Re: Michel Onfray

par democrite Sam 3 Déc 2011 - 14:27

lol ?:

oui

par gaston21 Sam 3 Déc 2011 - 14:59

Sauf à prendre dans un sens restrictif la notion de bien et de mal, j'aurais tendance à penser comme démocrite.. Pas besoin d'éducation pour savoir ce qui est bien et ce qui est mal.. C'est gravé dans nos gènes. D'instinct, nous protégeons nos enfants et nous faisons attention.. Et cet instinct se retrouve chez l'animal . Par contre, d'accord pour dire que les croyances
amplifient ces notions, souvent jusqu'à l'excès.

par **Bulle** Sam 3 Déc 2011 - 15:08

gaston21 a écrit:Sauf à prendre dans un sens restrictif la notion de bien et de mal, j'aurais tendance à penser comme démocrite.. Pas besoin d'éducation pour savoir ce qui est bien et ce qui est mal.. C'est gravé dans nos gènes. D'instinct, nous protégeons nos enfants et nous faisons attention.. Et cet instinct se retrouve chez l'animal . Par contre, d'accord pour dire que les croyances
amplifient ces notions, souvent jusqu'à l'excès.

Non m'sieur ce qui est gravé dans les gênes ce sont des séquences ADN et rien d'autre.

par democrite Sam 3 Déc 2011 - 15:25

Bulle a écrit:
gaston21 a écrit:Sauf à prendre dans un sens restrictif la notion de bien et de mal, j'aurais tendance à penser comme démocrite.. Pas besoin d'éducation pour savoir ce qui est bien et ce qui est mal.. C'est gravé dans nos gènes. D'instinct, nous protégeons nos enfants et nous faisons attention.. Et cet instinct se retrouve chez l'animal . Par contre, d'accord pour dire que les croyances
amplifient ces notions, souvent jusqu'à l'excès.
Non m'sieur ce qui est gravé dans les gênes ce sont des séquences ADN et rien d'autre.

Si je peux me permettre ! Il faut comprendre dans les 'gènes' de tonton Gaston, instinct naturel . Je pense ?
Mais je sais que Bulle est très attentive et intransigeante a la bonne définition des mots employés ! Surtout en tant qu'admi. du forum .
Michel Onfray - Page 25 Wikipedia

Oblige !
A plus .................

par _Tan Dim 4 Déc 2011 - 15:17

Bon, alors elle vient d'où cette fameuse notion de bien et de mal ? D'où vient l'altruisme chez les humains ?

par gaston21 Dim 4 Déc 2011 - 17:34

J'ai passé toute ma vie à surveiller, à chercher le pourquoi du comment. Je remarque que l'animal supérieur possède ces notions du bien et du mal; je m'interroge . Question de dressage ? Sans doute. Mais quelle est la proportion de ce dressage transmis par les gènes au cours du temps ? Le loup cruel est devenu épagneul...Et la même question se pose pour les hommes . L' intelligence se transmet; c'est bien une question de gènes . Kahn, Lustiger et d'autres, qui ont grandi chez de modestes fermiers pendant la guerre, et qui ont cependant gardé en totalité leurs aptitudes intellectuelles exceptionnelles...

par Invité Dim 4 Déc 2011 - 17:44

Gaston21 a écrit:Sauf à prendre dans un sens restrictif la notion de bien et de mal, j'aurais tendance à penser comme démocrite.. Pas besoin d'éducation pour savoir ce qui est bien et ce qui est mal.. C'est gravé dans nos gènes. D'instinct, nous protégeons nos enfants et nous faisons attention.. Et cet instinct se retrouve chez l'animal . Par contre, d'accord pour dire que les croyances
amplifient ces notions, souvent jusqu'à l'excès.

Gaston tu te contredis car si le bien et le mal seraient gravés dans nos gènes on n'aurait pas besoin d'éduquer (de protéger instinctivement comme tu dis) nos enfants pour leur apprendre à différencier le bien du mal. Normalement les bébés devraient savoir le faire instinctivement comme le reste de la population. Or ce n'est pas le cas pourquoi, si cette notion est inscrite dans nos gènes?

Tan a écrit:Bon, alors elle vient d'où cette fameuse notion de bien et de mal ? D'où vient l'altruisme chez les humains ?

Du savoir passé, entretenu par l'instinct de survie. Où l'homme était encore une proie et à cette époque il a compris que plus le groupe était soudé dans l'entre aides, plus les chances de survie étaient grandes!

par **Bulle** Dim 4 Déc 2011 - 17:53

Tan a écrit:Bon, alors elle vient d'où cette fameuse notion de bien et de mal ? D'où vient l'altruisme chez les humains ?

La bible en fait résume fort bien l'histoire.
Un être tout seul et tout neuf = il n'y a rien de bien ni rien de mal. Et il n'y a bien entendu aucune raison d'y en avoir. Mal pour qui, mal par rapport à quoi ?
A partir de deux, il faut déjà des frontières : y compris celle des influences d'ailleurs. Ce qui peut apparaître bien, être tentant, peut en fait s'averrer fort nocif (et de là le besoin d'un dirigeant)
Inutile de préciser que plus le nombre augmente plus les règles s'imposent, le bon pour l'un n'étant pas forcément le bon pour l'autre. Tout le monde connaît la chanson.
Et les choses se corsent encore plus lorsque l'on passe du nomadisme à une vie sociétale, puiqu'ensuite il y a les problèmes de territoire qui s'ajoutent.
L'homme est donc bêtement médiocre, autrement dit capable de tout (donc du bien comme du mal) par nature et la notion de ce qui est bien et de ce qui est mal vient au fur et à mesure de l'évolution des sociétés.
Et varie avec d'ailleurs...

par _Tan Dim 4 Déc 2011 - 18:55

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Bon, alors elle vient d'où cette fameuse notion de bien et de mal ? D'où vient l'altruisme chez les humains ?
La bible en fait résume fort bien l'histoire.
Un être tout seul et tout neuf = il n'y a rien de bien ni rien de mal. Et il n'y a bien entendu aucune raison d'y en avoir. Mal pour qui, mal par rapport à quoi ?
A partir de deux, il faut déjà des frontières : y compris celle des influences d'ailleurs. Ce qui peut apparaître bien, être tentant, peut en fait s'averrer fort nocif (et de là le besoin d'un dirigeant)
Inutile de préciser que plus le nombre augmente plus les règles s'imposent, le bon pour l'un n'étant pas forcément le bon pour l'autre. Tout le monde connaît la chanson.
Et les choses se corsent encore plus lorsque l'on passe du nomadisme à une vie sociétale, puiqu'ensuite il y a les problèmes de territoire qui s'ajoutent.
L'homme est donc bêtement médiocre, autrement dit capable de tout (donc du bien comme du mal) par nature et la notion de ce qui est bien et de ce qui est mal vient au fur et à mesure de l'évolution des sociétés.
Et varie avec d'ailleurs...

Ca ne répond pas à la question : d’où vient la notion de bien et de mal, et encore moins à la question : d’où vient l’altruisme.
Il est bon de préciser que l’on n’a jamais observé d’altruisme dans le règne animal. L’altruisme, le vrai, celui qui est totalement désintéressé, semble être le propre de l’homme.
Il ne semble pas que mettre sa vie en danger pour sauver un parfait inconnu soit un avantage sélectif au niveau de l’évolution… alors ça vient d’où, l’altruisme ?

par **Bulle** Dim 4 Déc 2011 - 19:07

Tan a écrit:
Ca ne répond pas à la question : d’où vient la notion de bien et de mal, et encore moins à la question : d’où vient l’altruisme.

Ca y répond au contraire tout à fait.

Il est bon de préciser que l’on n’a jamais observé d’altruisme dans le règne animal

Absolument faux.
L'altruisme étant une disposition, en principe bienveillante vis à vis de l'autre. Les videos d'animaux carnivores sauvant un petit d'une autres espèces, ou tirant un enfant d'un mauvais pas, ne manquent pas sur le net.
Et je dis en principe bienveillante parce que l'altruisme peut parfaitement être morbide !
Quant à l'altruisme morale et bien il est comme toutes les valeurs morales, il s'apprend et la vie en société est bel et bien à l'origine tant de la nécessité que de son apprentissage.

par _Tan Dim 4 Déc 2011 - 19:28

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Ca ne répond pas à la question : d’où vient la notion de bien et de mal, et encore moins à la question : d’où vient l’altruisme.
Ca y répond au contraire tout à fait.

Ah bon. Ben j’ai rien compris alors !

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Il est bon de préciser que l’on n’a jamais observé d’altruisme dans le règne animal
Absolument faux.
L'altruisme étant une disposition, en principe bienveillante vis à vis de l'autre. Les videos d'animaux carnivores sauvant un petit d'une autres espèces, ou tirant un enfant d'un mauvais pas, ne manquent pas sur le net.
Et je dis en principe bienveillante parce que l'altruisme peut parfaitement être morbide !
Quant à l'altruisme morale et bien il est comme toutes les valeurs morales, il s'apprend et la vie en société est bel et bien à l'origine tant de la nécessité que de son apprentissage.

Il me semble que tu confonds avec l’affection, l’amitié ou l’amour romantique, que l’on peut effectivement rencontrer chez les animaux. L’altruisme, c’est autre chose. Je n’ai jamais vu ou entendu parler d’un animal mettant sa vie en danger pour sauver un autre animal qu’il ne connaît ni d’Eve ni d’Adam, ou sauver la vie d'un animal "ennemi", d'un concurrent.

Mais bon, mettons que l’altruisme existe aussi chez l’animal, ce n’est pas ça le plus important. Le plus important, c’est de comprendre d’où vient l’altruisme, qui semble en contradiction avec tout ce que l’on sait en biologie évolutive, ainsi qu’en sociobiologie.

Autre chose : non, l’altruisme ne s’apprend pas. La plupart d’entre nous ont assurément au moins une fois ressenti l’appel intime les incitant à voler au secours d’un étranger se trouvant dans le besoin, même en sachant qu’il n’y avait aucune chance d’en retirer le moindre bénéfice personnel. Et si nous avons effectivement donné suite à cette impulsion, nous avons certainement été amenés à ressentir le sentiment réconfortant d’avoir accompli la bonne chose.

Bref, l’altruisme est une pulsion profonde ; c’est donc parfaitement inné, et pas du tout acquis, ni appris, ni rien de ce genre.

par **Bulle** Dim 4 Déc 2011 - 20:42

Tan a écrit:Il me semble que tu confonds avec l’affection, l’amitié ou l’amour romantique, que l’on peut effectivement rencontrer chez les animaux. L’altruisme, c’est autre chose. Je n’ai jamais vu ou entendu parler d’un animal mettant sa vie en danger pour sauver un autre animal qu’il ne connaît ni d’Eve ni d’Adam, ou sauver la vie d'un animal "ennemi", d'un concurrent.

pour n'en montrer qu'un...
Pour le reste si tu veux bien ouvrir un sujet ailleurs, ce serait parfait rire

par JO Lun 5 Déc 2011 - 8:48

J'en connais d'autres ... mais ça n'a rien à voir avec le sujet , sauf à le rattraper par les cheveux .
Onfray altruiste ? La préoccupation de vérité, de justice sociale, de promotion du bien être sont des motivations altruistes qu'il partage avec plein d'ideologues ou non .

par Vent d'Est Mar 13 Déc 2011 - 21:15

Bulle a écrit:
Vent d'Est a écrit:D'autre part, je te vois souvent dire (à juste titre) que les cathos font du dolorisme. Bien. Mais si c'est pour substituer le dolorisme par une philosophie de vie mortifère, je ne vois pas ce qu'on y gagne. Surtout qu'on peut quand même tirer au moins un parallèle entre les deux.
Le corps et la nature ne sont pas nos ennemis, et rien de bon ne peut sortir du dégoût de l'un ou de l'autre.
Ah tiens, c'est très exactement le postulat hédoniste d'Onfray... Comme quoi...

Tu veux dire qu'à partir d'un bon postulat, il arrive à une mauvaise conclusion? Il aurait alors commis une erreur de raisonnement? Razz

Bulle a écrit:
Vent d'Est a écrit:Alors qu'est-ce qui est à la neurologie ce que la thermodynamique est à la physique des particules? La psychologie. Oui mais notre penseur l'a en horreur!
Si tu avais lu Onfray tu ne dirais pas cela. Il fait d'ailleurs l'exacte démonstration inverse dans son apostille.

Peut-être qu'une citation serait la bienvenue, sinon je ne vois pas comment on pourrait en discuter.

C'est d'ailleurs une critique général à ta réponse: tu me dis que je me trompe sur ce qu'il pense, mais tu ne me fournis rien qui me permette de penser le contraire. En l'absence d'extraits édifiants, je vais m'en tenir à ma propre expérience de son discours Wink

Bulle a écrit:
Vent d'Est a écrit:Étrangement, je n'ai jamais vu un enfant en bas âge présenter des signes de racisme envers un autre d'une autre couleur. La réaction des enfants face à la nouveauté est plutôt la surprise ou l'amusement. Ce qui ne l'empêchera pas d'aller jouer avec. On en déduira donc que l'homme n'est pas naturellement raciste.
Compare ce qui est comparable. Et l'enfant n'est pas comparable à l'adulte.
Il suffira donc que l'enfant entende que les noirs ceci, que les gris cela et les jaunes autre chose, pour qu'il apprenne ce que son milieu lui apprendra et le prenne pour argent comptant.
Après l'intelligence est mise au service que l'on choisit, bien entendu...

Oui l'enfant n'est pas comparable à l'adulte... lui n'a pas encore été perverti par son éducation.
En tout cas ça ne suffit pas à repousser l'argument d'un revers de main. Moi je constate que au naturel, l'homme n'a pas ce comportement.
Note que je ne condamne pas l'éducation en général, je constate juste qu'en matière de racisme, au mieux elle arrive à conserver l'attitude naturelle de l'enfant, au pire elle rend raciste.

De toute façon, intelligence et éducation n'ont rien à voir avec l'affaire.
L'empathie est le seul remède.
Ressentir l'autre, comme un être à part entière, un être sensible qui peut souffrir, qui a des états d'âme, des choses à protéger, des passions, des forces et des faiblesse, une vie quoi... c'est ça qui est important. En revanche voir l'autre comme un paquet de neurone n'aide en rien dans l'affaire...

Vous me faites rire avec votre sacro-sainte intelligence ^^

Si demain, des preuves scientifiques solides établissaient que l'ethnie X se trouvaient mieux pourvue en matière grise que l'ethnie Y (chose qui a priori n'est pas impossible, il ne faudrait pas avoir la naïveté de croire que les différences entre les ethnies se limitent à la morphologie et autres paramètres apparents, et que du côté cérébrale tout le monde est strictement pareil, hein?)... qu'est-ce qui va se passer?

Parmi les anti-racistes de raison, il y aurait deux réactions:
- certains nierait tout simplement en bloc la preuve scientifique, signe d'une réaction émotive et preuve que finalement le vrai motif de tolérance ne venait pas de la raison mais du coeur
- certains adhérerait pragmatiquement à la découverte, surtout pour peu qu'ils fassent parti de l'ethnie X, en se confortant dans l'idée qu'ils sont supérieurs

Pour un non-raciste de coeur, la découverte n'aurait aucune importance, qu'elle soit vraie ou fausse, ça n'empêcherait pas pour une telle personne de l'ethnie X de continuer à considérer une personne de l'ethnie Y comme son égal, tout simplement parce que ça n'enlève en rien la considération d'être sensible (avec ses souffrance, etc, voir plus haut) qu'elle éprouve pour l'autre.

Bref, le problème se traite à la source, pas avec des rustines raisonnables.

Démocrite a écrit:Vaste question que la notion du bien et du mal . En réponse a "Pourquoi et comment des neurones seraient-ils capables d'une telle prouesse ?"
Je reste persuadé que l'homme est foncièrement bon pour l'homme et non un loup ....... !
Pourquoi ? Dans le sens que la notion du bien et du mal fait partit d'un instinct naturel, l'éducation l'affine, ce qui nous poussent a être des êtres a l’instinct grégaire !
Par qui ? Par Dieu, bien sur !!

Je ne vois pas ce que le Paternel vient faire là-dedans... ça fait un peu argument sorti du chapeau, là.
Surtout que personne n'évoquait la religion... J'ai bien constaté que tu avais ton cheval de bataille, mais de là à le mettre à toutes les sauces...

Et puis, la notion de bien ou de mal ne fait certainement pas parti de l'instinct naturel.
L'instinct naturel n'est ni bon ni mauvais.

C'est amusant d'ailleurs comment les taoïstes voient l'évolution de l'instinct naturel en bonté, comme étant déjà une première régression... Puis la morale comme une régression de la bonté, la justice une régression par rapport à la morale, l'équité une régression de la justice... Je pourrais ajouter à la liste: l'éthique est une régression de l'ensemble.
Je me demande quelle sera la régression future de l'éthique, après que celle-ci soit démodée (je lui donne un ou deux siècles à vivre à cette éthique moi). Je la vois bien remplacée par une sorte de doctrine pragmatique futuriste...

par JO Mer 14 Déc 2011 - 9:02

la loi, qui suit et non précède les moeurs, les canalise, donc les limite, par fonction naturelle, pas par régression : Le Penseur de Rodin n'est pas une régression du marbre .

par **Bulle** Mer 14 Déc 2011 - 9:05

Vent d'Est a écrit:Tu veux dire qu'à partir d'un bon postulat, il arrive à une mauvaise conclusion? Il aurait alors commis une erreur de raisonnement?

Pour ma part je ne vois vraiment pas en quoi la philosophie hédoniste serait "mortifère"... Mais je suppose que tu vas m'expliquer ?

Peut-être qu'une citation serait la bienvenue, sinon je ne vois pas comment on pourrait en discuter.

Une citation me semble parfaitement insuffisante puisqu'il y a l'Apostille au Crépuscule - pour une psychanalyse non freudienne qui éclaire parfaitement sa position.
Tu lis (ou pas) et après on en parle (ou pas)...

Oui l'enfant n'est pas comparable à l'adulte... lui n'a pas encore été perverti par son éducation.
(...)Note que je ne condamne pas l'éducation en général, je constate juste qu'en matière de racisme, au mieux elle arrive à conserver l'attitude naturelle de l'enfant, au pire elle rend raciste.

Tu zappes les périodes où l'enfant a peur de tout ce qui est hors contexte familial. Peur de l'étrange et peur de l'étranger ont des racines identiques et si l'enfant n'est pas rassuré, donc éduqué en ce sens, il ne cherchera pas à expérimenter l'autre et gardera sa position vis à vis du danger que peut représenter l'étrange/étranger.
Sur les bancs de l'école il peut faire l'expérience que le petit "différend" est comme lui... Au passage si les parents ne lui conseille pas de se "méfier" de lui, ou de ne "pas trop le fréquenter" : conseil qui lui laissera la suspicion d'un danger potentiel.
Donc oui, Michel Onfray a parfaitement raison d'insister sur l'importance de l'éducation dans le domaine du racisme, entre autre.
Au passage, l'empathie cela s'éduque également.
Quant à voir l'autre comme un paquet de neurone, pour celui qui se considère tout homme comme un paquet de neurone, cela permet de voir l'autre comme soi-même.
Et le concept divin "n'a rien à voir avec l'affaire", il n'apprend pas plus à aimer ceux qui sont différents puisque dieu n'aimerait d'après les sacrés écritures que ceux qui se rallient à ses lois ; et ce principe est loin d'apprendre à tolérer la différence !

par Vent d'Est Mer 14 Déc 2011 - 12:37

Bulle a écrit:
Vent d'Est a écrit:Tu veux dire qu'à partir d'un bon postulat, il arrive à une mauvaise conclusion? Il aurait alors commis une erreur de raisonnement?
Pour ma part je ne vois vraiment pas en quoi la philosophie hédoniste serait "mortifère"... Mais je suppose que tu vas m'expliquer ?

C'est lui qui la prétend hédoniste, pas moi Wink

Bulle a écrit:
Peut-être qu'une citation serait la bienvenue, sinon je ne vois pas comment on pourrait en discuter.
Une citation me semble parfaitement insuffisante puisqu'il y a l'Apostille au Crépuscule - pour une psychanalyse non freudienne qui éclaire parfaitement sa position.
Tu lis (ou pas) et après on en parle (ou pas)...

De toute façon, même si je l'avais lu, ça ne change rien: tu es la première à dire qu'il faut montrer les sources qui confirment ce qu'on dit, Mr Songe l'a fait, pas toi.

Bulle a écrit:
Oui l'enfant n'est pas comparable à l'adulte... lui n'a pas encore été perverti par son éducation.
(...)Note que je ne condamne pas l'éducation en général, je constate juste qu'en matière de racisme, au mieux elle arrive à conserver l'attitude naturelle de l'enfant, au pire elle rend raciste.
Tu zappes les périodes où l'enfant a peur de tout ce qui est hors contexte familial. Peur de l'étrange et peur de l'étranger ont des racines identiques et si l'enfant n'est pas rassuré, donc éduqué en ce sens, il ne cherchera pas à expérimenter l'autre et gardera sa position vis à vis du danger que peut représenter l'étrange/étranger.
Sur les bancs de l'école il peut faire l'expérience que le petit "différend" est comme lui... Au passage si les parents ne lui conseille pas de se "méfier" de lui, ou de ne "pas trop le fréquenter" : conseil qui lui laissera la suspicion d'un danger potentiel.

Un enfant qui a peur d'un adulte, sans doute, mais d'un autre enfant c'est pas commun, et ça ne dure pas très longtemps.

Bulle a écrit:Quant à voir l'autre comme un paquet de neurone, pour celui qui se considère tout homme comme un paquet de neurone, cela permet de voir l'autre comme soi-même.

... à un nombre de neurone près, non ? Wink

Bulle a écrit:Et le concept divin "n'a rien à voir avec l'affaire", il n'apprend pas plus à aimer ceux qui sont différents puisque dieu n'aimerait d'après les sacrés écritures que ceux qui se rallient à ses lois ; et ce principe est loin d'apprendre à tolérer la différence !

On est donc d'accord:

Vent d'Est a écrit:Je ne vois pas ce que le Paternel vient faire là-dedans...

Jo a écrit:a loi, qui suit et non précède les moeurs, les canalise, donc les limite, par fonction naturelle, pas par régression : Le Penseur de Rodin n'est pas une régression du marbre.

Exactement, elle les limite.

Permets-moi de t'exposer cette pensée.

Quand le lien avec le naturel s'est amoindri, la bonté est apparu. Parce que si l'homme n'était plus capable d'agir d'instinct (donc viscéralement) en accord avec le monde, il lui fallut la bonté pour agir en accord par l'entremise du coeur.

Quand la bonté se fit rare, la morale est apparue, car si l'homme n'était plus suffisamment capable d'agir bien, un système de principes et de valeurs permettrait de maintenir la cohésion sans tomber dans le barbarisme. Notons ici que le terme morale est générique, on ne parle pas forcément de morale religieuse. La morale ici peut être vu aussi comme de la noblesse (au sens spirituel).

Quand la moralité commença à se dégrader, la notion de juste et de justice est apparue. On fait une concession sur l'idéal moral, alors en contrepartie, il faut que l'action soit juste.

Comme toutes les autres, la notion d'action juste s'est raréfiée, alors il a fallu qu'au moins l'homme soit guidé par l'équité et l'égalité. L'action n'est plus juste, mais tout le monde est traité de la même façon.

Il me vient à l'esprit que grâce à Chirac, on a vu la notion d'équité et d'égalité (vous savez, ce truc-machin dans notre devise de la République Française dont tout les politiques se foutent allègrement), dégradée en égalitarisme. Les gens ne sont plus égaux, mais au moins, nous dit-on, ils ont des chances égales de réussir. Dans le discours politique, c'est énoncé comme une avancée sociale, alors que cela devrait être perçu comme l'aveu d'un échec, l'échec de ne pas avoir su faire de la société française un vraie société égalitaire, mais surtout l'abandon même de l'égalité républicaine.

Chacune de ces étapes est une digue pour stopper les excès dus aux débordements de la digue précédente. Mais à chaque nouvelle digue franchie, le comportement humain s'est dégradé.

Par exemple, je me rends compte que beaucoup de personne emploie le terme "j'ai le droit", "c'est légal", "la loi m'y autorise", comme si, juste parce qu'on a le droit pour soi, on peut mettre n'importe qui dans la m**** sans aucun scrupule ni état d'âme. Et puis on se rend bien compte de la prolifération des procéduriers avec une justice qui s'américanise de plus en plus.
On voit clairement la régression en action.

Une attitude supérieure serait non pas de se demander si on a le droit, mais si c'est bien. Mais ce n'est pas le chemin que suit notre société...

Et donc pour revenir à notre penseur qui est à cheval sur l'éthique, cette éthique qui est issue d'un regard plutôt scientifique du monde et qu'on nous présente comme plus grande que la morale... Alors que ce n'est en fait qu'un substitut de moindre valeur.
L'éthique par exemple, nous dira qu'il faut être prudent avec les expériences sur l'homme... mais qu'en revanche avec les animaux on peut y aller allègrement. Comportement qui n'est ni équitable, ni juste, et encore moins bon.

par **Bulle** Mer 14 Déc 2011 - 13:49

Vent d'Est a écrit:C'est lui qui la prétend hédoniste, pas moi

Cela ne me dit toujours pas ce qu'il y a de mortifère dans la philosophie hédoniste ! Philosophie pour rappel qui n'est pas une création récente mais qui existe depuis les philosophes présocratiques.

De toute façon, même si je l'avais lu, ça ne change rien: tu es la première à dire qu'il faut montrer les sources qui confirment ce qu'on dit, Mr Songe l'a fait, pas toi.

Tss tss... Qu'est-ce que MrSonge a à voir avec cela ? Et je te donne bien mes sources puisque je te cite très exactement le livre démontrant le contraire de ce que tu affirmais, à savoir que Michel Onfray avait horreur de la psychologie.
Je te cite "La psychologie. Oui mais notre penseur l'a en horreur!"

Un enfant qui a peur d'un adulte, sans doute, mais d'un autre enfant c'est pas commun, et ça ne dure pas très longtemps.

Bah non. Un enfant n'a pas plus peur d'un adulte, que d'un autre enfant plus que d'un chat : il a peur de l'étrange, c'est à dire de ce qu'il ne connaît pas ! A partir du moment où il connaît et qu'il se rend compte qu'il ne risque rien, il n'aura plus peur. Et apprendre à connaître, avoir une meilleure vision du monde, fait partie de l'éducation, que tu le veuilles ou non.

... à un nombre de neurone près, non ?

Arf, dans un sens comme dans l'autre. Le reste se joue dans la conscience et l'acceptation de ses compétences et incompétences sourire

Bulle a écrit:Je ne vois pas ce que le Paternel vient faire là-dedans...

Le Paternel rien, l'éducation ( et bien justement parce qu'elle ne se réduit pas au Paternel) beaucoup...

par Vent d'Est Sam 11 Fév 2012 - 2:31

@Bulle:

Je pense que tout le monde avait compris que "mortifère" s'appliquait à "philosophie prétendument hédoniste" (sous-titré: la philosophie d'Onfray), et non à "hédoniste". D'où mon:

C'est lui qui la prétend hédoniste, pas moi.

Pour le reste, non, je ne vais pas acheter le bouquin dans l'espoir vain de trouver le paragraphe miraculeux (que tu ne veux décidément pas citer ici), où il nous avouerait son amour de la psychologie, alors qu'il passe à la télé pour dire le contraire. Soit le gars est contradictoire, soit le fameux paragraphe n'existe pas.

Bref.

Sa vie tout comme sa pensée ne me passionnant pas vraiment, je ne vois rien à rajouter sur le sujet.

Je te laisse le mot de la fin, je sais que tu aimes l'avoir Wink

par **Bulle** Sam 11 Fév 2012 - 9:35

Vent d'Est a écrit:@Bulle:
Je pense que tout le monde avait compris que "mortifère" s'appliquait à "philosophie prétendument hédoniste" (sous-titré: la philosophie d'Onfray), et non à "hédoniste". D'où mon:
C'est lui qui la prétend hédoniste, pas moi.

Désolée mais je ne comprends pas ce que tu veux dire. Peux-tu développer ?

Pour le reste, non, je ne vais pas acheter le bouquin dans l'espoir vain de trouver le paragraphe miraculeux (que tu ne veux décidément pas citer ici), où il nous avouerait son amour de la psychologie, alors qu'il passe à la télé pour dire le contraire. Soit le gars est contradictoire, soit le fameux paragraphe n'existe pas.

Il répondra mieux que moi :
"Socrate a raison : mieux vaut subir l’injustice que la commettre. Je n’ai pas répondu aux injures ayant accompagné la sortie de mon Crépuscule d’une idole, sous titré L’affabulation freudienne, un livre accueilli par la haine d’un petit milieu et l’emballement du public qui a transformé cet ouvrage en succès de librairie. On a fait de ce gros ouvrage à peine feuilleté un « brûlot contre la psychanalyse ». Or la psychanalyse freudienne n’est pas toute la psychanalyse, mais sa formule la plus universellement médiatisée.

Cette Apostille propose d’examiner les conditions d’une psychanalyse non freudienne avant Freud, pendant lui, après lui. Avec « l’analyse psychologique » de Pierre Janet, un philosophe doublé d’un psychologue clinicien pillé, insulté et sali par Freud ; avec le « freudo-marxisme » de Wilhelm Reich persécuté par les freudiens et les marxistes ; avec la « psychologie concrète » de Georges Politzer, philosophe communiste et résistant fusillé par les nazis ; avec la « psychanalyse existentielle » de Sartre, retrouvons la voie du matérialisme psychique contre l’idéalisme de l’inconscient freudien ; restaurons le réel concret contre le déni freudien de l’histoire ; inscrivons la psychanalyse dans une logique progressiste contre le pessimisme freudien ontologiquement conservateur ; réhabilitons le corps immanent contre la parapsychologie viennoise. Cet immense chantier exige un « intellectuel collectif ». Ce livre pourrait en être le manifeste…"
Source

Sa vie tout comme sa pensée ne me passionnant pas vraiment, je ne vois rien à rajouter sur le sujet.
Je te laisse le mot de la fin, je sais que tu aimes l'avoir

Dommage ! Le mot de la fin ? Certainement pas puisque c'est de facto la fin d'un débat...

par Edouard LaHonte Jeu 16 Fév 2012 - 6:45

Ouf, je viens de me taper le fil !

Y a des trucs qui font froid dans le dos et mon petit doigt me dit que je vais pas faire long feu... Embarassed

Je n'ai rien contre la Fraise euh...l'homme lequel ne manque pas d'honnêteté ni d'humanité, je ne le connais pas mais c'est juste mon ressenti à travers son oeuvre et ses actes.

Par contre son hédonisme materialiste ne me convainc ni convient pas du tout. Je suis pourtant sensible à la philo pré-Socratique, le glissement du bonheur vers la Vérité n'a pas apporté que du bon.
Son Humanisme séculaire n'echappe pas à la contradiction des termes, il me semble que Millenium a souligné ça et Démocrite a braillé mais c'est resté en l'air, peut-être pour un autre post voir mon petit topo à la fin.

Ses travaux sur Erasme m'ont laissé perplexe, une vision couillue mais invraisemblable.

Son attaque de la psychanalyse est curieusement anachronique, Freud était déjà critiqué il y a déjà des lustres.

Enfin, je suis d'accord avec MrSonge dont je salue le courage et la tenacité, et les tripes mais il a l'excuse de son âge qui si c'est pas de l'intox temoigne d'un sacré potentiel, je n'arrive pas à comprendre la lecture de Nietzsche de Onfray.

Enfin, j'ai lu ici et là des références à l'état actuel des connaissances en Neurosciences plutôt incongrues, il me semble bien que l'ontologie relève toujours de la métaphysique, et ça pour encore un bon bout de temps probablement. Les neurosciences en sont à développer le NCC (Neural correlates of Consciousness), c'est-à-dire le mapping en relation avec l'information pourvue par le cobaye, n'importe qui qui prétend en savoir plus ne fait que développer une hypothèse dans le cadre de la philo ou psycho.

Dans le cadre d'un matérialisme réducteur et donc deterministe, pas de libre-arbitre possible donc comment parler d'Humanisme ?

C'est assez clair dans la formulation de Dawkins, “Nous seuls pouvons lutter contre la tyrannie de nos gênes egoïstes”, mais de quel “nous” il parle ? dubitatif

Allez MrSonge, pète un coup ! T'es pas tout seul ici, y a d'autres dissidents, la prise de la Bastille Forum métaphysique est en marche !

C'est la luUUUutte finale.... explo

par JO Jeu 16 Fév 2012 - 9:15

ce nous qui dit Je, en chaque humain, je pense . Dépendant du gène égoïste, par construction et appartenance à l'animal, mais s'en échappant par la conscience d'être et d'être unique, individué .Et conscient d'être conscient . Pas de philosophes, chez l'animal. C'est une caractéristique humaine . Et l'hédonisme d'Onfray est une vraie disposition philosophique , libertaire . Je déplore ses partis-pris matérialistes purs et durs mais je ne vois pas pourquoi lui dénier ses qualités humaines .

par Geveil Jeu 16 Fév 2012 - 18:10

JO a écrit:Et conscient d'être conscient .

Je ne suis pas conscient d'être conscient, mais conscient de l'avoir été l'instant d'avant.

par casimir Jeu 16 Fév 2012 - 18:39

Et comme j'étais pas conscient d'être conscient, suis-je davantage conscient maintenant de l'avoir été ? sourire

par stana Ven 9 Mar 2012 - 21:56

Mes pensées du jours(parce-que c'était bien le thème à l'origine,à moins que je me trompeJ'en ai deux ce soir:

Je prèfère être detestée pour ce que je suis qu'aimer pour ce que je ne suis pas.

Comme l'araignée tisse sa toile...tout vient en ses temps et place.