Re: Une religion athée, à quoi ça sert ?

[Invité]

affirmer qu'il n'y a rien après la vie est aussi une "croyance", et à ce titre, aussi respectable que la croyance opposée.

Il faut aussi imaginer que d'autre possibilités puissent exister que "tout disparaît" et "nous avons une âme éternelle".

On peut garder "son" âme un certain temps (???), ou sous une autre forme: peut-être un seul esprit s'incarne-t-il dans plusieurs corps, bref, on n'en sait rien, et pour ma part, je trouve une perte de temps que d'essayer de le savoir, et un erreur d'être sûr que ce soit l'un ou l'autre.

[Ladysan]

Lila a écrit :
affirmer qu'il n'y a rien après la vie est aussi une "croyance", et à ce titre, aussi respectable que la croyance opposée.

Excuses-moi ma belle, mais affirmer qu'il n'y a rien après la mort, n'est pas une croyance, mais une non-croyance. C'est juste une façon de parler. Si je ne crois en rien, pourquoi voudrais -tu faire de ce rien quelque chose? Je peux immaginer, élaborer des théories qui pourraient "à la limite" tenir la route, mais de là a croire tout ce que mon imagination (appelle ça comme tu veux) élabore, il y a tout un monde. Je n'ai pas toujours pensé de cette façon. Moi aussi j'ai cru en Dieu, et pas qu'en Dieu. J'ai vécu longtemps avec des illusions, "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" jusqu'au jour ou je me suis réveillée et que j'ai vu le monde et les choses telles qu'elles étaient, et non comme je voulais qu'elles soient. J'ai juste accépté le fait que le mal existait aussi, et qu'il fallait faire avec.
J'aime la phrase du plus beau texte que j'ai pu lire dans ma vie, le SI de Kipling, dont voici une de ses phrases :
Si tu peux rêver, sans laisser ton rêve être ton maître...

[Cochonfucius]

Le "moi" qui rêve est un explorateur, et non un guide.

[Invité]

Croire = "tenir pour vrai quelque chose d'invérifiable". Impossible de vérifier ce qui se passe après la mort, donc opter pour une survie ou opter pour un anéantissement est la même démarche.

Une non-croyance, en français cela n'existe pas.
On croit en l'existence de qqch, ou à la non existence de ce qquch.
Mais bon, ce n'est que jouer sur les mots, ce n'est pas fort important, cela ne me dérange pas d'appeler cela non-croyance

[Ladysan]

On peut garder "son" âme un certain temps (???), ou sous une autre forme: peut-être un seul esprit s'incarne-t-il dans plusieurs corps, bref, on n'en sait rien, et pour ma part, je trouve une perte de temps que d'essayer de le savoir, et un erreur d'être sûr que ce soit l'un ou l'autre.

En tout cas, si je devais me réincarner, je choisirais le chien de Bernard. Un chien superbe, ce sont mes préférés. Et et puis, il doit l'aimer beaucoup pour demander s'il possède un esprit comme les humains.

T'en fait pas Bernard ! Tu est le paradis de ton chien

[Ladysan]

Mais bon, ce n'est que jouer sur les mots, ce n'est pas fort important, cela ne me dérange pas d'appeler cela non-croyance

Idem pour moi Lila, mais comme tu n'est pas la seule à me lire, j'aime mettre les points sur les "i" au cas ou certains des intervenants recommenceraient leur litanie sur ce qu'est croire ou ne pas croire.

[Invité]

Ladysan
Idem pour moi Lila, mais comme tu n'est pas la seule à me lire, j'aime mettre les points sur les "i" au cas ou certains des intervenants recommenceraient leur litanie sur ce qu'est croire ou ne pas croire.

Salut Lady

Comme je ne suis pas religieux, tu n’assimileras pas ce qui suit à une litanie, j’espère…..

Je suis de l’avis de Lila….. si on affirme qu’il n’y a rien après la mort on est bien face à….. une croyance.

La confusion vient probablement que dans le langage courant on assimile croire au « croyant religieux » et ne pas croire à l’athée. Mais le verbe croire signifie considérer quelque chose comme vrai, ce qui n’implique pas que ce quelque chose soit vrai, mais que « moi » je le pense vrai.

Si je « crois » qu’il n’y a rien après la mort, étant donné que je ne peux pas le prouver, je suis bien dans une croyance. Au même titre que celui qui « croit » à une hypothétique survie. Il n’y a qu’a voir la définition du mot athée dans n’importe quel dico: « Qui ne croit pas que Dieu existe, qui ne croit à aucune divinité »

D’ailleurs tu l’affirmes toi-même un post plus haut :
« Moi, je ne crois pas à la réincarnation. C'est plus fort que moi ! »

Tu es bien toi aussi dans une croyance, comme la plupart d’entre nous, d’ailleurs.

[BROEDERS]

Dans un texte Hindou, Le Srimad Bagawatam je crois, il y a la description des Avatars de Vishnu dont Bouddha fait parti. pour certain Bouddha est Dieu et le fait qu'il n'ai jamais voulu parler des Dieux ou de Dieu n'exempte pas le fait qu'il pourrait etre une émanation de Dieu. Les Deva et Devi sont peut etres des êtres humains (ou pas ) qui ont atteint un degrés de spiritualité énorme ce qui leurs confère le mérite d' avoir leurs positions cosmique respectif. Bouddha transcende tous cela parcequ' il est Dieu, mais il ne fait pas le fanfaron, et les Dieux s'effacent quand le Bosse est la.
Un vieu Malbar m'as dit que les Dieux sont trés rusé et arrivent toujours a obtenir ce qu'ils veulent des hommes, et les Dieux ne font rien sans la sanction de Dieu.

[Ladysan]

Hitori a écrit :
Je suis de l’avis de Lila….. si on affirme qu’il n’y a rien après la mort on est bien face à….. une croyance.

Ok, dit de cette façon j'en conviens.
"Je crois" que Dieu n'existe pas. Il est possible qu'il existe, mais moi "je n'y crois pas".
Merci à vous deux pour votre patience, je n'avais pas bien compris.

[Ladysan]

Le "moi" qui rêve est un explorateur, et non un guide.

C'est très sensé Cochonfucius.

[meulan]

Pourrions-nous accepter de nous interroger sur une conception israélite affirmant que le plus grand des rabbins n'est pas celui qui apporte dix réponses à une question mais qui soulève dix questions à partir d'une réponse ?

[_La plume]

Dans un texte Hindou, Le Srimad Bagawatam je crois, il y a la description des Avatars de Vishnu dont Bouddha fait parti. pour certain Bouddha est Dieu et le fait qu'il n'ai jamais voulu parler des Dieux ou de Dieu n'exempte pas le fait qu'il pourrait etre une émanation de Dieu. Les Deva et Devi sont peut etres des êtres humains (ou pas ) qui ont atteint un degrés de spiritualité énorme ce qui leurs confère le mérite d' avoir leurs positions cosmique respectif. Bouddha transcende tous cela parcequ' il est Dieu, mais il ne fait pas le fanfaron, et les Dieux s'effacent quand le Bosse est la.
Un vieu Malbar m'as dit que les Dieux sont trés rusé et arrivent toujours a obtenir ce qu'ils veulent des hommes, et les Dieux ne font rien sans la sanction de Dieu.

Oui d'après le Srimad Bhagavatam, Bouddha serait un avatar venu pour énoncer une philosophie sommaire, acceptable pour tous, au début du Kali Yuga, l'âge des ténèbres.

[Tibouc]

Pourrions-nous accepter de nous interroger sur une conception israélite affirmant que le plus grand des rabbins n'est pas celui qui apporte dix réponses à une question mais qui soulève dix questions à partir d'une réponse ?

Poser des questions c'est très bien, mais si l'on y répond jamais celà reste de la masturbation intellectuelle sans jouissance. Ce qui n'a pas grand intérêt.

[JO]

En tout cas, c'est un meilleur forumeur ...La réponse affirmative assène une "vérité" sans appel . Une question ouvre les vannes aux vérités d'autrui . Comme je viens de ne pas le faire!

[Leleu]

Cochonfucius dit :

Le "moi" qui rêve est un explorateur, et non un guide.

Le Guide c'est le Je, mais celui là pour le "suivre" il faut commencer par l'identifier ! c'est là qu'est l'os ! Mais si le Moi qui rêve mêne à Soi... alors tout est possible.
Rêver de Soi éveille Je !

[Radha2]

Dans certaines branches orientales la destruction du Moi est présentée comme nécessaire a la construction du Soi

Spoiler:

Le kalachakra tantra se lit ainsi a plusieurs niveaux, celui intérieur du spiritualiste ou celui extérieur de la Prakriti

Pour eux - le temps : kala - est donc le 'guide'.

[BROEDERS]

Dans un texte Hindou, Le Srimad Bagawatam je crois, il y a la description des Avatars de Vishnu dont Bouddha fait parti. pour certain Bouddha est Dieu et le fait qu'il n'ai jamais voulu parler des Dieux ou de Dieu n'exempte pas le fait qu'il pourrait etre une émanation de Dieu. Les Deva et Devi sont peut etres des êtres humains (ou pas ) qui ont atteint un degrés de spiritualité énorme ce qui leurs confère le mérite d' avoir leurs positions cosmique respectif. Bouddha transcende tous cela parcequ' il est Dieu, mais il ne fait pas le fanfaron, et les Dieux s'effacent quand le Bosse est la.
Un vieu Malbar m'as dit que les Dieux sont trés rusé et arrivent toujours a obtenir ce qu'ils veulent des hommes, et les Dieux ne font rien sans la sanction de Dieu.

Oui d'après le Srimad Bhagavatam, Bouddha serait un avatar venu pour énoncer une philosophie sommaire, acceptable pour tous, au début du Kali Yuga, l'âge des ténèbres.

Vous savez que les statues de Bouddha possede un Saklon (Shakram) de Mahavishnu et parfois Ganapathi. je l'ai vue chez un ami, et si bouddha n'est pas une forme de Dieu pourquoi faire des temples, des statues, des cultes. ce n'est pas ironique, je me pose la question.

[Invité]

je l'ai vue chez un ami, et si bouddha n'est pas une forme de Dieu pourquoi faire des temples, des statues, des cultes. ce n'est pas ironique, je me pose la question.

Il n'est qu'un homme "éclairé", d'ailleurs Bouddha = l'éveillé. Tout le monde est appelé à devenir "éveillé".
Les bouddhistes qui semblent honorer une statue ne font qu'honorer un état qu'ils souhaitent acquérir.

Les temples sont des lieux de réunion soit pour recevoir des enseignements, ou méditer, ou participer à des rituels.
Les multiples tankas représentant des "déités". On y voit des personnages soit légendaires, soit ayant existé, qui incarnent des qualités que l'on désire acquérir. Les rituels consacrés à l'une de ces déïtés se déroulent comme suit:
- l'énumération des sages de cette ligne, nous ayant précédés
- l'énumération de toutes le qualités de cette déité, des symboles les représentant (lotus, joyau...), on les visualise
- la récitation du mantra pour se vider l'esprit, le relaxer complètement
- puis l'absorption: on imagine cette déité entrer en nous et s'intégrer à notre personne.


Cela n'a pas empêché les déviances où Bouddha est devenu une divinité à qui on demande des faveurs et à qui certains rendent un culte personnalisé... Il y a en effet beaucoup de gens qui ont besoin d'idolâtrer quelqu'un. Mieux vaut un bouddha (+ le désir de s'améliorer) que de reporter ce besoin sur sa voiture, une vedette du show biz ou une équipe de foot.

[_La plume]

Cela n'a pas empêché les déviances où Bouddha est devenu une divinité à qui on demande des faveurs et à qui certains rendent un culte personnalisé....

C'est un modèle, un homme devenu divin au même titre que Jésus, ou un être divin qui se réincarne parmi les hommes pour le bien de tous, quelle différence finalement ?

Est-ce que tu considères que le bouddhisme tibétains avec sa doctrine des trois corps (trikayas) est une déviance ?

[Invité]

euh, tu sais, je n'y connais pas grand'chose en théorie, en histoire, dans les différentes branches, etc. Je ne sais pas ce que sont les trikayas, pourtant cela fait plus de 25 ans que je pratique le bouddhisme.

Peu m'importent les différentes branches, j'ai même tendance à leur tourner le dos parce que je trouve que tout ce qui divise les humains est néfaste. C'est souvent le cas des dogmes trop stricts, des "branches", des interprétations qui en excluent d'autres... Ce sont des discussions sans fin, purement intellectuelles, qui ne m'intéressent pas.
La seule chose que je recherche est ce que je peux utiliser, ce qui m'est utile (je suis très pragmatique ).
Je me contente de suivre des enseignements, de les mettre en pratique, de les intégrer dans ma vie quotidienne.
Je suis nettement plus attirée par l'austérité du zen, mais mon cerveau a besoin aussi d'explications, que je vais chercher au centre tibétain le plus proche. Je n'apprends que ce dont j'ai besoin, et pas plus: comme il a été enseigné, la Voie est un oiseau avec 2 ailes: l'une est l'étude, l'autre la mise en pratique. Je ne veux pas tomber dans le piège de l'intellect avide de connaissances qui oublie de dire bonjour à la voisine.

"En général", je trouve que adoration ou une trop grande admiration pour une personne quelle qu'elle soit est une déviance (c'est un avis strictement personnel). Idem pour un trop grand intégrisme, c'est à dire quand la Voie devient un but en soi, au lieu de n'être qu'un moyen.

Mais bon, chacun voit les choses différemment, je te donne ici mon point de vue personnel, qui est peut être iconoclaste, mais de cela je m'en fiche royalement

[BROEDERS]

mais le terme de religion athé est il correcte ?

[Invité]

chacun l'appelle comme il veut...

Ce sont des discussions sans fin, et qui pour moi n'ont aucun intérêt. Elles dépendent du sens qu'on donne à ces deux mots, or beaucoup sont possibles.

L'athéisme va du (1) rejet du dieu des religions (sans exclure d'autres formes, comme un "grand architecte" ou une "force" ou une "conscience" ou un "amour infini" ou une "structure"...) au (2)matérialisme pur et dur, et religion peut s'entendre comme une (3) relation avec Dieu, ou (4) une relation entre humains dans un but "spirituel".

Dans le cas de 1 + 4, la réponse à ta question est "oui", et si on prend 2+3, la réponse est "non".

Je préfère le définir comme une façon de vivre et un entraînement de l'esprit, sans plus, mais je ne représente pas tous les bouddhistes, loin de là ! Il y a 1000 bouddhismes radicalement différents.

[BROEDERS]

Alors voila... une religion athée est une religion qui tend vers la croyance en l'impersonnalité de La Divinité. Donc ça sert automatiquement a quelqu'un, quelque part. qui ne croit pas en Dieu en tant que Personne.

[Cochonfucius]

Comme Spinoza (ce qui fut mal vu, à l'époque).

[Invité]

Alors voila... une religion athée est une religion qui tend vers la croyance en l'impersonnalité de La Divinité. Donc ça sert automatiquement a quelqu'un, quelque part. qui ne croit pas en Dieu en tant que Personne.

pas vraiment dans le cas du bouddhisme.
Comme dit plus haut: Bouddha Sakkyamuni a toujours refusé de répondre aux questions concernant Dieu: il nous a simplement donné les moyens d'aller voir par nous même ce qu'il en est.

Refuser de répondre, cela signifie: refuser de répondre. Ce n'est pas dire qu'il existe, ni qu'il n'existe pas.

Le bouddhisme est, de ce fait effectivement adapté à ceux qui ne croient pas en Dieu, mais pas aux athées matérialistes pour qui l'esprit n'existe pas, ou n'est qu'une émanation du corps (?).

Mais personnellement, je ne ressens pas le besoin de mettre des étiquettes partout: elles sont toujours réductrices. Elles correspondent aussi à NOTRE mentalité, qui est imprégnée d'une religion strictement définie, avec ses dogmes, son autorité, ses livres, ses interprétations "officielles". Les orientaux n'ont pas du tout la même approche: ils sont beaucoup plus souples et n'idolâtrent pas les textes comme cela se fait dans "les religions du livre"