Re: Une religion athée, à quoi ça sert ?

par Athéna Jeu 27 Mai 2010 - 14:40

Tibouc a écrit:
Lila a écrit:Pour ce qui est de l'existence de Dieu il n'a pas voulu se prononcer "parce que la réponse diviserait les hommes" (entre ceux qui "croient" et ceux qui ne "croient pas").

Bof. Un peu "frileux" comme position. Je me mouille pas comme ça j'aurais pas tord. Trop facile...

Ou alors, comme il a constaté que les religions divisent, il trouvait dans ça grande sagesse qu'il était grotesque de se diviser sur ce qu'on ignore et cherchait plutôt à assembler comme dit Lila "d'avoir un cheminement spirituel guidé par des sages, pour progresser et aider à résoudre les problèmes posés par la vie."

Alors je reformule ma question : à quoi sert une religion (ou même une philosophie si tu préfère nommer ainsi le bouddhisme) qui ne donne pas de réponses ?

Si tu n'as pas assez d'imagination pour trouver des réponses tout seul, pourquoi demander aux religions ? pourquoi ne pas demander à ton boulanger ou au facteur? les théologiens ne sont pas plus qualifiés qu'eux pour y répondre.

Ladysan a écrit:Si tout se transforme en ce monde, et rien ne se perds ce n'est probablement pas valable pour ce qui est mort. A part le fait que nos cendres servent d'engrais à notre bonne vieille terre.

Et bien c'est ça, exactement, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, y compris nos bonnes vieilles dépouilles.

Ladysan a écrit:
Lila a écrit:Mais bon, ce n'est que jouer sur les mots, ce n'est pas fort important, cela ne me dérange pas d'appeler cela non-croyance
Idem pour moi Lila, mais comme tu n'est pas la seule à me lire, j'aime mettre les points sur les "i" au cas ou certains des intervenants recommenceraient leur litanie sur ce qu'est croire ou ne pas croire.

Sage précaution, ne pas croire ce que les croyants racontent n'est pas une croyance.

Hitori a écrit:Je suis de l’avis de Lila….. si on affirme qu’il n’y a rien après la mort on est bien face à….. une croyance.

La confusion vient probablement que dans le langage courant on assimile croire au « croyant religieux » et ne pas croire à l’athée. Mais le verbe croire signifie considérer quelque chose comme vrai, ce qui n’implique pas que ce quelque chose soit vrai, mais que « moi » je le pense vrai.

Si je « crois » qu’il n’y a rien après la mort, étant donné que je ne peux pas le prouver, je suis bien dans une croyance. Au même titre que celui qui « croit » à une hypothétique survie. Il n’y a qu’a voir la définition du mot athée dans n’importe quel dico: « Qui ne croit pas que Dieu existe, qui ne croit à aucune divinité »

Mille fois débattu ici, en vain. On nous impose des syllogismes finalistes en vertus desquels un incroyant est dans un rapport, fut-ce de dénégation, déception, refus, etc, par rapport à la "croyance".

Or, il y a une possibilité qui semble très difficilement intégrée, c'est qu'il y a une positivité de l'a-théisme (formule peu adéquate, même si consacrée par l'histoire ): ça s'appelle philosophiquement le matérialisme ou l'immanentisme ; le matérialiste ne refuse pas la transcendance, simplement il considère qu'il n’y en a pas, qu’il n’y a qu’un seul plan de réalité, aucun principe finaliste caché dans l’ordre du monde, même, plus loin (le zen), qu’il n’y a aucun mystère, aucun " architecte " : le monde est le monde. La réalité est la réalité. Elle n’a pas à se justifier ni à être justifiée.
En déduire que chez ceux qui ne consentent pas à la "transcendance", cette dernière serait, dès lors, "manquante", ou " niée ", sous le sophisme de " de toute façon, tout est croyance ", c'est juger l’incroyance depuis la croyance, poser sa croyance comme fondement et l’incroyance comme dérivée.

Il faut, singulièrement, et paradoxalement, être désespéré du réel, ne pas pouvoir le supporter, ne pas pouvoir lui accorder une valeur intrinsèque, auto-suffisante, pour invoquer un " au-delà ", une foi en un principe spirituel derrière le monde, ou dans le monde, ou au-delà du monde. Il faut être singulièrement et paradoxalement nihiliste pour se persuader que, sans le recours à une telle foi, le réel est in-sensé, dépourvu de sens.

Dès lors qu’on s’avise de voir, expérimenter, habiter et penser le monde sous cet angle, tout se retourne : l’incroyance n’est pas déportée vers un refus de la foi, ou de la croyance, l’incroyance n’est plus interprétée, frauduleusement et sous l’angle de la foi, comme une croyance " aveugle " en l’inexistence de tels principes : c’est au contraire la foi et la croyance en de tels principes qui est un refus du monde, la plus endurante des façons qu’a l’homme de littéralement s’aveugler à ne pas voir que le monde est simplement le monde, et donc projeter le besoin d’un au-delà de ce monde (principe spirituel, interne ou externe), une infinité derrière sa finitude. La vie c'est la vie, la mort c'est la mort. Le mystère, c'est qu'il n'y en a pas. C'est de ne pouvoir l'assumer qu'on invente des mystères, depuis que le monde est monde.

D’ailleurs tu l’affirmes toi-même un post plus haut :
« Moi, je ne crois pas à la réincarnation. C'est plus fort que moi ! »

Tu es bien toi aussi dans une croyance, comme la plupart d’entre nous, d’ailleurs.

Ne pas croire, c'est le contraire de croire!

par Invité Jeu 27 Mai 2010 - 21:01

Athéna :
Ne pas croire, c'est le contraire de croire!

Je vois qu’on continue à vouloir jouer sur les mots . Bien, alors….allons-y gaiement, jouons !

Affirmer comme je le fais que « ne pas croire en Dieu est une croyance », est un point de sémantique auquel je tiens.

Prima facie, cela semble un contresens et pourtant…..L’athée croit que Dieu n’existe pas. C’est ce qu’on pourrait appeler une foi inversée, une croyance « négative ». Il est lui aussi dans une croyance, au même titre que le religieux qui croit que Dieu existe, à la différence de l’agnostique, qui lui ne se prononçant pas, n’est pas dans une croyance. Le croyant et l'athée croient, mais ne savent pas. L'agnostique ne sait pas davantage, mais ne prend pas parti.

Puisqu’on joue sur les mots, j’ai envie d’écrire que la croyance de l’athée est une croyance « anti-croyance », aller… tant pis, je l’écris. D’ailleurs André Comte-Sponville, écrit, lui, dans « L’esprit de l’athéisme »: « Je suis un athée non dogmatique : je ne prétends pas savoir que Dieu n’existe pas ; je crois qu’il n’existe pas ».

L'athéisme est un engagement de foi, parce qu’il n'est pas "ne pas croire", mais plutôt "croire que Dieu n’existe pas".
Il y a foi puisque qu'il n'y a pas de certitude, de preuves.

Nous avons tous des croyances. Personne ne peut prouver qu’il n’a aucune croyance, que ça ait un lien avec Dieu ou non.

Mais bon, si tu n’as pas de croyances et si pour toi ne pas croire est le contraire de croire, c’est ton droit de le croire et……. je suis prêt à le croire.
Wink

par Invité Jeu 27 Mai 2010 - 21:09

croire = tenir pour vrai quelque chose d'invérifiable. (de tête, de je ne sais plus quel dico)

Les agnostiques ne "croient" pas.
Ils ne croient pas en l'existence d'un dieu.
Il ne croient pas en l'inexistence d'un dieu.

Les croyants croient en l'existence d'un dieu.
Les athées croient en l'inexistence d'un dieu.*
Chez ces deux là, le mécanisme est le même: ils tiennent pour vrai quelque chose d'invérifiable.

* sauf la catégorie des athées proches des agnostiques, qui rejettent le dieu des religions mais ne se prononcent pas sur d'autres possibilités.

Notez que c'est mon point de vue, mais je ne me battrai pas pour le défendre ou l'imposer: cela n'a pas beaucoup d'importance et je comprends bien celui de Athena, qui est aussi très logique Wink

par jose Sam 19 Juin 2010 - 19:17

les agnostiques n'ont pas de gnose, c'est à dire pas de religion, de pratique codifiées, de dogme mais ce ne sont pas des athées...Ils croient en Dieu, pas en une religion

par Jipé Dim 20 Juin 2010 - 16:19

jose a écrit:les agnostiques n'ont pas de gnose, c'est à dire pas de religion, de pratique codifiées, de dogme mais ce ne sont pas des athées...Ils croient en Dieu, pas en une religion

L'agnosticisme est un raisonnement.
L'athéisme est un comportement.
L'un découle de l'autre.

par JO Dim 20 Juin 2010 - 17:02

mais non: quand je dis que je ne sais pas, je suis dans la droite ligne des philosophes et des scientifiques , de Platon à Gödel . Je ne sais pas : j'interroge la philosophie et la science - autant que je peux comprendre l'une et l'autre- et je dois conclure que PERSONNE ne peut affirmer quoi que ce soit, quant à l'origine du monde et à ses fins dernières .

par _La plume Dim 20 Juin 2010 - 19:16

L'un découle de l'autre.

Pas du tout, ça n'a rien à voir, les agnostiques sont beaucoup plus logiques dans leur démarche que les athées qui eux sont dans la croyance, comme les religieux, qu'ils le veuillent ou non.

par Jipé Dim 20 Juin 2010 - 19:44

oui oui, tu as sûrement raison pette de rire

par JO Lun 21 Juin 2010 - 11:53

le bouddhisme n'a pas de Dieu : c'est ce que tu veux dire ? Mais c'est une discipline de vie et la croyance dans le cycle des réincarnations n'inclut aucun recours à une miséricorde . Le karma est purement rétributif .

par Téoma Jeu 24 Juin 2010 - 13:11

Tibouc a écrit:Parmis toutes les religions, une de celle que j'affectionne le moins est le bouddhisme. Car ce que je trouve beau dans les religions, c'est la croyance en l'idée d'éternité. Or pour le bouddhisme, rien est éternel. C'est pourquoi les bouddhistes ne croient ni en Dieu (ou en des dieux), ni en l'âme éternelle.

Bien sûr on a le droit de ne pas croire, mais quel est l'intérêt de faire une religion pour dire qu'il n'y a pas de dieu, ni de vie éternelle ?

Tibouc; le Bouddha n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de "dieu" il a déclaré à ses auditoires que s'ils voulaient le savoir d'eux mêmes, "ces" adeptes devaient se conformer à la voie qu'il préconisait.En toute logique c'est ce qu'il avait à dire de mieux.Et s'il a agit ainsi c'est pour ne pas diviser les hommes!
Qu'en penses-tu?

par JO Jeu 24 Juin 2010 - 18:31

le bouddhisme admet même un pantheon assez peuplé . Ce n'est pas un monothéisme, mais il postule un monde autre que celui des terriens .

par Tibouc Jeu 24 Juin 2010 - 22:04

Tibouc; le Bouddha n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de "dieu" il a déclaré à ses auditoires que s'ils voulaient le savoir d'eux mêmes, "ces" adeptes devaient se conformer à la voie qu'il préconisait.En toute logique c'est ce qu'il avait à dire de mieux.Et s'il a agit ainsi c'est pour ne pas diviser les hommes!
Qu'en penses-tu?

J'en pense que je préfère Jésus disant qu'il est venu apporter la division. cheers

Je matiens donc ce que j'avais dit plus haut, c'est une attitude "frileuse", il ne se prononce pas par peur de diviser les hommes.
Mais ne pas diviser n'a jamais fait progresser l'humanité, bien au contraire !

par Téoma Jeu 24 Juin 2010 - 22:48

oui mais la division des hommes cause de terribles conflits tibouc pour régner aussi selon marx diviser les impérialistes se lèchent bien les babines avec ce petit jeu mortel, on peut considérer que les bouddhistes n'ont pratiquement jamais causé de conflits graves et sont des agneaux à côté des Chrétiens! Neutral

par Invité Sam 26 Juin 2010 - 11:40

UNE RELIGION ATHEE,A QUOI CA SERT ?
Ca sert à niée le THEO.
Les vrais athées que moi j'ai connu ont été avant leur conversion à cette doctrine des gens qui appartenaient à des religions souvent monothéiste mais qui ont été deçu.
Du point de vue comparative,les religions monothéistes et l'athéisme est comparable au pendule d'une horloge qui va tantôt a droite,tantôt à gauche.
Dans l'un nous trouvons le fanatisme à un Dieu imaginaire est souvent barbu qui est assis sur un trone,et au moindre faux pas,c'est Dieu lance les éclairs de foudres a ses énnemis.
Dans l'autre nous trouvons le fanatisme matérialisme à l'excée ou pour expliqué des choses qui nous échappe;comme il faut convaincre les théistes,ont invente des théories imaginaire et absurdes auquelle croient les tenants de l'athéisme.Ainsi il n'est pas rare de voir un athée qui nie l'existence d'un Dieu imaginaire,tombé dans le piege de croire à des théories imagine par les peres de l'athéisme et d'y prêté une foi aveugle.
Les deux"Athée et Theiste"se detestent car chacun represente la face caché de l'autre.Si nous psychanalysons la vie d'un vrai athée,nous serons étonné de voir une forme de souffrance caché dans sont subconscient.Souffrance que la religion théiste à laisse dans sont psychisme parfois dépuis sont enfance,ou sont adolescence.
Et pour se proteger contre ce qu'on a rejetté"LE THEO"on adopte et on se revet d'une carapace qui a pour nom ATHEE,et ont s'opposse farouchement à la cause de notre souffrance.
VOILA A QUOI CA SERT LA RELIGION ATHEE selon moi et l'experience que j'ai eu avec des athées.

par bernard1933 Sam 26 Juin 2010 - 11:52

Africain, ton jugement est trop abrupt . Chacun prend son chemin selon ce qu' il a vécu et ce qu' il a appris . J' ai été très croyant, abruti-croyant, tellement sûr de moi que le doute m' était interdit . Et puis, les coups de massue de la vie m' ont fait entrevoir autre chose; le couvercle s' est fissuré, puis s' est brisé , et j' ai vu une lumière qui
m' était interdite...
J' étais prisonnier de croyances absurdes ! Je ne suis pas athée, mais je comprends très bien que d' autres prennent un autre chemin que le mien . Et, du haut de mes 77 ans et des broutilles, j' affirme que les athées ont au moins autant de morale que les autres ; je pencherais pour dire plus, car ils sont moins hypocrites .

par Invité Sam 26 Juin 2010 - 12:03

bernard1933 a écrit:Africain, ton jugement est trop abrupt . Chacun prend son chemin selon ce qu' il a vécu et ce qu' il a appris . J' ai été très croyant, abruti-croyant, tellement sûr de moi que le doute m' était interdit . Et puis, les coups de massue de la vie m' ont fait entrevoir autre chose; le couvercle s' est fissuré, puis s' est brisé , et j' ai vu une lumière qui
m' était interdite...
J' étais prisonnier de croyances absurdes ! Je ne suis pas athée, mais je comprends très bien que d' autres prennent un autre chemin que le mien . Et, du haut de mes 77 ans et des broutilles, j' affirme que les athées ont au moins autant de morale que les autres ; je pencherais pour dire plus, car ils sont moins hypocrites .

Salut Bernard1933,
J'ai parle de mon expérience avec les athées que j'ai connu.Je n'ai parle pas de cette athéisme qui est à la mode actuellement,comme une fois j'avais lu ici dans ce forum:que des jeunes de"13 ans ?" pretendre etre des athée.J'imagine que ces jeune ne connaissent même pas le Théo,peut-être qu'ils s'est disent ATHEE puisqu'ils sont née des parents athée.Un jeune comme ça,risquerai un jour de bascule dans le théisme s'il se retrouve face à un danger.Or les vrais athée NON !
Le philosophe français Roger Garaudy qui était un athée pure et dure à une période,s'est converti à l'islam,et est devenu defenseur même de l'islam.Il s'est peut qu'il n'avait pas vraiment expérimenter l'aspect THEO dans sont enfance,même si sa biographie dit qu'il était protestant.J'ai pense qu'il était protestant non pratiquant.
Je ne parle pas de l'éthique,ou de la morale qu'on les uns et les autres.Moi aussi personnellement j'ai préfere la compagnie d'un athée que d'un religieux qui en générale sont des fanatiques.
Te concernant Bernard1933...n'etant ni Athée,Ni Théiste,j'ai dirais que tu te retrouve dans la voie du millieu,tu es peut-être une chamane qui s'ignorent. Razz

C'est comme moi.Je me situe entre le DEUX.Bien que j'ai crois en un Dieu qui git au fond de moi et qui n'est que MOI-MÊME et non un Dieu qui serait qlq part.Il y a dans mon approche aussi bcp des choses qu'un croyant qualifierais d'athéisme,parce que comme a peu pre Socrate:JE SUIS GUIDE PAR LE DOUTE.
Et c'est grace au DOUTE qui m'anime que j'ai comprend et découvre des choses puisque j'ouvre mon esprit aux nouveautés.

par bernard1933 Sam 26 Juin 2010 - 16:45

Je pense comme toi; on ne peut rien affirmer . Dieu, s' il existe, est incompréhensible . Et tout dépend de ce qu' on met dans ce vocable .
Aucun des membres de ce forum ne comprend les équations d' Einstein:
alors, comprendre Dieu ...

par Lila Sam 26 Juin 2010 - 22:41

c'est comique: c'était un fil sur le bouddhisme, et il est devenu un Xème conflit athées>

par Tibouc Dim 27 Juin 2010 - 0:46

Je n'ai parle pas de cette athéisme qui est à la mode actuellement,comme une fois j'avais lu ici dans ce forum:que des jeunes de"13 ans ?" pretendre etre des athée.J'imagine que ces jeune ne connaissent même pas le Théo,peut-être qu'ils s'est disent ATHEE puisqu'ils sont née des parents athée.Un jeune comme ça,risquerai un jour de bascule dans le théisme s'il se retrouve face à un danger.Or les vrais athée NON !

Quand j'avais cet âge là je me disait effectivement athée, car de parents athées.
Il est vrai que beaucoup d'athées que j'ai rencontré (en particulier sur les forum) sont d'anciens croyants, endoctrinés très jeunes. Dan en première ligne lol!

Ils sont athées car il rejette toute spiritualité, par "vengeance" contre l'endoctrinement qu'on leur a infligé.

Mais les bouddhistes ne sont pas dans ce cas.

par Jipé Dim 27 Juin 2010 - 8:56

Tibouc:

Il est vrai que beaucoup d'athées que j'ai rencontré (en particulier sur les forum) sont d'anciens croyants, endoctrinés très jeunes. Dan en première ligne
Ils sont athées car il rejette toute spiritualité, par "vengeance" contre l'endoctrinement qu'on leur a infligé.

Ce n'est pas du tout mon cas !
Je me suis intéressé aux religions vers l'âge de 20 ans, j'ai opté pour l'athéisme par raison et logique. C'est une évidence pour moi.
J'ai deux enfants non baptisés, un s'est intéressé un trimestre au catéchisme, il voulait avoir une idée là-dessus, je l'y aie encouragé mais il m'a dit au bout de 3 mois: "pure connerie tout ça!". Je ne me suis pas marié à l'église (normal hein!), ma femme n'y tenait pas non plus. A ma mort, pas de curé surtout, pas de fleurs (ça coûte cher et ça fane vite rire

), pas de couronne, pas de discours...
J'ai été et je suis heureux dans la vie, je n'ai jamais eu de gros problème, et je vieillis avec sérénité.
Donc, vivre sans religion et être complètement épanoui est possible, j'en suis la preuve vivante rire

par JO Dim 27 Juin 2010 - 9:28

je suis dans ce cas, aussi, ayant rejeté le catholicisme bourgeois très hypocrite de mon enfance rejetée par une famille ultra confite en dévotion . Mais j'ai compris qu'une religion n'est pas responsable des aberrations de ses tenants . J'ai alors tenté de comprendre . Je n'ai pas fini et je crains bien de mourir avant d'avoir compris . Je cherche : c'est le chemin qui importe, pas l'arrivée .

par Téoma Dim 27 Juin 2010 - 11:09

Le bouddhisme à cette qualité que les autres religions n'ont pas:
Un adepte= une religion. C'est inscrit aux portails des temples.
C'est le respect de la vision de chacun en matière de spiritualité.

Il n'importe guère qu'un être soit croyant ou non: il est beaucoup plus important qu'il soit bon.Le dalai lama.

par Invité Dim 27 Juin 2010 - 14:06

bernard1933 a écrit:Je pense comme toi; on ne peut rien affirmer . Dieu, s' il existe, est incompréhensible . Et tout dépend de ce qu' on met dans ce vocable .
Aucun des membres de ce forum ne comprend les équations d' Einstein:
alors, comprendre Dieu ...

Tu es rempli des sagesses Bernard1933, vieux

Je m'étais pas tromper hier lorsque j'avais écris que tu es une chamane qui s'ignore. Razz

Les anciens Egyptiens souffle à l'oreille d'un nouveau candidat à linitiation:"OSIRIS EST UN DIEU NOIR"
Il est difficile de comprendre avec l'intellect celui que les gens appellent DIEU.Il est OBSCURITE pour la raison.
Voila pourquoi le Bouddha par exemple n'avait rien dit à son sujet lorsqu'on lui avait posé la question.
Voila pourquoi le christ avait garder le silence lorsqu'on lui avait posé la question.
Voila pourquoi le coran affirme a son sujet:
RIEN NE SEMBLABLE A LUI.Ailleurs:TU NE PEUX LE COMPARE AVEC AUCUNE CHOSE.
Voila pourquoi en Afrique nous disons qu'IL EST ELOIGNER DES HOMMES(de la raison humaine).
Voila pourquoi rabin Nahman lorsqu'il s'était lancé avec ces deux compagnon à la recherche de DIEU.
L'un avait trépassait.Pour moi il symbolisait tous les CROYANT en générale.
L'autre il avait perdu la raison en devenant fou:
Pour moi il symbolise les ATHEES Razz

.
Seul rabin Nahman sortant victorieux de cette épreuve,car Dieu n'est qu'une ENERGIE,une PARTICULE qu'on expérimente.

par Invité Dim 27 Juin 2010 - 14:22

Lila a écrit:c'est comique: c'était un fil sur le bouddhisme, et il est devenu un Xème conflit athées>

Bonjour Lila,
Ce n'est pas vraiment un conflit avec les Athées.
Bien que le fil est sur le bouddhisme,mais son titre parle quand même d'une"religion athée"...
Parce que le bouddhisme(même dans le théravada)n'est pas vraiment une religion athéé comme bcp aiment le croire ici en occident.Il est vrai que le bouddha historique s'était oppossé à l'ATMAN"le soi" hindou en préchant l'ANATMAN"le non-soi"...Et c'était pour REVEILLER les consciences de la masses populaire qui s'est trouver un peu dans la même situation que se trouve bcp des croyants aujourd'hui.
Car s'accrocher aveuglement à celui que la masse appellent DIEU,peut retarder,enfermer et égaree la conscience humain.
Mais lui-même n'avait pas renié la doctrine du soi.Comme l'avait déjà fait remarquer un intervenant ici:il avait laissé cette question de côté.N'empêche que dans l'essence du bouddhisme nous trouvons une spiritualité qui se retrouve dans l'essence de n'importe quelle voie spirituel.

par Lila Dim 27 Juin 2010 - 14:32

Comme l'avait déjà fait remarquer un intervenant ici: il avait laissé cette question de côté

c'était moi, avant que je me désincrive Wink

Je ne sais pas pourquoi ma phrase est coupée (quand on "cite" on la voit en entier). Je disais: "c'est devenu un Xème conflit athées contre croyants". Beaucoup de sujets dégénèrent dans cette direction et je trouve cela dommage. Personnellement, aucun des deux points de vue me gênent: ni l'athéisme, ni la croyance, même si je ne suis ni l'un, ni l'autre. Ils ont tous leur logique, ce n'est que l'extrémisme et l'intolérance que je n'aime pas, de quelque bord qu'ils soient.