Re: L'univers est similaire à Dieu.

par ronron Dim 20 Mar 2011 - 18:04

Lolivier a écrit:N'oublie jamais !
Nous avons besoin de la Vie.
La Vie n'a pas besoin de nous.
L'Olivier

Je ne serais pas que qu'est-ce que ça changerait?

J'imagine que tu réponds comme moi : La vie a besoin de ce qui est pour être ce qu'elle est!?!

par _L'Olivier Dim 20 Mar 2011 - 19:32

Pas du tout !
Ca serait autre chose, ca serait pareil pour la Vie !
Elle s'en fout de savoir qui arrivera à sa hauteur !
Un jour, un peuple y arrivera ....
Humains ? Rats ? Un nouvel animal sorti de l'eau ?
extraterrestre ?
La Vie s'en fout bien de nous.
Mon dieu est la Vie.
Je la respecte sinon ... elle ne me respectera pas ....

L'Olivier

par bbes Dim 20 Mar 2011 - 20:52

Opaline a écrit:

Tu penses qu'il n'y a pas de hasard dans l'univers ?
Quand la matière devient un système en se densifiant, tu penses que ce qui se créera sera programmé ?
Que le système qui en sortira aura été pensé pour qu'il y ait un soleil, une planete tellurique, une gazeuse .etc.......
Il me semble qu'il y a une part de hasard qui va présider au système !

Je ne vois toujours pas sur quoi tu t'appuies pour estimer qu'une part de hasard existe.
A mon avis, si 2 probabilités sont rigoureusement identiques, rien, absolument rien ne peut faire pencher la balance plutôt d'un côté que de l'autre.
0.5-0.5=0

par bbes Dim 20 Mar 2011 - 21:22

ronron a écrit:

J'imagine que tu réponds comme moi : La vie a besoin de ce qui est pour être ce qu'elle est!?!

Plutôt d'accord, la vie n'est qu'un terme inventé pour distinguer l'inerte capable de se multiplier.
Quoiqu'il en soit, il s'agit de matière, la preuve c'est que sans début, il n'y a aucune raison pour affirmer que l'inerte précède le vivant.

par bbes Dim 20 Mar 2011 - 21:27

Lolivier a écrit:N'oublie jamais !
Nous avons besoin de la Vie.
La Vie n'a pas besoin de nous.
L'Olivier

Quel est le sens du propos? , je ne vois pas ce qui permet de nous dissocier de la vie, ou alors tu t'es égaré dans la définition du mot 'vie'.

par _L'Olivier Dim 20 Mar 2011 - 21:46

Quel sens ?!?
C'est pourtant clair !
Toute l'humanité peut bien mourir, la Vie continuera.
Ou alors on la respecte un peu plus et elle nous respectera.
Je n'ai pas écrit "vie" mais "Vie".
Je met une majuscule si le mot désigne un "objet" précis.
En l'occurrence Vie = Dieu
Dieu n'a pas besoin de nous.
Nous avons besoin de Dieu.
C'est plus clair ?

L'Olivier

par bernard1933 Dim 20 Mar 2011 - 21:52

On a retrouvé notre grand bradou, son vrai visage ! bradou, parfaitement d' accord
avec toi !

par _L'Olivier Dim 20 Mar 2011 - 21:56

Je m'exprimerai comme "Bradou" ?
L'Olivier

par bbes Dim 20 Mar 2011 - 22:09

Lolivier a écrit:Quel sens ?!?
C'est pourtant clair !
Toute l'humanité peut bien mourir, la Vie continuera.
Ou alors on la respecte un peu plus et elle nous respectera.
Je n'ai pas écrit "vie" mais "Vie".
Je met une majuscule si le mot désigne un "objet" précis.
En l'occurrence Vie = Dieu
Dieu n'a pas besoin de nous.
Nous avons besoin de Dieu.
C'est plus clair ?

L'Olivier

Absolument, c'est plus clair.
Et je ne partage pas le raisonnement.
Si Dieu=Vie, alors Vie à la possibilité de choisir, puisque Dieu majuscule en a la capacité.

par _L'Olivier Dim 20 Mar 2011 - 22:55

Si tu veux m'en fous.
Mon avis ...
La capacité de choisir, c'est toi qui la porte.
Tu es un enfant de la Vie et la Vie t'a doté de ce pouvoir.
Le choix, c'est toi, eux, nous.
Le Destin NOUS appartient.
C'est vraiment du crétinisme que de croire que le "bon dieu" décide tout pour nous !

Bravo les esprits evieillé !!

L'Olivier

par Athéna Dim 20 Mar 2011 - 23:43

Nicolas a écrit:Je partage l'avis d'Opaline, il est clair qu'avec nos six sens, qu'avec la science, on ne peut avoir aucune preuve de l'existence d'une force invisible, intelligente, qui serait à l'origine de la vie et qui lui aurait donné un sens, je pense que tout le monde le conçoit. Même les mystiques, et les religieux, disent la même chose, nos six sens et la science ne prouvent rien, c'est une expérience au delà des sens, métaphysique;

Dés lors qu’on suppose une grande force intelligente à l’origine de la vie, et à l’origine de la création de l’univers, on suppose aussi que sans cette grande force intelligente, autrement dit, si l’univers était livré à lui-même, il serait complètement diffèrent, c’est donc bien là une question scientifique. Je ne dis pas que la science arrivera à y répondre pour autant, mais la métaphysique n’est certainement pas mieux qualifiée qu’elle pour le faire.

C'est là qu'intervient notre libre arbitre, on est libre de croire, d'expérimenter où pas, et d'avoir des affirmations, des infirmations, où des hypothèses c'est à dire rien. Sans cela, comme pour tout, on ne peut pas dire avec certitude que ce qui disent qu'ils ont la preuve de DIEU sont des illuminés, surtout si nous n'avons pas essayer d'appliquer la méthode qu'ils nous indiquent, pour atteindre la vérité.

Mais même si on atteint « l’illumination », rien ne nous dit qu’on accède, par la même occasion, à une vérité quelconque. Ce n’est qu’un ressenti. Que vaut-il ?
Sans compter l’interprétation purement culturelle qu’on lui donne, qui fait qu’un mystique occidental va y voir la preuve de l’existence de son dieu, et qu’un éveillé bouddhiste qui ne croit en aucun dieu, ne verra rien de tel.
Jung pensait que le concept de "Dieu" ou de Divin faisait partie intégrante de l'homme et qu'il lui était vital. Et c’est ce que la neurologie est en train de démontrer.

Varuna a écrit: L'univers nous a engendré, nous ayant le libre arbitre. Et l'imaginant selon ce libre arbitre.
L'univers est le libre arbitre, puisse qu'il est tout ce qui existe.

Ce serait peut-être plus juste de dire : L’univers a produit le libre arbitre, puisse qu’il a produit tout ce qui existe.
Et alors, bien oui, on se rend compte que Lapalisse n’aurait pas dit mieux.

Varuna a écrit:
Opaline a écrit:Toutes les lois de l'univers prouvent bien qu'il n'a pas de conscience et n'en a pas besoin.
Cite moi une loi qui prouve cela, s'il te plait.

Les théories de l’auto-organisation prouvent qu’il est possible que l’univers se soit crée tout seul. Pourquoi la conscience ne serait-elle pas comme tout le reste une propriété émergente de la complexité ? Nous ne sommes qu'un sous-produit du Big Bang, une séquelle négligeable, qui aurait pu ne pas être, et puisque l'humanité (seule autant que nous savons), crée la conscience de l'univers, cette conscience aurait pu ne pas être.

Si l'univers n'a pas de conscience, quelle serait la base de notre conscience ? Nous même ?

Ca remonte un petit peu plus loin que ça. Ce sont les émotions qui sont probablement à l'origine de la conscience, déjà aux premiers stades de la vie animale. Elle apparaît avec les "émotions primordiales" (la soif, la faim, le besoin d'air ou la sensation d'étouffement, le désir sexuel, la douleur, etc. ..) des émotions qui indiquent à l'organisme que son existence est en jeu, s'imposent à lui, le contraignent à agir et jouent ainsi un rôle central dans les états de conscience qui sont le fondement de la diversité des sentiments et des émotions proprement humains. (De la soif jusqu'au sentiment amoureux).

Mais je voulais dire que hierarchiquement l'univers est la seul explication a la conscience humaine. Nous sommes qu'un des multiples élément present et coordonné d'un très grand ensemble(le fruit de l'arbre). Tout cela est l'oeuvre du hasard ? Je veut vous l'entendre dire. Sa m'enleverai des doutes.

C’est possible que le hasard et la nécessité y suffisent, Le hasard a peut-être été sélectionnés lui même par la nature comme une nécessité dans le grand bricolage de l'évolution. Même si on considère que toujours plus de conscience est le but de l’évolution (ce qui au demeurant est complètement faux), la chute d’une météorite, qui a entraîné il y a 65 millions d’années la disparition des dinosaures a redirigé l’évolution biologique dans une autre direction. Résultat: que la bestiole intelligente d’aujourd’hui soit un primate doté de l’apparence que l’on sait, relève en bonne partie du hasard. L’intelligence aurait aussi bien pu échoir, au fil des millions d’années, à un reptile.

Oui Athena a absolument raison. je rajouterai que la religion doit etre la première institution historiquement.

Surtout pas non. Les religions ont fait du « Nom de Dieu » un dieu réel, il est grand temps de sortir de l’infantilisme auquel elles nous ont réduit, et admettre l'origine purement humaine de toutes les prescriptions culturelles, puisque de toute façon, notre éthique et notre morale évoluent constamment depuis l'aube de l'humanité et tout à fait indépendamment des religions dogmatiques, qui ne font que graver dans le marbre les préceptes souvent mal compris d’une autre époque.

par Opaline Dim 20 Mar 2011 - 23:57

Athena
Jung pensait que le concept de "Dieu" ou de Divin faisait partie intégrante de l'homme et qu'il lui était vital. Et c’est ce que la neurologie est en train de démontrer.

As-tu des informations à ce sujet, STP ?

par Opaline Lun 21 Mar 2011 - 0:14

Athena
La conscience apparaît avec les "émotions primordiales" (la soif, la faim, le besoin d'air ou la sensation d'étouffement, le désir sexuel, la douleur, etc. ..)

Le desir sexuel a permis à la vie de se maintenir mais la motivation a évolué avec le désir d'enfant pour l'enfant et le besoin de former une famille. soutenir

On dissocie de plus en plus le désir sexuel et la nécessité de se reproduire.
Serait-ce la solution à la surpopulation ?
Mais je suis peut-être hors sujet !

Pourquoi la conscience ne serait-elle pas comme tout le reste une propriété émergente de la complexité ?

Ca me parait difficile de croire que la conscience soit une création humaine. Ce serait géant !
Pour moi, elle est inscrite dans les possibilités universelles !

par Athéna Lun 21 Mar 2011 - 0:19

Bradou a écrit:Ah, Opaline! Quel dommage! Je t'ai montré Dieu, le vrai, le seul d'ailleurs qui t'aurait convenu et tu l'as raté! Mais peut-être est-ce moi qui ai mal écrit.
Les lois supérieures(Dieu) ne sont pas de celles qu'on découvre, ne sont pas de la même nature que les lois physiques. C'est pour cela que je disais "lois cachées". C'est si tu veux la conscience cosmique. Au-delà de ce qui nous est perceptible(et qui ne suffit pas pour expliquer le Mystère), tu te doutes bien qu'il y a NECESSAIREMENT quelque conscience ou intelligence ou esprit qui nous est inaccessible, et c'est cela que l'homme(apparemment plus intelligent que toi ) appelle Dieu.

Je pense que c'est toi qui a raté une belle occasion de définir Dieu. Tu n'es pas passé loin pourtant. Le terme "Dieu", est un mot, une dénomination inventée pour désigner l'inexplicable origine de l'univers et son organisation. Si on le comprend comme ça, il est aussi absurde de dire que Dieu n'existe pas que de croire qu'il existe personnellement sous la forme transcendante et quasi humaine que lui prête les religions. Il n'est transcendant ni au temps ni à l'espace, il est transcendant à la raison humaine. Accorder à une dénomination une conscience une intelligence ou un esprit, c'est de l'anthropomorphisme et c'est absurde, ce que n'ont pas l'air d'avoir compris des hommes soit disant plus intelligents qu'Opaline.

Je dis que cette intelligence existe nécessairement, car je conçois mal qu'il ait de l'intelligence dans l'inférieur(toi, moi, l'arbre) et qu'il n'y en ait pas une globale, générale, supérieure.

Ben oui, tu le conçois mal parce que tu ramènes tout à toi (à nous) et c'est toujours de l'anthropomorphisme.

Je pense que c'est ce que l'inspiration des prophètes leur a révélé, même si ce qu'ils ont littéralement dit peut paraitre différent; je pense que même les Livres peuvent être lus et facilement interprétés de la manière que je viens d'expliquer

Et à la manière que je viens d'expliquer, encore mieux.

En un mot, l'intelligence humaine même de puissance absolue n'est pas l'outil approprié pour comprendre la totalité. La totalité échappe à la compréhension.

Et bien voilà, tu as quand même fini par y arriver!
Le mystère des origines n'existe pas en soi mais uniquement pour l'esprit humain et ça capacité limitée de compréhension, et c'est ce mystère que les mythes grecs, hébraïque et chrétien appellent Dieu.

par Athéna Lun 21 Mar 2011 - 0:40

Opaline a écrit:
Athena
Jung pensait que le concept de "Dieu" ou de Divin faisait partie intégrante de l'homme et qu'il lui était vital. Et c’est ce que la neurologie est en train de démontrer.

As-tu des informations à ce sujet, STP ?

C'est ce qu'on appelle la "neurothéologie".
Je ne suis pas allée vérifier, mais je pense que tu pourras trouver des informations valables sur le net.

On dissocie de plus en plus le désir sexuel et la nécessité de se reproduire.
Serait-ce la solution à la surpopulation ?

Et bien oui, ça me parait assez évident, si au temps de Moïse, l’impératif « croisez et multipliez » était la condition de survie des sociétés, ce qui était pulsion de vie est devenu aujourd’hui menace de mort.
Mais séparer la sexualité de la reproduction est aussi une des formes de notre humanisation, une preuve de civilisation, qui nous distingue des autres espèces, qui nous éloigne du niveau des bêtes .

par _Varuna Lun 21 Mar 2011 - 6:30

Athena a écrit:
Varuna a écrit:Oui Athena a absolument raison. je rajouterai que la religion doit etre la première institution historiquement.
Surtout pas non. Les religions ont fait du « Nom de Dieu » un dieu réel, il est grand temps de sortir de l’infantilisme auquel elles nous ont réduit, et admettre l'origine purement humaine de toutes les prescriptions culturelles, puisque de toute façon, notre éthique et notre morale évoluent constamment depuis l'aube de l'humanité et tout à fait indépendamment des religions dogmatiques, qui ne font que graver dans le marbre les préceptes souvent mal compris d’une autre époque.

Pourquoi surtout pas non ? Dire que dieu est un concept créé par l'humain ne m'oppose pas a ce que tu dit. J'ai juste rajouter que l'organisation de la société d'aujourd'hui doit possiblement trouver son origine dans les institutions créés a l'origine pour "dieu". Le but d'une institution est rarement d'atteindre son but c'est pour cela qu'elle utilise "Dieu" comme un objet marketing pour réunir des fidèle autour de l'idée qu'elle propose. C'est dans ce sens négatif que je le voyais. Peut etre as tu mal compris.

Les théories de l’auto-organisation prouvent qu’il est possible que l’univers se soit crée tout seul.

Une théorie ne prouve pas. Elle affirme tout au plus. Les plus grand astrophysiciens ont du mal a expliquer l'origine de la gravité et prevoient toutes sortes de théorie. Dire que tout vien du hasard, c'est un peu facile. Moi je pense que ca fais partit de l'homme moderne se genre de raisonnement, incapable d'admettre qu'il existe quelque chose de plus intelligent que lui. Ceci n'est que mon point de vu.

Merci pour tout le reste je suis bien d'accord avec toi Athena.

J'ai deux questions pour toi Athena :

La limité a la compréhension humaine peut etre symbolisé par la limite qu'il existe entre les éléments baryoniques et non-baryonique ?

Si hasard est, quelle est ca condition primaire d'existence ? L'univers lui même ?

Amicalement

par _bradou Lun 21 Mar 2011 - 7:00

Athéna a écrit:
Bradou a écrit:Ah, Opaline! Quel dommage! Je t'ai montré Dieu, le vrai, le seul d'ailleurs qui t'aurait convenu et tu l'as raté! Mais peut-être est-ce moi qui ai mal écrit.
Les lois supérieures(Dieu) ne sont pas de celles qu'on découvre, ne sont pas de la même nature que les lois physiques. C'est pour cela que je disais "lois cachées". C'est si tu veux la conscience cosmique. Au-delà de ce qui nous est perceptible(et qui ne suffit pas pour expliquer le Mystère), tu te doutes bien qu'il y a NECESSAIREMENT quelque conscience ou intelligence ou esprit qui nous est inaccessible, et c'est cela que l'homme(apparemment plus intelligent que toi ) appelle Dieu.
Je pense que c'est toi qui a raté une belle occasion de définir Dieu. Tu n'es pas passé loin pourtant. Le terme "Dieu", est un mot, une dénomination inventée pour désigner l'inexplicable origine de l'univers et son organisation. Si on le comprend comme ça, il est aussi absurde de dire que Dieu n'existe pas que de croire qu'il existe personnellement sous la forme transcendante et quasi humaine que lui prête les religions. Il n'est transcendant ni au temps ni à l'espace, il est transcendant à la raison humaine. Accorder à une dénomination une conscience une intelligence ou un esprit, c'est de l'anthropomorphisme et c'est absurde, ce que n'ont pas l'air d'avoir compris des hommes soit disant plus intelligents qu'Opaline.

Je dis que cette intelligence existe nécessairement, car je conçois mal qu'il ait de l'intelligence dans l'inférieur(toi, moi, l'arbre) et qu'il n'y en ait pas une globale, générale, supérieure.
Ben oui, tu le conçois mal parce que tu ramènes tout à toi (à nous) et c'est toujours de l'anthropomorphisme.
Je pense que c'est ce que l'inspiration des prophètes leur a révélé, même si ce qu'ils ont littéralement dit peut paraitre différent; je pense que même les Livres peuvent être lus et facilement interprétés de la manière que je viens d'expliquer
Et à la manière que je viens d'expliquer, encore mieux.

En un mot, l'intelligence humaine même de puissance absolue n'est pas l'outil approprié pour comprendre la totalité. La totalité échappe à la compréhension.
Et bien voilà, tu as quand même fini par y arriver!
Le mystère des origines n'existe pas en soi mais uniquement pour l'esprit humain et ça capacité limitée de compréhension, et c'est ce mystère que les mythes grecs, hébraïque et chrétien appellent Dieu.

Un massacre!
Voilà ce que ça donne de laisser vaguer les femmes dans les rues.
Et pendant ce temps personne pour veiller à la propreté du ménage.

par _Varuna Lun 21 Mar 2011 - 12:27

bbes j'aimerai avoir votre avis sur cette question s'il vous plait cela dit tout le monde est libre d'y répondre :
La limité a la compréhension humaine peut etre symbolisé par la limite qu'il existe entre les éléments baryoniques et non-baryonique ?
Merci
Amicalement

par ronron Lun 21 Mar 2011 - 15:52

Athéna a écrit:il est transcendant à la raison humaine.

Est-ce une conclusion hâtive?

par _Varuna Lun 21 Mar 2011 - 16:27

Coeur de Loi a écrit:L'univers est-il le corps de Dieu ?

En considerant :
-"Dieu" comme un concept inventé par l'homme qui décrivait l'univers,
-Que l'univers connu représente même pas 1% de sa grandeur,
-Que la matière non-baryonique représente 80% de l'univers au minimum(96% au max.)
-Que l'élement non-baryonique est indetectable par la science et/ou nos 5 sens.

Nous pouvons comprendre qu'un croyant dise que l'univers est le corp de "dieu". Le corp etant ici en élément de nature inférieur a l'âme par exemple suivant les différentes croyances. En effet, il parle de la matière baryonique. Selon la science les propos de CdL serai :
L'univers observable (matière baryonique) est le corp de l'univers(concept"dieu").

Amicalement

par Opaline Lun 21 Mar 2011 - 16:37

Varuna
Nous pouvons comprendre qu'un croyant dise que l'univers est le corp de "dieu".

Ne serait-ce pas une conclusion hative, encore une fois ?

Selon la science, les propos de CdL seraient :
L'univers observable (matière baryonique) est le corp de l'univers(concept"dieu").

Sûrement pas , selon la science !
Selon les gens pressés de donner une explication traditionnelle à ce qu'ils ne comprennent pas !

par _Varuna Lun 21 Mar 2011 - 16:44

Salut Opaline lol!

Il faut bien lire :

[b]En considerant[/b] :
-"Dieu" comme un concept inventé par l'homme qui décrivait l'univers,
-Que l'univers connu représente même pas 1% de sa grandeur,
-Que la matière non-baryonique représente 80% de l'univers au minimum(96% au max.)
-Que l'élement non-baryonique est indetectable par la science et/ou nos 5 sens.

Ceci est un constat scientifique. J'ai dit "en considérant". Donne des arguments quand tu contredit s'il te plait. Je suis pret a apprendre. Je t'en prie.
Amicalement

par Opaline Lun 21 Mar 2011 - 20:05

Varuna a écrit:Salut Opaline Il faut bien lire :
[b]En considerant[/b] :
-"Dieu" comme un concept inventé par l'homme qui décrivait l'univers,
-Que l'univers connu représente même pas 1% de sa grandeur,
-Que la matière non-baryonique représente 80% de l'univers au minimum(96% au max.)
-Que l'élement non-baryonique est indetectable par la science et/ou nos 5 sens.
Ceci est un constat scientifique. J'ai dit "en considérant". Donne des arguments quand tu contredis s'il te plait. Je suis prêt a apprendre. Je t'en prie.amicalement

Salut Varuna
Que veux-tu ! tu fais un tel mesclun (salade provençale composée de plusieurs variétés) entre L'univers et Dieu qu'on est obligé de revenir aux fondamentaux !
STP ! rend à César ce qui est à César et à Dieu ...........
Après, tu peux faire une synthèse des deux si tu veux !
C'est déjà assez compliqué comme ça !

par _L'Olivier Lun 21 Mar 2011 - 20:12

C'est déjà assez compliqué comme ça !
Pour une blonde

par _Varuna Lun 21 Mar 2011 - 20:24

Opaline a écrit:
Varuna a écrit:Salut Opaline Il faut bien lire :
[b]En considerant[/b] :
-"Dieu" comme un concept inventé par l'homme qui décrivait l'univers,
-Que l'univers connu représente même pas 1% de sa grandeur,
-Que la matière non-baryonique représente 80% de l'univers au minimum(96% au max.)
-Que l'élement non-baryonique est indetectable par la science et/ou nos 5 sens.
Ceci est un constat scientifique. J'ai dit "en considérant". Donne des arguments quand tu contredis s'il te plait. Je suis prêt a apprendre. Je t'en prie.amicalement
Salut Varuna
Que veux-tu ! tu fais un tel mesclun (salade provençale composée de plusieurs variétés) entre L'univers et Dieu qu'on est obligé de revenir aux fondamentaux !
STP ! rend à César ce qui est à César et à Dieu ...........
Après, tu peux faire une synthèse des deux si tu veux !
C'est déjà assez compliqué comme ça !

Je comprend pas du tout ce qui te dérange.
Dieu n'est qu'un concept créer par l'humain en observant l'univers.
J'ai décrit a plusieurs reprises certaines réalité scientifique avec les élements baryonique et non-baryonique directement issue de l'astrophysique.
Alors je fais une analogie entre les paroles de CdL et ces réalités scientifiques simplement. Vu que le sujet c'est les similitude entre Dieu et l'univers.
Si pour toi mon point de vu scientifique est une explication traditionnelle ou une salade de n'importe quoi, il faut le dire honnetement ! Et surtout apporté des arguments contre et soutenue par une réalité scientifique. Si tes seuls argument sont des mesquinerie... Je dit bravo. De plus c'est quoi la suite faudra que je m'excuse ? c'est ca ?

Soyons serieux !
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Amicalement