Re: L'univers est similaire à Dieu.

par ronron Mar 22 Mar 2011 - 22:05

bbes a écrit:
ronron a écrit:«Il faut que quelque chose ait toujours été pour que quelque chose soit!»

Vertigineux!

Splendide!
Le seul problème c'est que cela ne dit pas que c'est la vie qui a toujours été.

Par quoi remplacer la vie pour que la vie soit?

par Geveil Mar 22 Mar 2011 - 22:54

ronron a écrit:
Gereve a écrit:Bien sûr, Olivier, mais es-tu sûr que la vie soit éternelle ?
Je résous cette question dans ce qui m'apparaît comme fondé en raison : «Il faut que quelque chose ait toujours été pour que quelque chose soit!»

Et réciproquement.

Le fait que "il y a" est un mystère insondable.
Mais si un jour il n'y a plus rien, cela n'exclue pas qu'il y aura eu.

par _bradou Mar 22 Mar 2011 - 23:14

Gereve a écrit:
C'est en effet assez difficile d'imaginer que quelque chose puisse sortir de rien. Par contre, on peut très bien imaginer que l'univers est cyclique, expansion, contraction, etc.
Dans ce processus, on peut imaginer qu'il s'épuise petit à petit, que l'amplitude de "l'onde" diminue et que dans un temps plus que lointain, il n'y ait plus d'ondulation et donc, plus rien.

Tu raisonnes en physicien et tu réduis le monde à vraiment peu de chose. Pour moi, le monde n'est pas le monde des astrophysiciens, il ne se réduit pas à ces amas de galaxies, de vapeurs, d'ondes et de poussières. L'univers n'est pas la sommes des objets celestes. L'univers pour moi n'est pas une décharge d'objets hétéroclites plus ou moins bien rangés, plus ou moins organisés. Pour moi, l'univers, c'est beaucoup plus que ça, il est au-delà des étoiles, il est comme une toile de fond. Les corps qui s'y meuvent peuvent s'étendre, rétrécir ou disparaitre: ils sont accessoires. La toile de fond, elle, est immuable, éternelle, indestructible. Elle n'apparait, ni ne disparait.
Certains parlent de Dieu comme d'un homme; les astrophysiciens, eux, parlent de l'univers comme de la Terre.

par ronron Mar 22 Mar 2011 - 23:17

Gereve a écrit:
ronron a écrit:
Gereve a écrit:Bien sûr, Olivier, mais es-tu sûr que la vie soit éternelle ?
Je résous cette question dans ce qui m'apparaît comme fondé en raison : «Il faut que quelque chose ait toujours été pour que quelque chose soit!»
Et réciproquement.

Le fait que "il y a" est un mystère insondable.
Mais si un jour il n'y a plus rien, cela n'exclue pas qu'il y aura eu.

J'ai pour mon dire que rien de l'être ne peut se perdre.

Nommant ce qui a toujours été le non-né, je me demande comment le non-né pourrait mourir, lui qui n'est jamais né.

Ainsi y aura-t-il toujours.

par Geveil Mar 22 Mar 2011 - 23:28

Oui, je comprends, le non-né, ce que je nomme le "il y a " ne peut mourir, "il y a", point barre.
Mais, puisqu'il y a, moi, simple humain, je peux très bien concevoir par un simple opérateur logique, le non, qu'il peut ne rien y avoir.

par Opaline Mar 22 Mar 2011 - 23:36

Bradou
Pour moi, l'univers, c'est beaucoup plus que ça, il est au-delà des étoiles, il est comme une toile de fond....La toile de fond, elle, est immuable, éternelle, indestructible.

Pour moi, l'univers a été créé pour que nous ayons un beau ciel étoilé, en été !
Moi aussi , je sais faire la poète !

Cette orgie d'objets célestes pose la question de leur utilité !
C'est d'autant plus étonnant pour nous que notre planète sert à quelque chose. Elle a un sens !
Peut-on penser que les autres systèmes servent à rendre possible la vie (en l'occurrence) sur terre ?
C'est prétentieux de le penser mais je me dis que la vie n'est pas si facile à apprivoiser sinon nous aurions déjà rencontré des homologues !
Je persiste à penser que l'évènement le plus important de l'univers c'est l'apparition de la vie !

par _bradou Mar 22 Mar 2011 - 23:39

Varuna a écrit:
Ces éléments de comparaison sont signaler sur le premier post du sujet... Les même élément avec lequelle tu etais d'accord.

Varuna, des Dieux, il y en a en pagaille.
On peut en parler en théologien ou en philosophe. En théologien, on peut en dire ce qu'on veut, qu'il entend tout, voit tout, qu'il est bon, rouge ou bleu.
En philosophe, pour savoir de quoi en parle, il doit avoir une place et jouer un rôle INDISPENSABLE dans le système (le tout). C'est pour cela que je demande à connaitre la FONCTION que tu assignes au Dieu dont tu parle dans ta question. Ce n'est qu'après cela que ta question peut être abordée. Ex: on a assigné à Dieu la fonction de créateur, mais qui s'est avérée pas indispensable. Alors c'est quoi la fonction du Dieu dont tu veux que nous parlions?

par casimir Mar 22 Mar 2011 - 23:42

Gereve :

Mais, puisqu'il y a, moi, simple humain, je peux très bien concevoir par un simple opérateur logique, le non, qu'il peut ne rien y avoir.

Si je conçois le rien, alors je disparait avec.
Le concepteur disparait, le concept avec lui.
Si rien disparait, il reste tout.

par _bradou Mer 23 Mar 2011 - 0:11

Opaline a écrit:
Bradou
Pour moi, l'univers, c'est beaucoup plus que ça, il est au-delà des étoiles, il est comme une toile de fond....La toile de fond, elle, est immuable, éternelle, indestructible.
Pour moi, l'univers a été créé pour que nous ayons un beau ciel étoilé, en été !
Moi aussi , je sais faire la poète !
.................................
Cette orgie d'objets célestes pose la question de leur utilité !
....................
Je persiste à penser que l'évènement le plus important de l'univers c'est l'apparition de la vie !

Opaline!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je ne fais pas de poésie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! C'est toi qui en fais!
Ne te rends-tu pas compte que le monde, ce n'est pas la terre+ la lune+ mars, etc, en errance, qu'il y a un cadre général qui tient l'ensemble, une toile de fond. C'est une nécessité, pas de la poésie.
Et tu parles d'utilité!!!! Comme s'il y avait une intention de départ visant un but, un accomplissement! C'est tout simplement risible!Et dire que c'est toi qui me taxe d'anthropomorphisme !
Et tu rajoutes une couche en disant que le but c'est l'apparition de la vie. Elle est bonne, celle-là! Où vois-tu de la vie, toi? Et pourquoi la vie serait-elle importante, et à quoi servirait-elle? A se délecter de chocolat, peut-être? La vie apparait tout simplement, comme tout autre chose, quand les conditions sont réunis, un point c'est tout. Elle n'est pas plus importante que le reste; elle n'a de l'importance qu'à nos petits yeux. S'il y avait BESOIN de créer la vie, on s'y aurait pris autrement et on aurait rempli le monde de vies et non de béton.
fâché

par Opaline Mer 23 Mar 2011 - 1:07

Bradou
Opaline!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je ne fais pas de poésie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! C'est toi qui en fais!
RRRHHHOOO ! c'était mon quart d'heure !
Pas de quoi fouetter un chat !

Ne te rends-tu pas compte que le monde, ce n'est pas la terre+ la lune+ mars, etc, en errance,
qu'il y a un cadre général qui tient l'ensemble, une toile de fond. C'est une nécessité, pas de la poésie.
Et tu parles d'utilité!!!!
Tu dis la même chose, Bradou
Tu ne t'en rends même pas compte, c'est toi qui m'a fait verser dans la poésie !
où est le mal ! On n'est pas en train de refaire le monde !
OK ! C'est tout un système infini (à notre échelle) dont on ne voit, pour l'instant que matière mais,
je te l'accorde, nous balbutions !
Si tu as tout lu, j'ai dis que la vie n'est pas si facile à émerger.
De là à penser qu'elle est chère(précieuse) parce qu'elle est rare !
J'ai sauté le pas et je ne le regrette pas parce que je n'oublie pas que nous avons besoin
d'empathie dans ce beau monde !
Je ne suis pas une scientifique, pas astreinte à des résultats !
Je n'oublie pas mon humanité et mes frères humains !

Comme s'il y avait une intention de départ visant un but, un accomplissement! C'est tout simplement risible! Et dire que c'est toi qui me taxe d'anthropomorphisme !
Il n'y a pas , dans mes propos, d'intention de départ !
Tu n'as rien compris !
Sur terre, quand un écosystème est favorable, la vie s'y développe !
Il y va de même dans l'univers !
Il se trouve que nous n'avons pas encore d'exemple autre que celui de la terre, je suis bien obligée
de m'y référer mais ce n'est pas de l'anthropomorphisme puisque je parle de la vie en général !

S'il y avait BESOIN de créer la vie, on s'y serait pris autrement et on aurait rempli
le monde de vies et non de béton.
Il est plus qu'évident qu'on ne comprend pas le procédé utilisé,La finalité, l'utilité,
le pourquoi de toute cette matière.
Je le répète, pas d'intention de départ, pas de suivi !
Quand même, il nous reste beaucoup de questions,
Dont la plus étonnante : " pourquoi nous posons nous toutes ces questions ?"

par _bradou Mer 23 Mar 2011 - 1:53

Opaline a écrit:
Quand même, il nous reste beaucoup de questions,
Dont la plus étonnante : " pourquoi nous posons nous toutes ces questions ?"[/color]

[/quote]
Ces questions, nous nous les posons à nous-mêmes, elles n'engagent que nous. Nous considérons l'univers à l'image de notre douar et Dieu à l'image du chef du village. Nos posons à propos de l'univers les mêmes questions que nous posons au douar et au chef du douar, ce petit douar où nous sommes concernés, partie prenante.
Mais pour le grand Douar nous sommes des étrangers, c'est pour cela que nos questions ne lui parviennent pas et n'avons pas de réponses.
Si nous n'étions pas étrangers, nous n'aurions pas besoin de poser des questions: nous saurions tout simplement. Mais nous ne savons rien.
La bonne question est donc: "pourquoi nous ne savons pas?" et la réponse est: "parce que nous ne sommes pas concernés".

par Opaline Mer 23 Mar 2011 - 2:50

Bradou
La bonne question est donc: "pourquoi nous ne savons pas?" et la réponse est: "parce que nous ne sommes pas concernés"..

Ou plutôt, nous n'étions pas concernés !
Avec ta question, tu me fais comprendre :
Nous sommes étrangers parce que, pendant des lustres, l'humanité a perçu le ciel
comme une toile percée de trous laissant passer la lumière.
Elle n'imaginait pas l'immensité de l'univers.
L'univers, en effet , ne la concernait pas !
Et on retrouve, là, la lenteur génétique ( qui nous limite dans la connaissance
mais nous ouvre les fenêtres (pas les portes) quand elle l'estime enfin nécessaire),
on retrouve donc la lenteur génétique par rapport au développement culturel, bien plus rapide.
Il y a un décalage incontestable !
(Je ne sais pas si je m'exprime bien, n'étant pas savante du tout yeux ecarquilles

)

par Geveil Mer 23 Mar 2011 - 9:43

casimir a écrit:Si je conçois le rien, alors je disparais avec.
Le concepteur disparait, le concept avec lui.

Et non, tu vois, je suis toujours là pour te répondre, et pourtant parfaitement capable de concevoir le rien.

Si rien disparait, il reste tout.

Comme nous tous, sur ce forum, tu dois avoir quelques vagues notions de mécanique quantique, je n'en suis moi-même pas du tout spécialiste mais ce que j'ai cru comprendre, c'est que cette science manipule des concepts qui heurtent le sens commun, comme par exemple la non-séparabilité. Idem avec la théorie de la relativité, où l'on apprend que le temps est relatif, que l'espace se contracte avec la vitesse, etc. Autant de concepts qui heurtent notre bon sens, et qui pourtant ont fait la preuve de leur " efficacité", laser, horloges atomique, énergie nucléaire, etc.
Tout ce préalable pour dire que l'existence n'est peut-être pas " le tout" comme tu dis, mais une vibration entre l'être et le néant, entre le tout et le rien. Ça rejoint ce que je disais à Bradou quand il affirme que le non-né ne peut pas mourir. J'ajoutais que l'amplitude de cette vibration peut diminuer jusqu'à ce qu'on atteigne un " encéphalogramme " plat. Et je rappelle aussi qu'à ce jour, l'entropie ( le désordre ) est croissante, même si la vie introduit de l'ordre dans l'univers ( Ordre=néguentropie ).
Mais tout cela n'est peut-être que spéculation inutile de mon esprit tourmenté.

par _Varuna Mer 23 Mar 2011 - 10:37

Salut a tous
Merci pour votre participation. Ce débat métaphysique est très intérréssant. C'est un honneur pour moi de vous écoutez.

bradou a écrit:Alors c'est quoi la fonction du Dieu dont tu veux que nous parlions?

"Dieu" est un concept. C'est une invention humaine. L'humain, lui, est une "invention" de l'univers. Avec le peu de connaisance que j'ai des différents cultes, j'ai remarqué une chose. Cette invention humaine, "Dieu", occulte la réalité. Cette réalité est l'univers. De ce fait, "Dieu" devient un "filtre" a la réalité. Car pour que "Dieu" puisse existé, il a du etre assimilé a la réalité, donc l'univers. Bradou, pour répondre a ta question, "Dieu" dans les religions a assimilé la réalité et possède toutes les qualité de l'univers. C'est pour ca que d'une manière scientifique, j'essaie de faire des analogies entre l'univers et "dieu". L'univers est tout ce qui existe. Si les religions ont decris "dieu" sans limites d'une part et d'autre part etant le début et la fin de chaque choses, il est intérréssant de savoir que la science, peut arriver au même conclusion avec l'univers. Comme j'ai la certitude de vivre dans l'univers, surrement le même que toi, alors pourquoi dire que "Dieu" est antérieur a l'univers. Je ne peut pas l'affirmer. En revanche ce que je sais, et que je n'oublirais jamais, c'est que je suis totalement dépendant de l'univers que je le veuille ou non.

par orthon7 Mer 23 Mar 2011 - 10:41

Opaline a écrit:
Je persiste à penser que l'évènement le plus important de l'univers c'est l'apparition de la vie !

j'approuve ce point de vue, et je rajoute qu'on est des sacrés veinards.

Il en a fallu du temps pour notre construction, de simples cellules organiques
à la finition hyper complexe de nôtre bonhomme.

Mais attention ................!

Dans la nuit de l'hiver
Galope un grand homme blanc
C'est un bonhomme de neige
Avec une pipe en bois,
Un grand bonhomme de neige
Poursuivi par le froid.
Il arrive au village.
Voyant de la lumière
Le voilà rassuré.
Dans une petite maison
Il entre sans frapper ;
Et pour se réchauffer,
S'assoit sur le poêle rouge,
Et d'un coup disparaît.
Ne laissant que sa pipe
Au milieu d'une flaque d'eau,
Ne laissant que sa pipe,
Et puis son vieux chapeau.

Jacques Prévert

par _bradou Mer 23 Mar 2011 - 12:24

Varuna a écrit: j'essaie de faire des analogies entre l'univers et "dieu".

Oui, tu as raison Varuna, on peut essayer d'établir des similitudes entre l'univers et les idées que les hommes se font de Dieu. On en a déjà trouvé pas mal. Au fur et à mesure que la science avance, de nouvelles similitudes apparaissent. Tiens, ces fameux trous noirs par exemple, pourraient bien être l'enfer, les températures y sont selon ce qu'on sait particulièrement élevées, et une fois qu'on y est englouti, il est impossible d'en sortir. Pour le paradis, je ne vois pas bien, mais on finira bien par le découvrir un jour.

par _Varuna Mer 23 Mar 2011 - 12:58

on peut essayer d'établir des similitudes entre l'univers et les idées que les hommes se font de Dieu. On en a déjà trouvé pas mal.

Oui c'est le but de ce sujet. Merci de comprendre. J'apprecie grandement ton ouverture d'esprit.

bbes a écrit:
Varuna a écrit:bbes j'aimerai avoir votre avis sur cette question s'il vous plait cela dit tout le monde est libre d'y répondre :
La limité a la compréhension humaine peut etre symbolisé par la limite qu'il existe entre les éléments baryoniques et non-baryonique ?
Merci
Amicalement

Bonsoir Varuna,
on peut supposer que si 'compréhension' est assimilée au savoir, la limite actuelle se situe en effet entre baryonique et non baryonique; et de la même manière si la compréhension s'assimile à la faculté, alors il est possible qu'il n'y ait pas limite.

La réponse de bbes donne lieu a de grande question d'ordre métaphysique.
Suivant, ce que j'ai compris des croyance judeo-chretienne. Dieu est présent en chaque etre et est en réalité toutes choses.
De plus il est dit que les voies du seigneur sont impénétrable. Alors il y a un paradoxe. Comment expliquer cela ?
Mon interpretation des données scientifiques me pousse a conclure que l'élement non-baryonique explique cela. En effet bien qu'il soit présent en majorité dans l'univers, cette élément reste indetectable et donc impénétrable. Les scientifiques sont plutot d'accord sur l'idée que l'élément non-baryonique est le substrat materiel(baryonique). Qu'en pensez-vous ?

par orthon7 Mer 23 Mar 2011 - 14:48

Cosmologie

Les scientifiques sont plutot d'accord sur l'idée que l'élément non-baryonique est le substrat materiel(baryonique). Qu'en pensez-vous ?

Qu'en pensez-vous ?
bon courage à vous ............ explo

http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Cosmologie

par yoann17 Mer 23 Mar 2011 - 15:00

Varuna a écrit:
..."Dieu", dans les différents cultes a souvent des qualités :
-Il est partout
-Il voit tout
-Il est en chacun
-Il est sans limite, n'a pas de début ni de fin.
...
L'univers correspond selon moi a toutes ses qualités.

"Dieu" est il un concept inventé par l'humain décrivant l'univers ?

Rien = mode de conscience = matière (espace, structure ou cadre) + énergie (temps, volonté) = Tout...
Tout, que l'on défini comme plusieurs unités distinctes, complexes ou simples, stables ou instables et comprenant nos consciences individuelles ou/et collectives... La nature séléctionnant par volonté le meilleur équilibre stabilité∕complexité∕coopération, par rapport à ce qui existe déjà...

Dieu étant l'explication poétique de cette vulgarisation...
A mon avis... lol

par yoann17 Mer 23 Mar 2011 - 15:32

bradou a écrit:
C'est en effet assez difficile d'imaginer que quelque chose puisse sortir de rien. Par contre, on peut très bien imaginer que l'univers est cyclique, expansion, contraction, etc.
Dans ce processus, on peut imaginer qu'il s'épuise petit à petit, que l'amplitude de "l'onde" diminue et que dans un temps plus que lointain, il n'y ait plus d'ondulation et donc, plus rien.

Moi, j'me dis que quelque chose ne peut exister que par rapport à rien. car pourquoi inventer quelquechose, si rien n'existe pas?...
Mais je n'sais pas trop non plus comment l'exprimer...

Par contre, je crois moi aussi au cyclisme de l'univers, comme notre coeur pompe et diffuse ou nos poumons inspirent et expirent, ... mais ma propre mort ne signifie pas la fin du monde...la mort permet aussi la naissance et le renouveau, maintenant ainsi une onde de nature identique mais avec un visage sans cesse nouveau et différent. l'amplitude me semble donc plutot invariable, dans le rien comme dans le tout, à condition que l'on ne la mesure pas de manière constente, isolée et prédéfinie...

Enfin, j'dis ça, mais je n'en sais pas plus que vous... lol

par casimir Mer 23 Mar 2011 - 15:38

Gereve,

Ce que j'entendais, c'est que si tu conçois le rien et que tu ne disparaît pas, c'est qu'il n'y a pas rien puisque tu es toujours là pour le dire.

L'idée du rien est relative à l'idée du tout.
Ce qui dépasse le concept, n'est ni ceci ni cela. C'est un paradoxe pour la raison seule.
Et pourtant c'est ce point "aveugle" qui éclaire les points de vue.

par bernard1933 Mer 23 Mar 2011 - 16:25

Je me retrouve parfaitement dans ce que dit bradou . Nous essayons de comprendre notre univers , mais rien ne nous dit qu' il est le seul . Et puis, il faudrait déjà s' entendre sur les définitions des mots Univers et Dieu .
Avant le Big-Bang il y avait déjà quelque chose.
Et malgré nos brillantes intelligences, tant de choses nous sont définitivement incompréhensibles...L' Univers n' est sans doute qu' une partie du Tout .

par _Varuna Mer 23 Mar 2011 - 16:30

Effectivement mais les données scientifiques présente permette comme l'a dit Bradou d'établir d'éventuelles similitude entre l'univers et dieu. Il ne s'agit que de ca.

Avant le Big-Bang il y avait déjà quelque chose.

L'instant singulier est bien mysterieux mais cela n'empeche pas de simplement établir de simple analogie entre l'univers et le concept de "Dieu".
Amicalement

par yoann17 Mer 23 Mar 2011 - 16:50

casimir a écrit:Gereve,
Ce que j'entendais, c'est que si tu conçois le rien et que tu ne disparaît pas, c'est qu'il n'y a pas rien puisque tu es toujours là pour le dire.

A mon avis, pour concevoir le Rien, il faut oublier jusqu'à l'existence de la parole... C'est à dire qu'en commençant à l'exprimer, pour soi ou pour les autres, on se trompe déjà dans sa définition. D'après moi, Rien est une sensation plutot qu'une conception (donc quelque chose d'impalpable et d'indéfinissable...). Aussi, le Rien ne fait 'disparaitre' la matière que dans la conscience de celui qui l'expérimente... Avant ça, on en a peur comme de sa propre mort, on le fuit, on se ratache à la vie, au Tout, on ne le voit pas et il n'existe donc pas...jusqu'à ce qu'on ai plus le choix...

casimir a écrit:C'est un paradoxe pour la raison seule.
Et pourtant c'est ce point "aveugle" qui éclaire les points de vue.

par Geveil Mer 23 Mar 2011 - 16:57

Je n'ai plus rien à dire lol!