Re: L'univers est similaire à Dieu.

[_Varuna]

Toutes les lois de l'univers prouvent bien qu'il n'a pas de conscience et n'en a pas besoin.

Cite moi une loi qui prouve cela, s'il te plait.
Si l'univers n'a pas de conscience, quelle serait la base de notre conscience ? Nous même ?
Amicalement

[Opaline]

Toutes les lois de l'univers prouvent bien qu'il n'a pas de conscience et n'en a pas besoin.

Cite moi une loi qui prouve cela, s'il te plait.
Si l'univers n'a pas de conscience, quelle serait la base de notre conscience ? Nous même ?
Amicalement

Amicalement à toi aussi, Varuna !
Si les lois sont là, c'est pour que l'univers fonctionnent sans avoir à intervenir.
Il y a des lois et il y a, aussi, beaucoup de hasard pour permettre un maximum de possibles.
C'est un système !
La vie est un des possibles du système .
Quand on aura compris l'infiniment petit, on comprendra l'infiniment grand !

[NICOLAS ROUSSELOT]

Je partage l'avis d'Opaline, il est clair qu'avec nos six sens, qu'avec la science, on ne peut avoir aucune preuve de l'existence d'une force invisible, intelligente, qui serait à l'origine de la vie et qui lui aurait donné un sens, je pense que tout le monde le conçoit.
Même les mystiques, et les religieux, disent la même chose, nos six sens et la science ne prouvent rien, c'est une expérience au delà des sens, métaphysique; Ils proposent à l'homme de croire, de croire et ensuite d'expérimenter et ensuite d'avoir la preuve.
Si au départ on rejette les expériences de certains hommes, comment peut t'ont dire qu'ils sont illuminés où qu'ils sont des Hommes éveillés? C'est là qu'intervient notre libre arbitre, on est libre de croire, d'expérimenter où pas, et d'avoir des affirmations, des infirmations, où des hypothèses c'est à dire rien. Sans cela, comme pour tout, on ne peut pas dire avec certitude que ce qui disent qu'ils ont la preuve de DIEU sont des illuminés, surtout si nous n'avons pas essayer d'appliquer la méthode qu'ils nous indiquent, pour atteindre la vérité.

[_Varuna]

Si les lois sont là, c'est pour que l'univers fonctionnent sans avoir à intervenir.
Il y a des lois et il y a, aussi, beaucoup de hasard pour permettre un maximum de possibles.
C'est un système !

Ok ca marche. Mon point de vu c'est qu'on peut rien prétendre. Ni qu'il est conscient, ni qu'il l'est pas. Et vous ?
Je souligne que "dieu" des religions ne se manifeste pas tout les dimanches.
Je pense qu'il n'existera jamais de preuve affirmant ou inffirmant la conscience de l'univers. Car Lui, étant notre père a tous. Celui qui donne la forme sphérique aux objets dans l'univers avec la gravité... et manifeste de grande quantité d'energie de toutes sortes au dela de notre regard. Lui qui nous a tout donné sans aucune exception, etant la causes des causes, se voit engendré l'homme et son libre arbitre. Je crois qu'il faut resté prudent sur ce sujet car l'univers qui nous est quasiment-inconnu, est selon moi possiblement conscient vu que nous sommes qu'un fruit de l'arbre. Vous en pensez quoi ?

[NICOLAS ROUSSELOT]

j'ai donné mon avis juste un post avant le tient. Tu l'as lu?

[_Varuna]

j'ai donné mon avis juste un post avant le tient. Tu l'as lu?

Bien sure j'ai repondu pour non ?
Quand je suis pas d'accord je le dit t'inquiete pas.
Amicalement

[Opaline]

NICOLAS ROUSSELOT
C'est là qu'intervient notre libre arbitre, on est libre de croire, d'expérimenter où pas, et d'avoir des affirmations, des infirmations, où des hypothèses c'est à dire rien.

Je parlais d'un monde nouveau à Bradou !
Ce monde dans lequel nous sommes , aujourd'hui, ne se contente plus de l'expérience des autres,
qu'il soit prophète, fils de Dieu, chaman ou initié.
Nous devons exiger la connaissance pour tous, parce que , sans elle, nous ne suivrons plus !
Nous devons tous être extrêmement exigeant et convaincus que nous avons le droit de savoir, tous, pour que nous soyons enfin considérés comme des gens respectables et non comme des sujets, ce qui est encore le cas.
Le XXIème siècle sera clairvoyant ou ne sera pas !

[_L'Olivier]

Sois la ! pour commencer ...

L'Olivier

[Opaline]

Varuna
Lui qui nous a tout donné sans aucune exception, étant la causes des causes, se voit engendré l'homme et son libre arbitre. Je crois qu'il faut rester prudent sur ce sujet car l'univers qui nous est quasiment inconnu, est selon moi possiblement conscient vu que nous sommes qu'un fruit de l'arbre.

Sois sûr d'une chose , Varuna, c'est que l'univers, qu'il soit conscient ou pas, tu n'auras jamais à le craindre !
Tu pourras chercher à le connaître et tu n'auras pas à détourner ton regard.
Il ne t'imposera aucune valeur parce que tu sais que les valeurs sont en toi et que tu es suffisamment intelligent pour les reconnaître.
Tu sais qu'il est là et que tu pourras, un jour, aller l'explorer ( tu, c'est l'homme en général, bien sûr !)

[_Varuna]

Absolument d'accord je fais pas de faux passage a "dieu".Mais je voulais dire que hierarchiquement l'univers est la seul explication a la conscience humaine. Nous sommes qu'un des multiples élément present et coordonné d'un très grand ensemble(le fruit de l'arbre). Tout cela est l'oeuvre du hasard ? Je veut vous l'entendre dire. Sa m'enleverai des doutes.

[Opaline]

Varuna
Tout cela est l'oeuvre du hasard ?

La sagesse et la prudence m'oblige à dire :
Nous ne savons pas encore !

Hasard , circonstance et opportunité !
Il y a incontestablement des trois dans cette expérience !
Et même dans nos vies !

[_Varuna]

Merci je suis du même avis Opaline.

[_Varuna]

L'univers nous a engendré, nous ayant le libre arbitre. Et l'imaginant selon ce libre arbitre.
L'univers est le libre arbitre, puisse qu'il est tout ce qui existe.

Définition de l'univer : L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe et les lois qui le régissent.

Quelqu'un peut me donner des contre arguments pour ce que je pense etre une réalité scientifique s'il vous plait ?
Amicalement

[NICOLAS ROUSSELOT]

Opaline" a écrit: Ce monde dans lequel nous sommes , aujourd'hui, ne se contente plus de l'expérience des autres,

Surtout ne pas s'en contenter, je dis bien s'en inspirer pour trouver soi-même des pistes. C'est une démarche personnelle. Mais seulement si l'on veut accorder le bénéfice du doute à ceux qui disent avoir trouvé le chemin, et en leur faisons subir l'inquisition de notre intelligence et de notre discernement.

qu'il soit prophète, fils de Dieu, chaman ou initié.
Nous devons exiger la connaissance pour tous

Les vrais sagent n'imposent pas.
Que vous les suiviez ou pas importe peu, et on ne peut rien exiger d'eux, ils sont libres, ils se sont démenés comme des petits diables pour vérifier des expériences, ils considèrent avoir trouvé un trésor, et celui qui peut le partager avec eux est libre.
La connaissance ne se donne pas, encore moins à tous, elle se conquière, s'arrache, car ce qui est important, ce n'est pas le but, mais le chemin pour y arriver, ce sont les qualités que notre âme développe pour arriver à cette connaissance. Ce chemin sera nul si on nous donnait, à tous, la connaissance sur un plateau d'argent, sans effort, ce monde de souffrance, d'épreuve n'aurait plus sa raison d'être.

Le XXIème siècle sera clairvoyant ou ne sera pas !

Le XXIème siècle est là. Il suffit de suivre les info, pour être pessimiste. Enfin, on ne sait jamais, c'est au bord du gouffre que l'homme a toujours pu se dépasser, si on ne se reconnecte pas très rapidement à la source, on est foutu. Mais le travail est individuel. Tout ce que je dis n'engage que moi.

[Opaline]

[quote]NICOLAS ROUSSELOT
Les vrais sages n'imposent pas.
Les Vrais : combien sont-ils dans le lot ?

Que vous les suiviez ou pas importe peu, et on ne peut rien exiger d'eux, ils sont libres, ils se sont démenés comme des petits diables pour vérifier des expériences, ils considèrent avoir trouvé un trésor, et celui qui peut le partager avec eux est libre.
La connaissance, ils la donnent sans discernement et sans se préoccuper de ce qui se passe après ! Ce n'est pas seulement leur affaire ! c'est pourquoi, il faut informer le plus possible !

La connaissance ne se donne pas, encore moins à tous,
Non, cette façon de voir est incompatible avec notre vision de l'enseignement qui est donné à tous aujourd'hui.
Si on n'apprenait pas à lire et à écrire à un enfant et , plus tard, à connaître les penseurs et les philosophes, il n'en saurait jamais rien.
L'acquis est extrêmement important pour le petit de l'homme et donc, pour l'homme.

elle se conquiert, s'arrache, car ce qui est important, ce n'est pas le but, mais le chemin pour y arriver, ce sont les qualités que notre âme développe pour arriver à cette connaissance.
Comme pour tout enseignement, il faudrait y associer une éthique, évidemment, tout en sachant que chacun en fera ce qu'il voudra , ensuite.
C'est classique et de toutes façons, c'est comme cela que ça se passe, déjà.

Ce chemin sera nul si on nous donnait, à tous, la connaissance sur un plateau d'argent, sans effort, ce monde de souffrance, d'épreuve n'aurait plus sa raison d'être.
Le but à atteindre : donner à chacun les "armes" pour se défendre et trouver sa place dans la société.
Pourquoi veux-tu que ce monde de souffrance perdure ?
Tout notre combat est de s'attaquer aux aléas de la vie : éduquer, instruire, soigner, guérir, soulager la douleur, faciliter le quotidien....et cela pour tous ou presque !
Rien n'est parfait dans nos systèmes et parfois , on oublie l'éthique et des égoïsmes et des rapacités se révèlent mais c'est humain, comme on dit quand on ne sait pas quoi faire !
Il faut continuer à lutter contre ce monde de souffrance et d'exploitation , c'est la devise des hommes !

[bbes]

Ce qui me gène, c'est que vous employez le terme hasard à un moment ou l'autre de raisonnement.

[Opaline]

Ce qui me gène, c'est que vous employez le terme hasard à un moment ou l'autre de raisonnement.

Tu peux reformuler ton intervention ou bien citer des exemples ?

[bbes]

Ôpalise, désolé de ne pas être clair!
Alors je te cite:

Si les lois sont là, c'est pour que l'univers fonctionnent sans avoir à intervenir.
Il y a des lois et il y a, aussi, beaucoup de hasard pour permettre un maximum de possibles.
C'est un système !

Varuna et NICOLAS ROUSSELOT ont ensuite approuvés cette partie là.
Or, je ne vois pas ce que le hasard (un concept humain) vient faire dans l'univers.

[Opaline]

Ôpalise, désolé de ne pas être clair!
Alors je te cite:

Si les lois sont là, c'est pour que l'univers fonctionnent sans avoir à intervenir.
Il y a des lois et il y a, aussi, beaucoup de hasard pour permettre un maximum de possibles.
C'est un système !

Varuna et NICOLAS ROUSSELOT ont ensuite approuvés cette partie là.
Or, je ne vois pas ce que le hasard (un concept humain) vient faire dans l'univers.

Tout est concept humain dans ce que l'on écrit !
C'est mon point de vue, évidemment !
Tu penses qu'il n'y a pas de hasard dans l'univers ?
Quand la matière devient un système en se densifiant, tu penses que ce qui se créera sera programmé ?
Que le système qui en sortira aura été pensé pour qu'il y ait un soleil, une planete tellurique, une gazeuse .etc.......
Il me semble qu'il y a une part de hasard qui va présider au système !

[_bradou]

Salutations a tous,
"Dieu", dans les différents cultes a souvent des qualités :
-Il est partout
-Il voit tout
-Il est en chacun
-Il est sans limite, n'a pas de début ni de fin.
...
L'univers correspond selon moi a toutes ses qualités.
"Dieu" est il un concept inventé par l'humain décrivant l'univers ?

Désolé de revenir au début.
Dans mon esprit, c'est très clair et tout à fait conforme à la première partie du texte de Varuna.(clair ne signifie pas c'est une vérité).
Il y a le monde physique, plus ou moins visible et perceptible, nous en faisons partie, nous en étudions les lois.
Il y a Dieu. On a tendance à le voir séparé du monde physique, un être qui ressemble beaucoup à l'homme. En fait ce n'est qu'une image, une façon commode de parler de Dieu. Si on lit bien la 1° partie du texte de Varuna, je crois qu'on peut comprendre de quoi il s'agit: Dieu en fait signifie que au-delà des lois physiques, il y a des lois cachées, invisibles, occultes qui régissent le monde physique, qui ne sont pas extérieures mais dans lesquelles baignent le monde physique.
Quand on dit que "Dieu voit, entend tout", cela signifie tout simplement que tout est régi par ces lois supérieures, que rien ne leur échappe. Ce Dieu (ces lois supérieures ) existe nécessairement, ce qui ne veut pas dire qu'il ressemble à la description qu'en font les religions. Nous comprenons facilement qu'il y a NECESSAIREMENT des lois supérieures à ces lois physiques élémentaires: c'est cela Dieu.
Ce Dieu donc gère, il ne s'arrête jamais d'intervenir. Quand nous nous demandons pourquoi il n'intervient pas, en fait nous l'assimilons à un homme et voudrions qu'il interviennent comme nous voudrions, c'est à dire comme un homme. Mais Dieu est Lois et agi en conformité avec ses Lois, à Lui-même.

[Opaline]

Bradou Ce Dieu (ces lois supérieures ) existe nécessairement, ce qui ne veut pas dire qu'il ressemble à la description qu'en font les religions. Nous comprenons facilement qu'il y a NECESSAIREMENT des lois supérieures à ces lois physiques élémentaires: c'est cela Dieu.

Si Dieu est lois : (le pour)
Alors , on le découvrira un jour et on utilisera ces lois (Dieu) à notre profit !
A nous, les espaces infinis qui effrayaient Pascal !
A nous, l'énergie illimitée !
A nous la création de vie partout dans l'univers!
A nous l'éternité !
OK ! je rêve !

Si Dieu est lois : (le contre)
Alors la loi sera reine !
Alors tout sera lois !
Alors nos vies seront lois !
......
On en a eu déjà un petit aperçu avec les religions.
Finalement il n'est pas très original, ton Dieu !
Surtout, il est très dangereux pour la liberté !
Fais confiance aux hommes !

[_bradou]

Ah, Opaline! Quel dommage! Je t'ai montré Dieu, le vrai, le seul d'ailleurs qui t'aurait convenu et tu l'as raté! Mais peut-être est-ce moi qui ai mal écrit.
Les lois supérieures(Dieu) ne sont pas de celles qu'on découvre, ne sont pas de la même nature que les lois physiques. C'est pour cela que je disais "lois cachées". C'est si tu veux la conscience cosmique. Au-delà de ce qui nous est perceptible(et qui ne suffit pas pour expliquer le Mystère), tu te doutes bien qu'il y a NECESSAIREMENT quelque conscience ou intelligence ou esprit qui nous est inaccessible, et c'est cela que l'homme(apparemment plus intelligent que toi ) appelle Dieu.

[_Varuna]

Salut a tous
merci pour votre participations.

Bradou dit : Dans mon esprit, c'est très clair et tout à fait conforme à la première partie du texte de Varuna.(clair ne signifie pas c'est une vérité).
Il y a le monde physique, plus ou moins visible et perceptible, nous en faisons partie, nous en étudions les lois.
Il y a Dieu. On a tendance à le voir séparé du monde physique, un être qui ressemble beaucoup à l'homme. En fait ce n'est qu'une image, une façon commode de parler de Dieu. Si on lit bien la 1° partie du texte de Varuna, je crois qu'on peut comprendre de quoi il s'agit: Dieu en fait signifie que au-delà des lois physiques, il y a des lois cachées, invisibles, occultes qui régissent le monde physique, qui ne sont pas extérieures mais dans lesquelles baignent le monde physique.
Quand on dit que "Dieu voit, entend tout", cela signifie tout simplement que tout est régi par ces lois supérieures, que rien ne leur échappe. Ce Dieu (ces lois supérieures ) existe nécessairement, ce qui ne veut pas dire qu'il ressemble à la description qu'en font les religions. Nous comprenons facilement qu'il y a NECESSAIREMENT des lois supérieures à ces lois physiques élémentaires: c'est cela Dieu.
Ce Dieu donc gère, il ne s'arrête jamais d'intervenir. Quand nous nous demandons pourquoi il n'intervient pas, en fait nous l'assimilons à un homme et voudrions qu'il interviennent comme nous voudrions, c'est à dire comme un homme. Mais Dieu est Lois et agi en conformité avec ses Lois, à Lui-même.

Bradou a parfaitement raison selon moi.
Il faut aussi comprendre que dans son discour, Dieu peut etre remplacer par l'Univers(reprend moi si je me trompe). Ca devient selon moi des réalités scientifiques solides. L'univers est l'ensemble des lois, qu'elle soit supérieure ou non.

Bradou dit : Dieu en fait signifie que au-delà des lois physiques, il y a des lois cachées, invisibles, occultes qui régissent le monde physique

Ces lois cachées et invisibles sont appeller matière non-barionique par la science.

D'ailleurs quel est le substrat matériel?

Le substrat est de nature non-baryonique, et donc est encore inconnue, suivant les theories actuelles. D'ou la création du CERN a Geneve.(The Large Hadron Collider)

Amicalement

Amicalement

[_L'Olivier]

Il faut aussi comprendre que dans son discours, Dieu peut être remplacé par l'Univers(reprend moi si je me trompe).

Je réagi juste à cela.
Oui à UNE loi divine qui régit Tout. La Propagation de la Vie.
Non, l'Univers est déjà une manifestation de la Vie.
La cohérence du Tout est tenu par la volonté de Propagation.
Je situe la Vie au-dessus de ton point de départ (l'Univers).
Je le situe dans la "Volonté" de Vie.
Une énergie.

Bradou dit : Dieu en fait signifie que au-delà des lois physiques, il y a des lois cachées, invisibles, occultes qui régissent le monde physique

D'ailleurs quel est le substrat matériel?
Le substrat est de nature non-baryonique, et donc est encore inconnue, suivant les theories actuelles. D'ou la création du CERN a Geneve.(The Large Hadron Collider)

Je crois qu'il ne faut plus réfléchir à partir des connaissances matérielles même poussées dans leur extrême ... aussi intéressant soit la mécanique quantique qui est de loin l'approche "mécanistique" la plus intéressante...
Je ne suis pas certain de bien comprendre "substrat matériel".
Si je comprends "première manifestation matériel de dieu" (ou "terreau de vie"), la première manifestation n'est pas matérielle. Elle est énergétique et ne correspond à aucun composant en particulier. Puisqu'elle est à l'origine de tous les composants en même temps.
La Vie est cohérente avec elle même ... dans le Temps.

Pas sur d'être sur la même longueur d'onde ...

L'Olivier

Edit : Le Tout dans le Un. le Un dans le Tout.

[_bradou]

Ce que j'appelle lois supérieures (j'évite le mot Dieu mis à toutes les sauces) que j'assimile à Dieu c'est cette "intelligence" qui est dans le monde comme le ciment dans le béton. Dieu, tel que je le conçois et tel qu'en parle Varuna dans la 1° partie de son texte, n'est pas créateur(ce qui supposerait qu'il aurait préexisté), il est tout simplement en même temps(pour ainsi dire) que le reste de ce qui est(moi, toi, les étoiles). Je l'appelle lois supérieures ce qui signifie principe qui organise.
Si on voit Dieu ainsi, on comprends qu'il voie et entende tout, c'est à dire toujours et partout présent dans ce qui est.
Je dis que cette intelligence existe nécessairement, car je conçois mal qu'il ait de l'intelligence dans l'inférieur(toi, moi, l'arbre) et qu'il n'y en ait pas une globale, générale, supérieure.
Je pense que c'est ce que l'inspiration des prophètes leur a révélé, même si ce qu'ils ont littéralement dit peut paraitre différent; je pense que même les Livres peuvent être lus et facilement interprétés de la manière que je viens d'expliquer