peut que lui donner raison. La croyance en général, et surtout la croyance en dieu est une affaire personnelle. Il ne faut pas oublier qu'il vivait à une époque où les sectes religieuses créaient (déjà) de multiples tensions.
L'accent est porté sur le comportement avec les autres et avec soi même: la compassion* est la première vertu, et aussi l'apprentissage (par la théorie ET la pratique), lutter contre l'ignorance qui est la cause de beaucoup de souffrances (ignorance de la vraie nature des choses), apprendre à dompter ses émotions (dompter, pas écraser!), guérir de ses traumatismes et visions erronées.

N'hésite pas à poser tes questions, d'autre s'y connaissent beaucoup plus que moi en théorie et interviendront peut-être aussi, moi je n'ai qu'un niveau très "concret", basique, limité mais qui m'a déjà apporté beaucoup, et que je partage volontiers...

Pour revenir à ta question première: "a quoi ça sert" ? Ca sert à ceux qui ne croient pas en Dieu d'avoir quand même un cheminement spirituel guidé par des sages, pour progresser et aider à résoudre les problèmes posés par la vie. Il y en a d'autres, bien sûr, ce n'est pas le seul !


* La compassion" bouddhiste n'est sûrement pas cette espèce de pitié condescendante, c'est une forme d'amour qui consiste à comprendre pourquoi l'autre souffre, et l'aider à ne plus souffrir. Il emploient un autre mot (traduit par "amour") et qui est encore autre chose, mais je dois avouer ne pas bien comprendre la nuance, je n'ai d'ailleurs pas cherché plus que cela...

[Jipé]

* La compassion" bouddhiste n'est sûrement pas cette espèce de pitié condescendante, c'est une forme d'amour qui consiste à comprendre pourquoi l'autre souffre, et l'aider à ne plus souffrir. Il emploient un autre mot (traduit par "amour") et qui est encore autre chose, mais je dois avouer ne pas bien comprendre la nuance, je n'ai d'ailleurs pas cherché plus que cela...

Avoir de la compassion veut dire : souffrir avec...et non pas aider à ne plus souffrir !

[Invité]

oui, Jipé, en français.

Mais je ne sais pas qui a choisi de traduire le mot bouddhiste par "compassion", donc pour comprendre le concept bouddhiste, on est obligé d'expliquer ce que eux entendent par là. Les mots dans les différentes langues ne correspondent pas, c'est toujours le problème des traductions

[Jipé]

oui, Jipé, en français.

Mais je ne sais pas qui a choisi de traduire le mot bouddhiste par "compassion", donc pour comprendre le concept bouddhiste, on est obligé d'expliquer ce que eux entendent par là. Les mots dans les différentes langues ne correspondent pas, c'est toujours le problème des traductions

oui tu as raison, mais si on explique en français alors mieux vaut changer de mot car il peut justement induire sur une autre démarche que celle voulue par le bouddhisme.
Maintenant, je ne serai pas étonné que "compassion" veut réellement dire pour le bouddhisme "souffrir avec", c'est un peu le style non ?

[Invité]

Ben oui je trouve aussi qu'il faudrait changer le mot, quitte à en inventer un, comme ils ont fait pour "impermanence" mais ce n'est pas moi qui décide

je ne serai pas étonné que "compassion" veut réellement dire pour le bouddhisme "souffrir avec", c'est un peu le style non ?

non, puisque le but est de diminuer sa souffrance et celle des autres : cf "les 4 nobles vérités", entièrement axées sur les causes et la cessation de la souffrance. La démarche est: par l'étude, la réflexion, la méditation, l'action au quotidien (=la pratique, procédant par essais/erreurs, expériences et leur observation), de comprendre que l'origine de beaucoup de souffrances est psychologique et qu'elles peuvent donc peut être évitées. C'est une démarche très proche de celle qui est faite en psychanalyse, mais beaucoup plus complète, amha.

Il faut justement se différencier de la souffrance de l'autre (de la sienne aussi, d'ailleurs), ne PAS s'y identifier, mais devenir observateur extérieur pour pouvoir l'analyser et y remédier. Ce point précis se fait surtout par la méditation, qui est un exercice très puissant pour y arriver. Petit exemple: en méditant, on essaie de ne pas être affecté par les bruits environnants, d'y devenir indifférent. (C'est donc une erreur de vouloir méditer dans trop de calme). On y arrive assez rapidement. Du coup, on souffrira moins des agressions "auditives". Dans le passé, j'étais très sensible aux bruits, j'en ai pas mal souffert, maintenant plus. C'est donc une souffrance en moins. Ce n'est qu'un petit exemple, mais facile à comprendre. Le principe est valable aussi pour d'autres souffrances émotionnelles plus profondes, mais la "guérison" se fait petit à petit.

Cela ne signifie pas qu'on ne ressent plus d'émotions, on ne devient pas insensible, contrairement à une mauvaise compréhension courante. C'est pareil pour les bruits: je les entends toujours aussi bien. On apprend à ne plus s'y identifier, à ne plus créer de nouvelles émotions perturbatrices (rejet, colère...), donc on en souffre moins.

[Tibouc]

Pour ce qui est de l'existence de Dieu il n'a pas voulu se prononcer "parce que la réponse diviserait les hommes" (entre ceux qui "croient" et ceux qui ne "croient pas").

Bof. Un peu "frileux" comme position. Je me mouille pas comme ça j'aurais pas tord. Trop facile...

Pour revenir à ta question première: "a quoi ça sert" ? Ca sert à ceux qui ne croient pas en Dieu d'avoir quand même un cheminement spirituel guidé par des sages, pour progresser et aider à résoudre les problèmes posés par la vie. Il y en a d'autres, bien sûr, ce n'est pas le seul !

Ouais je vois ce que tu veux dire. Mais je continue de penser qu'une spiritualité qui supprime l'idée d'éternité (en d'autres termes qui dit que rien n'est permanent) est une spiritualité vidé de son essence.

[Invité]

c'est ton droit le plus strict de penser cela.

Je pourrais encore t'expliquer que la notion d'éternité est bien présente dans le bouddhisme, mais sous une autre forme.

Il y a une version "populaire" qui parle de réincarnation jusqu'à la "libération", qui est l'équivalent du paradis des croyants, mais l'enseignement est plus nuancé que cela. J'aurais bien du mal à le résumer; ce point ne me préoccupe pas plus que cela, je ne l'ai donc pas approfondi. Radha, peut-être ?

[Tibouc]

Moi ce que j'ai compris du bouddhisme (mais je peux me tromper évidemment), c'est qu'il n'y a pas d'âme qui se réincarne dans un autre corps après la mort. C'est simplement le karma (une sorte d'énergie créé par le vécu de la personne) qui passe dans un autre corps. Donc, nos vies antérieures, on peut pas vraiment dire que c'était nous.

[Invité]

c'est ce que j'ai aussi appris, mais il n'y a pas de croyance imposée, ce qui explique la multiplicité des "théories".

Je ne m'en préoccupe pas trop, le présent et cette vie-ci me suffisent.

[Ladysan]

Tu n'admets simplement pas que le bien et le mal puisse être aussi enseigné par un Athée.

Je vois vraiment pas où t'as vu que j'ai dit ça...

Je te pries de m'excuser Tibouc, mais hier soir j'avais sommeil, je n'ai pas vérifié, mais il est possible que je me sois trompée. Je te crois sur parole.

[Ladysan]

Moi ce que j'ai compris du bouddhisme (mais je peux me tromper évidemment), c'est qu'il n'y a pas d'âme qui se réincarne dans un autre corps après la mort. C'est simplement le karma (une sorte d'énergie créé par le vécu de la personne) qui passe dans un autre corps. Donc, nos vies antérieures, on peut pas vraiment dire que c'était nous.

Moi, je ne crois pas à la réincarnation. C'est plus fort que moi !
Pour moi,ce qui reste après la mort c'est un squelette, et puis des cendres.
Si tout se transforme en ce monde, et rien ne se perds ce n'est probablement pas valable pour ce qui est mort. A part le fait que nos cendres servent d'engrais à notre bonne vieille terre.
Donc, si le Karma est l'energie du vécu d'une personne qui se réincarne dans un autre être vivant, alors la seule différence qu'il y a entre les pratiques des cannibales qui mangeaient le cerveau de leur chef pour entrer en possession de leur "Karma" et les bouddhistes ne serait qu'une question de "méthode"?
Ce n'était peut-être pas la faim qui poussaient ceraines tribus à pratiquer le cannibalisme, mais la convoitise du cerveau de leurs congénères.