Re: Le mariage d'Aïsha

[_Hamza Muslim]

Faux, elle était pubère, et selon les données historiques, au moment de son mariage, non seulement elle était pubère et désireuse de se marier, mais elle était âgée de plus de 14 ans.
Quant aux autres informations dont nous disposons, nous savons qu'elle fut une femme saine d'esprit, intelligente, heureuse et épanouie auprès du Prophète. Elle ne souffrait d'aucun traumatisme, vivait une véritable histoire d'amour, fut respectée, et avait l'attention du Prophète et de tout un peuple.
Elle aimait le Prophète, et le Prophète l'aimait. Elle recevait beaucoup de réconfort et d'affection de la part de son mari, en plus de la tendresse et de la complicité mutuelle qui y régnaient. Tous les deux étaient prêts (tant biologiquement que mentalement), consentants et heureux ensemble. Là oui, il n'y a rien à y redire.

Pour information, la mère la plus jeune du monde, du moins recensé par la communauté internationale, était âgée de 6 ans au moment de son accouchement, et d'autres cas similaires (8 ans, 10 ans, 12 ans) ont été observés en Europe, au XXe et XXIe siècles.

[_Florent51]

Faux, elle était pubère, et selon les données historiques, au moment de son mariage, non seulement elle était pubère et désireuse de se marier, mais elle était âgée de plus de 14 ans.
Quant aux autres informations dont nous disposons, nous savons qu'elle fut une femme saine d'esprit, intelligente, heureuse et épanouie auprès du Prophète. Elle ne souffrait d'aucun traumatisme, vivait une véritable histoire d'amour, fut respectée, et avait l'attention du Prophète et de tout un peuple.
Elle aimait le Prophète, et le Prophète l'aimait. Elle recevait beaucoup de réconfort et d'affection de la part de son mari, en plus de la tendresse et de la complicité mutuelle qui y régnaient. Tous les deux étaient prêts (tant biologiquement que mentalement), consentants et heureux ensemble. Là oui, il n'y a rien à y redire.

Pour information, la mère la plus jeune du monde, du moins recensé par la communauté internationale, était âgée de 6 ans au moment de son accouchement, et d'autres cas similaires (8 ans, 10 ans, 12 ans) ont été observés en Europe, au XXe et XXIe siècles.

On a strictement aucune preuve qu'elle était pubère ni qu'elle avait plus de neuf ans.
La seule chose dont on est sûre c'est que le seul et unique hadith qui donne un âge précis est celui d'Aïcha elle-même disant qu'elle avait six ans au moment du mariage et neuf quand il a été consommé. Hadith qui concorde avec un autre hadith disant qu'elle jouait encore à la poupée à cette époque, ce qui montre clairement qu'il s'agissait d'une fillette.
De même on sait qu'elle n'a pas eu d'enfants ce qui est souvent l'indice d'une sexualité commencée à un âge trop précoce.
Le reste n'est qu'invention et supposition de musulmans modernes génés - on les comprend! - aujourd'hui par le comportement de leur prophète.

Pour le reste il est évident pour n'importe qui de raisonnable qu'un homme qui se marie à l'âge d'être son père ou son grand-père avec une fillette n'a aucune leçon de morale à donner pour notre époque.

[_Hamza Muslim]

Tu racontes n'importe quoi, comme à ton habitude...
Tu ne réfutes en aucun cas mes dires.
L'âge est un facteur très superficiel.
En occident, des couples ont parfois des écarts de 30-40 ans !
Et là, tu ne dis plus rien ?
C'est étrange, car tu ne parviens jamais à réfuter tes "opposants" avec des preuves, tu te contentes de considérations d'ordre personnel et sentimental, c'est pauvre d'un point de vue argumentatif.

La vie de `Â’ishah est la preuve qu’une femme peut être bien plus instruite qu’un homme et qu’elle peut être le professeur de savants et d’experts. Sa vie montre aussi qu’une femme peut exercer une influence sur les hommes et les femmes et leur apporter l’inspiration et l’union. Sa vie est enfin la preuve que cette même femme peut être complètement féminine et être une source de plaisir, de joie et de réconfort pour son mari.

Elle ne fut diplômée d’aucune université car il n’y avait pas d’universités à cette époque. Cependant, ses discours sont étudiées dans les facultés de littérature, ses déclarations juridiques sont étudiées dans les Ecoles de Droit et sa vie ainsi que ses œuvres sont étudiées par des étudiants et des enseignants en Histoire Islamique depuis un millier d’années.

L’essentiel de ses vastes connaissances fut acquis alors qu’elle était encore jeune. Dans sa petite enfance, elle fut élevée par son père qui était très aimé et respecté car c’était un homme qui disposait d’un grand savoir, de manières courtoises et d’une présence agréable. De plus, il était l’ami le plus proche du noble Prophète — paix et bénédictions sur lui — qui lui rendait souvent visite, et ce, depuis les tous premiers jours de sa mission.

Dans sa jeunesse, déjà connue pour sa frappante beauté et sa formidable mémoire, le Prophète lui-même lui porta un soin et une attention particuliers. En tant qu’épouse et compagne du Prophète — paix et bénédictions sur lui —, elle acquit un savoir et une perspicacité qu’aucune autre femme n’a atteints à ce jour.

`Â’ishah devint la femme du Prophète — paix et bénédictions sur lui — à la Mecque alors qu’elle était à peu près dans sa dixième année, mais son mariage ne fut pas célébré avant la deuxième année de l’Hégire, alors qu’elle avait entre quatorze et quinze ans [1]. Avant et après son mariage, elle garda une jovialité et une innocence naturelles et ne semblait pas intimidée par l’idée d’être mariée au Messager de Dieu — paix et bénédictions sur lui —, lui que tous ses compagnons, y compris les parents de `Â’ishah, traitaient avec un amour et une révérence qu’ils ne vouaient à aucune autre personne.

À propos de son mariage, elle rapporta que peu de temps avant qu’elle ne quitte la maison de ses parents, elle se rendit dans la cour pour jouer avec une amie qui était de passage :

" Je m’amusais à la balançoire et mes longs cheveux étaient en désordre, dit-elle, ils vinrent me chercher pour me préparer".

Ils la vêtirent d’une robe de mariage faite à partir d’une fine étoffe ornée de rayures rouges, venant du Bahrein, puis sa mère l’amena vers la maison nouvellement construite où quelques femmes des Ansars [2] attendaient devant l’entrée. Elle la félicitèrent avec ces mots : " Que le bien et le bonheur soient toujours présents ! " Puis, en la présence du Prophète souriant — paix et bénédictions sur lui —, un bol de lait fut apporté. Le Prophète — paix et bénédictions sur lui — but de ce lait et en offrit à `Â’ishah. Elle refusa timidement mais, lorsqu’il insista, elle fit de même et proposa le bol à sa sœur Asmâ’ qui était assise derrière elle. D’autres personnes en burent également, et ce fut tout de leur simple et solennelle cérémonie de mariage. Il n’y eut pas de fête.

Son mariage avec le Prophète — paix et bénédictions sur lui — ne changea pas son comportement enjoué. Ces jeunes amies allaient régulièrement lui rendre visite dans ses appartements.

" Je jouais avec mes poupées, dit-elle, avec les filles qui étaient mes amies, et quand le Prophète venait, elles fuyaient vite hors de la maison mais il sortait pour les ramener à l’intérieur car il était heureux de voir mon bonheur de les avoir près de moi". Quelques fois, il disait " Restez où vous êtes " avant qu’elles n’aient le temps de partir, et il se joignait également à leurs jeux. `Â’ishah dit : " Un jour, le Prophète vint alors que je jouais avec les poupées et dit : " O `Â’ishah, quel est ce jouet ?". "C’est le cheval de Salomon, dis-je, et il se mit à rire". Quelques fois quand il rentrait, il se cachait derrière son manteau afin de ne pas déranger `Â’ishah et ses amies.

Les premiers temps qu’`Â’ishah vécut à Médine furent également les moments les plus graves et les plus anxieux. Une fois, son père et deux compagnons qui étaient avec lui attrapèrent une fièvre dangereuse qui était fréquente à Médine durant certaines saisons. Un matin, `Â’ishah alla lui rendre visite et fut stupéfaite de trouver les trois hommes gisants faibles et exténués. Elle demanda à son père comment il allait et lui répondit dans un style qu’elle ne put comprendre. Les deux autres lui répondirent également avec des vers de poésie qui lui semblaient n’être que des bredouillements inintelligibles. Elle fut profondément troublée et rentra auprès du Prophète — paix et bénédictions sur lui — en disant :

"Ils divaguent complètement à cause de leur forte fièvre". Le Prophète — paix et bénédictions sur lui — demanda ce qu’ils avaient dit et fut quelque peu rassuré lorsqu’elle répéta certains des mots des vers qu’ils avaient récités et qui avaient un sens, même si elle ne les comprenait pas complètement. Ceci est une démonstration de son grand potentiel de mémorisation, qui, au fil des années, allait servir à préserver les précieux dires du Prophète — paix et bénédictions sur lui —.

De toutes les femmes du Prophète — paix et bénédictions sur lui —, il est clair qu’`Â’ishah était la plus aimée. De temps en temps, un de ses compagnons demandait :

" Ô Messager de Dieu, quelle est la personne que tu aimes le plus en ce monde ? " Il ne répondait pas toujours la même chose car il ressentait un amour énorme pour ses filles et leurs enfants, pour Abû Bakr, `Alî, Zayd et son fils Usâmah. Mais de ses femmes, la seule qu’il nomma dans de telles circonstances fut `Â’ishah. Elle l’aimait également énormément et cherchait souvent à se rassurer du fait qu’il l’aimait. Une fois, elle lui demanda "comment est ton amour pour moi ? "

"Comme le nœud de la corde", dit-il en signifiant ainsi qu’il était fort et sûr. Puis de temps à autres, elle lui demandait : " comment est le nœud ? ", il répondait : "`alâ hâlihâ" c’est-à-dire "dans le même état".

Son amour pour le Prophète — paix et bénédictions sur lui — était un amour jaloux et elle ne supportait pas que le Prophète ait des égards vis-à-vis des autres, au-delà de ce qu’elle considérait suffisant. Elle lui demanda :

" Ô Messager de Dieu, dis-moi, si tu te trouvais entre les deux pentes d’une vallée et que l’une d’entre elles ait été broutée et pas l’autre. Sur laquelle des deux ferais-tu paître tes troupeaux ? "

" Sur celle qui n’a pas été broutée" répondit le Prophète — paix et bénédictions sur lui —. " De même, dit-elle, je suis différente de tes autres femmes. Chacune d’entre elles a eu un mari avant toi, sauf moi ". Le Prophète — paix et bénédictions sur lui — lui sourit et ne dit pas un mot.

Quelques années plus tard, `Â’ishah parla de sa jalousie en ces termes : " Je n’étais pas aussi jalouse des femmes du Prophète que je l’étais de Khadîjah, parce qu’il la mentionnait constamment et parce que Dieu lui avait ordonné de lui annoncer la bonne nouvelle de la disposition pour elle de pierres précieuses dans le Paradis. Et à chaque fois qu’il sacrifiait un mouton, il en envoyait une partie à toute personne ayant fait partie de ses amis intimes. À maintes reprises, je lui ai dit : " On dirait qu’il n’y a jamais eu d’autre femme sur terre à part Khadîjah".

Une fois, alors qu’`Â’ishah se plaignait et demandait pourquoi il parlait aussi bien d’une "veille femme de Qoraïsh", le prophète fut blessé et dit : " Elle fut la femme qui crut en moi alors que les autres me rejetèrent. Quand les gens me traitaient de menteur, elle affirmait ma sincérité. Lorsque je fus abandonné, elle dépensa sa fortune pour alléger le fardeau de mon chagrin... "

Malgré cette jalousie qui n’était guère destructrice, `Â’ishah avait l’âme généreuse et patiente. Elle supporta la pauvreté dans le foyer du Prophète ainsi que la faim qui duraient souvent de longues périodes. Pendant plusieurs jours, aucun feu n’était allumé dans la demeure très pauvrement meublée du Prophète — paix et bénédictions sur lui — pour cuisiner ou préparer du pain, et ils se nourrissaient surtout de dattes et d’eau. La pauvreté ne fut pas une cause d’humiliation ou de chagrin pour elle ; se contenter du peu qu’elle avait, quand cela fut nécessaire, ne troubla en rien son style de vie.

Une fois, le Prophète — paix et bénédictions sur lui — se tint à l’écart de ses femmes pendant un mois car elles l’avaient chagriné en lui demandant ce qu’il ne possédait pas. Ceci se passa après l’expédition de Khaïbar quand l’accroissement des richesses aiguisa leur appétit pour les présents. Lorsqu’il revint de cette retraite qu’il s’était imposé, il alla tout d’abord chez `Â’ishah. Elle se réjouit de le voir mais il avait reçu une révélation qui lui imposait de lui donner deux possibilités. Puis il récita les versets :

"O Prophète ! Dis à tes femmes : Si vous désirez la vie de ce bas monde et ses ornements, alors venez et je vous accorderai ces biens, et je vous laisserai libres. Mais si vous recherchez Dieu et son Messager ainsi que la réussite dans l’au-delà, alors Dieu vous a préparé une immense récompense pour ce que vous avez fait de bien".

La réponse de `Â’ishah fut la suivante :

" En vérité, je recherche Dieu et son Messager ainsi que la réussite dans l’au-delà " et sa réponse fut suivie par celles de toutes les autres.

Elle resta fidèle à son choix durant toute la vie du Prophète — paix et bénédictions sur lui — et après. Plus tard, lorsque les musulmans eurent accès à de grandes richesses, on lui offrit un don de cent milles dirhams. Elle était en état de jeûne lorsqu’elle reçut cet argent et elle le distribua entièrement aux pauvres et aux nécessiteux alors qu’elle n’avait aucune provision chez elle. Peu de temps après, une servante lui dit : " peux-tu acheter de la viande pour un dirham afin de rompre ton jeûne ? ". " Si je m’en étais souvenu, je l’aurais fait " dit-elle.

L’affection du Prophète — paix et bénédictions sur lui — pour `Â’ishah dura jusqu’à la fin. Pendant sa maladie, après suggestion de ses femmes, il resta dans ses appartements. La plupart du temps, il restait allongé sur un matelas, la tête reposant sur la poitrine ou les genoux de la Mère des Croyants `Â’ishah. C’est elle qui pris un siwâk auprès de son frère, le mâcha afin de le ramollir et le donna au Prophète — paix et bénédictions sur lui —. Malgré sa faiblesse, il frottait ses dents avec de façon vigoureuse. Peu de temps après, il perdit conscience et `Â’ishah pensa que c’était la mort qui était arrivée, mais il ouvrit les yeux une heure plus tard.

`Â’ishah est celle qui a rapporté pour nous ces moments d’agonie de l’homme le plus honoré de la création d’Allah, son Messager bien-aimé — paix et bénédictions sur lui —.

Quand il ouvrit les yeux encore une fois, `Â’ishah se rappela qu’il lui avait dit : "Aucun Prophète n’est emporté par la mort, jusqu’à que sa place au Paradis lui soit montrée et que le choix de vivre ou de mourir lui soit donné".

" Maintenant, il ne nous choisira pas " se dit-elle, quand elle l’entendit murmurer : " Avec l’Assemblée suprême au Paradis, avec ceux à qui Dieu a donné ses faveurs, les prophètes, les martyrs et les droits... ". Puis elle l’entendit encore murmurer : " O Seigneur, avec l’Assemblée suprême ", et ce furent les derniers mots qu’elle l’entendit prononcer. Progressivement, sa tête se fit plus lourde sur sa poitrine et d’autres personnes dans la pièce se mirent à se lamenter, puis, `Â’ishah posa sa tête sur un oreiller et les rejoignit dans leurs lamentations.

Sur le sol de la chambre de `Â’ishah, près du matelas où était allongé le Prophète, on creusa la tombe où il fut enterré dans une profonde tristesse et un grand chagrin.

`Â’ishah vécut environ cinquante ans après la mort du Prophète — paix et bénédictions sur lui —. Elle fut sa femme durant dix années. La plupart de son temps passa dans l’apprentissage et l’acquisition du savoir des deux plus importantes sources de la guidance d’Allah ; Le Coran et la Sunnah de son Prophète — paix et bénédictions sur lui —. `Â’ishah fut parmi les trois femmes (les deux autres furent Hafsah et Umm Salamah) qui mémorisèrent la Révélation. Tout comme Hafsah, elle eut son propre manuscrit du Coran après la mort du Prophète — paix et bénédictions sur lui —.

En ce qui concerne les Hadiths ou les dires du Prophète — paix et bénédictions sur lui —, `Â’ishah est une des quatre personnes (les trois autres étant Abû Hurayrah, Abdullah Ibn `Umar et Anas ibn Malik) qui transmirent plus de deux milles hadîths. Nombreux sont les récits concernant des aspects intimes de la personnalité du Prophète que seule une personne dans la position de `Â’ishah aurait pu connaître. Le plus important, c’est que sa connaissance des hadiths fut transmise par écrit par au moins trois personnes, dont son neveu `Urwah qui devint un des plus grands savants de la génération suivant celle des compagnons.

Beaucoup des compagnons du Prophète et de leurs successeurs ont bénéficié du savoir de `Â’ishah. Abû Mûsâ Al-Ash`arî dit une fois : "Si les compagnons du Messager de Dieu — paix et bénédictions sur lui — rencontraient quelque difficulté que ce soit sur un sujet précis, ils interrogeaient `Â’ishah".

Son neveu `Urwah affirma qu’elle était brillante, non seulement en matière de Fiqh, mais aussi en médecine et en poésie. Beaucoup des compagnons du Prophète — paix et bénédictions sur lui — sont venus lui demander conseil à propos de questions d’héritage qui requièrent un fort esprit matheux. Les savants la considèrent comme faisant partie des premiers Fuqaha (Jurisconsultes) de l’Islam avec d’autres personnes telles que `Umar Ibn Al-Khattâb, `Ali et Abdullâh Ibn `Abbâs. En ce qui concerne son immense savoir, cette parole du Prophète est rapportée : " Apprenez une partie de votre religion (din) auprès de la humayrâ - fille rousse". "Humayra", voulant dire "Rousse", était une épithète donnée à `Â’ishah par le Prophète — paix et bénédictions sur lui —.

`Â’ishah ne possédait pas seulement le savoir, mais elle fut également très active au niveau de l’éducation et des réformes sociales. En tant que professeur, elle avait une façon de s’exprimer claire et persuasive et ses capacités oratoires furent décrites par Al-Ahnaf en des termes superlatifs. Il dit : " J’ai entendu des discours d’Abû Bakr, `Umar, Uthman et `Alî et des Califes jusqu’à ce jour, mais je n’ai jamais entendu de discours plus persuasifs et aussi beaux que ceux qui sont sortis de la bouche de `Â’ishah".

Hommes et femmes venaient de loin pour profiter de son savoir. Il est dit qu’il y avait plus de femmes que d’hommes. En plus de répondre à des questions, elle prenait sous sa garde les garçons et les filles, nombre d’entre eux étant orphelins, et leur enseignait avec soin. Et ceci en plus de ses proches qui recevaient une éducation de sa part. Ainsi, sa maison devint une école et une académie.

Certains de ses étudiants étaient remarquables. Nous avons déjà mentionné son neveu `Urwah comme étant un rapporteur de hadiths distingué. Parmi ses élèves femmes, il y eut `Umrah Bint `Abd Ar-Rahmân. Elle est considérée par les savants comme faisant partie des narrateurs de hadiths les plus fiables et est connue pour avoir été la secrétaire de `Â’ishah, recevant et répondant aux lettres qui lui étaient adressées. L’exemple de `Â’ishah mettant l’accent sur l’éducation et en particulier sur l’éducation des femmes musulmanes et un exemple à suivre.

Après Khadiîjah Al-Kubra (la plus grande) et Fâtimah Az-Zahrâ’ (la resplendissante), `Â’ishah As-Siddîqah (la véridique) est considérée comme la meilleure femme en Islam. Du fait de sa forte personnalité, elle fut leader dans tous les domaines de la connaissance, dans la société, en politique et en matière de guerre. Elle regretta souvent son implication dans la guerre mais elle vécut assez longtemps pour retrouver la position de femme la plus respectée de son temps. Elle mourut durant l’année 58 de l’Hégire, pendant le mois de Ramadan, et comme elle l’avait requis, elle fut enterrée dans le Jannat Al-Baqî`, dans la ville illuminée, là où d’autres compagnons du Prophète sont enterrés.
P.-S.
Traduit de l’anglais à partir de Companions of The Prophet, Vol.1, de Abdul Wâhid Hâmid.
Notes

[1] Il y a diverses opinions quant à l’âge précis de `Â’ishah lorsqu’elle épousa la Prophète. L’auteur ici opte pour 14 ans pour ce qui est de la consommation de ce mariage. Les différentes sources, même si elles ne s’accordent pas sur cette date, affirment que `Âi’shah était nubile lorsque son mariage fut consommé.

[2] Les Ansars sont les médinois qui ont soutenu et accueilli le Prophète et les Muhâjirûn - les musulmans Émigrés ayant quitté la Mecque pour s’installer à la ville du Prophète, la Médine.

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Aïsha avait-elle 9 ou 14 ans ?

Certains juristes affirment qu'il est peu probable qu'Aïsha ait eu 9 ans lors de son mariage. Si l'on se fie au tafsir (explications sur le Coran) tel que retrouvé dans les volumes de Bukhari, on voit qu'Aïsha ne pouvait avoir 9 ans lors du mariage. Aïsha déclare elle-même que lorsque la sourate la lune (sourate 54) fut révélée elle était une petite fille enjouée. Cette sourate fut révélée 9 ans avant l'hijra (émigration de la Mecque jusqu'à la ville de Médine pour fuir la persécution). Son mariage au prophète eut lieu 2 ans APRÈS l'hijra. Donc, elle ne pouvait avoir moins de 11 ans. De plus, Aïsha se décrit elle-même comme une petite fille enjouée 9 ans avant l'hijra et non comme un bébé. Certains juristes musulmans situent donc son âge autour de 14 ans et non 9 ans, ce qui est plus logique si l'on tient compte du fait qu'elle fut fiancée à Jober avant Muhammad :

Hadith Sahih Bukhari volume 6, Livre 60, No 399 :
(le verset 54:46) fut révélé à Muhammad à la Mecque lorsque j'étais une fille enjouée.

Les hadiths ne sont pas d'une fiabilité absolue, d'autant plus qu'il peut y avoir une transmission "authentique", mais dont l'énoncé ne l'est pas (comme ici).
Ou encore, concernant les dates mentionnées, qu'il s'agit non plus des dates en elle-même, mais du compte à partir d'une date de référence (donc 9 + date de référence), comme il était courant à l'époque.

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A propos des jeux mentionnés dans les récits, qui prouveraient que Aïsha, durant son temps libre (après les études, et les tâches habituelles qui lui étaient assignées), se divertissaient comme elle pouvait. Il faut savoir que les jeux peuvent être une source d'éducation et de loisir, ce qui n'est pas interdit, ni exclusif aux enfants, et que, à côté de ça, elle étudiait des matières qui demandaient des ressources intellectuelles développées et conséquentes. De plus, on peut constater, que des millions de personnes, âgées entre 13 et 45 ans, généralement, jouent encore à des jeux de société ou des jeuxvidéo (parfois plus abrutissants que les jeux auxquels jouaient nos anciens), et qu'ils ne sont pas des enfants pour autant, puisqu'ils sont déjà pubères, responsables, possèdent un emploi, mariés ou en couple, bref, qu'ils sont adultes.

Selon les documents historiques, et dont les recherches ont été effectuées par plusieurs savants et chercheurs musulmans, mais aussi quelques non-musulmans comme Maxime Rodinson, l'âge d'Aîsha, au moment de son mariage, était au moins de 13 ans, et pouvait même être de 20 ou 24 ans (mais pas plus, et en tout cas, le mariage était généralement déjà consommé avant cet âge-là à cette époque), cette estimation se base sur des documents historiques de l'époque, mais elle n'est pas précise car il n'existait pas de calendrier avec une date de référence claire dans le hejaz jusqu'au second calife Umar ibn al-Khattab).
En comparant les différentes sources historiques et islamiques anciennes, Ruqayyah Waris Maqsood soutient que quoi que la différence d'âge entre Aïsha et Muhammad fût-elle, celle-ci ne pouvait (chronologiquement) pas avoir neuf ans lors de son mariage et qu'il n'existait ni calendrier, ni registres à l'époque confirmant les dates de naissances pour cette période en Arabie, les arabes faisant alors des estimations à partir de dates clés et les uns par rapport aux autres. D'après ses recherches, consistant en des recoupements chronologiques fondés sur les anciens écrits tels que ceux de Tabari, ibn Ishaq ou ibn Kathir, Aïsha aurait eu environ 19 ans (du moins entre 14 ans et 24 ans) lorsqu'elle se maria.
Maqsood précise que d'après l'historien Tabari, Aïsha serait née plusieurs années avant que Muhammad ne prétende à la prophétie (donc Aïsha doit être née avant 610) et une dizaine d'années après Asmaa une demi-soeur aînée morte centenaire en 696 (donc Aïsha devrait être née vers 606). Toujours d'après l'historien Tabari, Aïsha aurait déjà été fiancée (promise) à un certain Ibn Joubayr Ibn Mout'am Ibn 'adya avant que Muhammad prétendit à la prophétie, vers 610. Etant accepté qu'elle s'est mariée vers 625, et étant née avant 610 et mariée vers 625, elle ne pouvait pas, par conséquent, avoir neuf ans lors de ses noces avec Muhammad (saws).
Ruqayyah Maqsood précise enfin qu'Aïsha serait décédée à l'âge de 67 ans vers 672 selon la plupart des historiens, il faudrait donc qu'elle soit née vers 605, et ait eu une vingtaine d'années l'année de son mariage, vers 625. La chercheuse conclut qu'Aïsha ne pourrait donc pas avoir 9 ans, mais fort probablement 19 ans, lors de son mariage avec le Prophète Muhammad.
D'après l'historien Hassan Ibrahim Hassan, «Il devait être rare de trouver une jeune fille non mariée à cette époque, car les filles étaient mariées très jeunes à cette époque» .
Pour Farzana Hassan, l'auteur de «l'islam, les femmes et les défis d'aujourd'hui» : "... L'accusation de pédophile portée contre Muhammad n'est cependant pas justifiée pour les raisons suivantes: Sa relation avec Aicha est une relation amoureuse entre deux adultes consentants. Il est plus que probable que Aicha était plus proche d'avoir dix-neuf ans que neuf ans au moment du mariage. Cette affirmation est étayée par des données historiques qui donnent à Aicha au moins 15 ans à l'époque, mais il est probable qu'elle était plus âgée."

[_Florent51]

Tu racontes n'importe quoi, comme à ton habitude...
Tu ne réfutes en aucun cas mes dires.

Mais oui, mais oui, musulman...

Tout ce que tu racontes ne change strictement rien à ce que j'ai dit. Tu ne peux réfuter AUCUN passage de mon message précédent et d'ailleurs tu ne l'as même pas tenté car tu sais que tu n'y arriverais pas!
Je te remets donc ce qui est l'avis le plus certain qu'on peut avoir et pas tes comparaisons à deux balles sur les poupées et les jeux vidéo pour faire croire qu'Aïsha jouait encore à la poupée à 15 ou 18 ans, ce qui n'est guère crédible et renforce au contraire la thèse la plus claire à savoir qu'elle a dit vrai.

Je reprends chaque point que tu ne peux pas contester avec toute ma malhonnêteté intellectuelle, musulman :

1) le seul et unique hadith qui donne en toutes lettres un âge précis est celui d'Aïcha elle-même disant qu'elle avait six ans au moment du mariage et neuf quand il a été consommé.

Vrai ou faux musulman?

2) Un hadith parle du fait qu'Aïcha au moment de son mariage avec Mahomet jouait encore à la poupée.

Vrai ou faux musulman?

3) Aïcha n'a pas eu d'enfants ce qui est souvent l'indice d'une vie sexuelle commencée à un âge trop précoce.

Vrai ou faux musulman?

[_Hamza Muslim]

Tu ne connais rien dans les études du hadith.
La chaine de transmission semble être authentique, mais il existe une anomalie dans l'énonciation (contenu) du hadith, d'après les spécialistes du hadith.
Ce hadith n'est pas rapporté par un grand nombre de rapporteurs de confiance.
Si tu avais raison, de nombreuses personnes l'auraient rapporté de la même manière et se seraient opposés à ce mariage, ce ne fut jamais le cas.
D'autres hadiths authentiques (chaine de transmission + énoncé) contredisent l'âge de 9 ans.
Les données historiques contredisent cet âge là.

1) Le hadith en question parle de son âge, à partir d'une date clé (et non de son âge réel), regarde le contexte, et apprend l'arabe pour savoir ce que signifie réellement les propos énoncés, agnostique.

2) Vrai, comme je l'ai dit, elle s'occupait durant son temps libre (en plus de ses études), et cela s'était déroulé avant son mariage. Rien n'empêche un adulte de jouer à des jeuxvideo ou de sociétés (des centaines de millions de joueurs sont des personnes majeures).

3) Elle était peut-être stérile, les moments des relations sexuelles n'étaient peut-être pas propices pour l'enfantement.
Des femmes stériles (vierges jusqu'à l'âge adulte) existent.
De même qu'à l'inverse, des filles de 6 ans peuvent enfanter.

Bonus : Tu t'attaches à croire en une vérité absolue d'un hadith considéré comme douteux (sur certains aspects) par les spécialistes musulmans. Mais tu refuses ce privilège aux hadiths authentiques (ne souffrant d'aucune anomalie) lorsqu'il s'agit des miracles surnaturels du Prophète, pourquoi ?
Partialité, malhonnêteté, ignorance, jalousie, orgueil ?

La réalité infirme tes absurdités, et j'en suis désolé. Ne m'en veux pas pour ça.

Je préfère être musulman (soumis, volontairement et consciemment, à la réalité suprême et immuable à laquelle nous sommes tous soumis, sans que tu le saches, en raison de ton ignorance). D'ailleurs, tu te définis comme agnostique, donc sans connaissance (c'est la signification première du terme agnostique), autrement dit, tu es un ignorant (selon tes propres termes).

[_Florent51]

1) Faux! Le hadith est clair et parle de son âge réel, ce n'est pas un bidouillage de chiffres comme tes calculs à toi! "J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa, neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi". (hadith 114, Muslim)

2) Elle s'occupait comme une petite fille, oui, on a bien compris.

3) Et peut-être que ton prophète l'a bousillé sexuellement en ayant des relations sexuelles précoces, c'est une hypothèse médicale très vraisemblable.

Ta remarque sur les hadiths est irréfléchie : il n'y a pas de rapport entre épouser une enfant et prétendre faire un miracle hors des capacités humaines, mais si tu confonds les deux types d'activité c'est que tu es très naïf.

La seule réalité à laquelle tu es soumis c'est aux dires stupides d'un barbare du Moyen-âge, rien de plus, ne m'en veux pas de te rappeler cette vérité.
Et agnostique ne signifie ici ignorant que concernant l'existence de Dieu, ce qui est la raison même car tu ne serais pas plus capable de me démontrer son existence qu'un athée de me démontrer son inexistence. Par contre cette ignorance concernant Dieu ne signifie pas être stupide à l'égard des affirmations et prétentions grotesques d'un analphabète du Moyen-âge. Saisis-tu la différence?

[Lila]

Je surfais à propos de puberté précoce et je tombe sur ce forum, où il y a plein de témoignages actuels. Je n'aurais jamais imaginé cela !

Je ne sais pas si ce phénomène est nouveau (par exemple dû à tous les produits chimiques,les pesticides et hormones que nous consommons) ou si cela a toujours été ainsi.

Lisez les témoignages, c'est incroyable: cela descend jusque 3 ans ! Les enfants atteints sou-vent souvent grands de taille pour leur âge.
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Du forum doctissimo, article "puberté précoce", qui confirme: Les pubertés précoces vraies apparaissent généralement vers 3 ou vers 5 ans.

Et Wiki:
Une avancée générale de l'âge de la puberté des filles est constatée dans de nombreux pays, mais avec des différence significatives selon les origines ethniques des fillettes : Par exemple, aux États-Unis, seules 10,4% des jeunes filles blanches présentent de premiers signes de puberté à 7 ans contre 14,9% des fillettes d’origine hispaniques. Et à huit ans, près d’une enfant noire américaine sur trois (31,6%) et d’une fillette hispanique sur cinq (18,9%) présentent des signes de puberté. Les causes de ces différences pourraient être génétique, mais aussi liées à des préférences alimentaires culturelles ou à une exposition différente à certains perturbateurs endocriniens (ex : Bisphénol A, soupçonné de jouer un rôle[réf. nécessaire]). Ce phénomène semble accompagné d'une augmentation de l'obésité précoce. lien
Voilà qui change tout concernant ce fameux mariage d'Aïcha.

De toutes façons, je trouve inutile de gloser à propos d'un événement si ancien, alors que les coutumes étaient différentes, qu'on enterrait les petites filles vivantes, époque barbare à bien des points de vue: il est aberrant de vouloir juger les comportements des gens de l'époque avec nos critères actuels.

[nuage bleu]

TRÉS juste. D'autres temps, d'autres moeurs.
Cela nous raméne a la morale, différente suivant le lieu et le siécle.

[_Hamza Muslim]

1) Faux! Le hadith est clair et parle de son âge réel, ce n'est pas un bidouillage de chiffres comme tes calculs à toi! "J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa, neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi". (hadith 114, Muslim)

2) Elle s'occupait comme une petite fille, oui, on a bien compris.

3) Et peut-être que ton prophète l'a bousillé sexuellement en ayant des relations sexuelles précoces, c'est une hypothèse médicale très vraisemblable.

Ta remarque sur les hadiths est irréfléchie : il n'y a pas de rapport entre épouser une enfant et prétendre faire un miracle hors des capacités humaines, mais si tu confonds les deux types d'activité c'est que tu es très naïf.

La seule réalité à laquelle tu es soumis c'est aux dires stupides d'un barbare du Moyen-âge, rien de plus, ne m'en veux pas de te rappeler cette vérité.
Et agnostique ne signifie ici ignorant que concernant l'existence de Dieu, ce qui est la raison même car tu ne serais pas plus capable de me démontrer son existence qu'un athée de me démontrer son inexistence. Par contre cette ignorance concernant Dieu ne signifie pas être stupide à l'égard des affirmations et prétentions grotesques d'un analphabète du Moyen-âge. Saisis-tu la différence?

Ton orgueil n'a donc aucune limite.
Ton hypothèse médicale ne tient pas debout (en plus de ne pas être démontrable), car les médecins de l'époque n'ont rien vu d'anormal, tout comme son entourage, qui ne constatait jamais rien d'anormal (si ce n'est son intelligence, supérieure à la moyenne).
Tu parles comme un ignorant qui s'abreuve chez des ignorants, méconnaissant tout du Prophète (je peux te le prouver sans problème, comme je l'ai fait auprès de dizaines d'islamophobes complexés et en chaleur).
Des fillettes ont eu des relations sexuelles entre 3 (pour certaines d'entre elles) et 10 ans, et la plupart d'entre elles n'ont pas eu de complications médicales par la suite, en ce qui concerne l'enfantement. Par contre, des femmes qui ont débuté leur relation sexuelle vers la vingtaine ou trentaine d'années, et qui ont remarqué qu'elles étaient stériles, arrivent aussi. Vas-tu accuser également leurs partenaires sexuels de barbarie?
Pour le reste, j'attends toujours tes réfutations d'ordre scientifique et logique, mais je peux rêver, ça fait déjà au moins 5 fois que je les attends les bras ouverts, en vain.
Personne de son vivant, et même plus de 13 siècles après leur mariage, n'a critiqué leur mariage en prenant connaissance du contexte, et du fait qu'ils étaient heureux ensemble, et qu'il n'y avait rien de choquant à ce qu'un si beau couple puisse exister. Ce qui indique une certaine jalousie de ses "détracteurs" dénués de bon sens, envers eux (surtout envers le Prophète).
Pour l'instant, tu es le seul barbare ici, à s'attaquer à des personnes qui sont mortes (du point de vue physique), sans preuve dans ce que tu avances, qui s'en prend à leur amour et à leur personne (attaque ad hominem), et non pas à leurs idées.
Triste personnage, tu es.
Quand ça t'arrange, tu prends le faux pour le vrai (sans argumenter pourquoi), et tu fais abstraction du vrai. Donc, non seulement tu es "barbare", mais tu es en plus malhonnête et très partiale dans ta démarche.
Conclusion, il n'y a aucune raison pour que tu donnes de fausses leçons de morale, à des gens qui ne se rabaissent pas autant que toi dans tes vils procédés, qui n'ont rien d'honnêtes et de logiques.

@Lila : Un grand merci pour ses informations.
Certains scientifiques mettent en cause également les produits chimiques industriels, en plus de mécanismes psychologiques, dans la féminisation de la société (hommes féminisés et dans l'homosexualité). De même que les produits chimiques industriels jouent un rôle dans l'augmentation des malformations génétiques et biologiques.

[_Florent51]

Ton orgueil n'a donc aucune limite.
Ton hypothèse médicale ne tient pas debout (en plus de ne pas être démontrable), car les médecins de l'époque n'ont rien vu d'anormal, tout comme son entourage, qui ne constatait jamais rien d'anormal (si ce n'est son intelligence, supérieure à la moyenne).
Tu parles comme un ignorant qui s'abreuve chez des ignorants, méconnaissant tout du Prophète (je peux te le prouver sans problème, comme je l'ai fait auprès de dizaines d'islamophobes complexés et en chaleur).
Des fillettes ont eu des relations sexuelles entre 3 (pour certaines d'entre elles) et 10 ans, et la plupart d'entre elles n'ont pas eu de complications médicales par la suite, en ce qui concerne l'enfantement. Par contre, des femmes qui ont débuté leur relation sexuelle vers la vingtaine ou trentaine d'années, et qui ont remarqué qu'elles étaient stériles, arrivent aussi. Vas-tu accuser également leurs partenaires sexuels de barbarie?
Pour le reste, j'attends toujours tes réfutations d'ordre scientifique et logique, mais je peux rêver, ça fait déjà au moins 5 fois que je les attends les bras ouverts, en vain.
Personne de son vivant, et même plus de 13 siècles après leur mariage, n'a critiqué leur mariage en prenant connaissance du contexte, et du fait qu'ils étaient heureux ensemble, et qu'il n'y avait rien de choquant à ce qu'un si beau couple puisse exister. Ce qui indique une certaine jalousie de ses "détracteurs" dénués de bon sens, envers eux (surtout envers le Prophète).
Pour l'instant, tu es le seul barbare ici, à s'attaquer à des personnes qui sont mortes (du point de vue physique), sans preuve dans ce que tu avances, qui s'en prend à leur amour et à leur personne (attaque ad hominem), et non pas à leurs idées.
Triste personnage, tu es.
Quand ça t'arrange, tu prends le faux pour le vrai (sans argumenter pourquoi), et tu fais abstraction du vrai. Donc, non seulement tu es "barbare", mais tu es en plus malhonnête et très partiale dans ta démarche.
Conclusion, il n'y a aucune raison pour que tu donnes de fausses leçons de morale, à des gens qui ne se rabaissent pas autant que toi dans tes vils procédés, qui n'ont rien d'honnêtes et de logiques.

@Lila : Un grand merci pour ses informations.
Certains scientifiques mettent en cause également les produits chimiques industriels, en plus de mécanismes psychologiques, dans la féminisation de la société (hommes féminisés et dans l'homosexualité). De même que les produits chimiques industriels jouent un rôle dans l'augmentation des malformations génétiques et biologiques.

Certes on ne sait pas pourquoi Aïcha était stérile, mais le fait est qu'elle l'était. Les médecins de l'époque étaient loin d'avoir les connaissances que nous avons aujourd'hui, n'importe qui déconseille aujourd'hui d'avoir des relations sexuelles trop précoces, mais bon tu peux croire ce que tu veux. La seule chose certaine c'est qu'Aïcha n'a pas eu d'enfants...

Pour le reste j'ai bien montré tes mensonges, et tu n'as rien pu y faire : le hadith d'Aïcha est le seul et unique à donner un âge écrit en clair, en toutes lettres, c'est toi qui ne te bases que sur des calculs, des reconstitutions, mais pas sur un âge donné en clair!

Quant à tes insultes de musulman ("Tu parles comme un ignorant qui s'abreuve chez des ignorants, méconnaissant tout du Prophète (je peux te le prouver sans problème, comme je l'ai fait auprès de dizaines d'islamophobes complexés et en chaleur)") elles me font rire. Je connais bien la vie de ton regrettable prophète, tu dis n'importe quoi lorsque tu dis que je la méconnais, au contraire ce sont le plus souvent les musulmans qui la connaissent mal car pendant leur enfance où on leur a lavé le cerveau on leur a caché tous les éléments choquants de la vie de leur prophète barbare.

Et de quoi parles-tu lorsque tu dis : "j'attends toujours tes réfutations d'ordre scientifique et logique, mais je peux rêver, ça fait déjà au moins 5 fois que je les attends les bras ouverts, en vain."? De quelle réfutation parles-tu? A propos de quoi? Et que tu attendrais depuis 5 fois? C'est le flou le plus total, aucune précision de ce dont tu parles! Qu'as-tu donc encore inventé menteur de musulman?

Et quant à me traiter de malhonnête venant d'un musulman c'est pour moi un compliment, la preuve que je suis intègre, je t'en remercie donc.

[_Florent51]

De toutes façons, je trouve inutile de gloser à propos d'un événement si ancien, alors que les coutumes étaient différentes, qu'on enterrait les petites filles vivantes, époque barbare à bien des points de vue: il est aberrant de vouloir juger les comportements des gens de l'époque avec nos critères actuels.

Quelle preuve as-tu que l'on enterrait les petites filles vivantes à cette époque?

D'autre part je t'invite à réfléchir sur le point suivant : certes, il serait absurde de juger avec les critères de notre époque le comportement des gens des époques passées, qui vivaient encore sur beaucoup de plans dans la barbarie, ce serait anachronique. C'est pourquoi il me paraît déplacé de traiter Mahomet de pédophile, car il est vrai qu'autrefois les gens se mariaient beaucoup plus jeunes qu'aujourd'hui.
Mais là n'est pas le problème : tant que l'on considère que Mahomet était un homme de son époque, vivant avec les moeurs et la morale de son époque, il n'y a pas de problème. Il n'y a un grave problème que si des gens prétendent que cet homme du Moyen-âge, dont tout le comportement montre qu'il a une morale du Moyen-âge, aurait des conseils dans le domaine moral à donner pour notre époque!!!
Là c'est aberrant.
Autant je suis d'accord qu'il ne faut pas juger avec nos yeux à nous les époques d'autrefois, autant il est absurde de considérer qu'un homme d'autrefois (surtout celui-là, avec ses moeurs et ses actes inacceptables) peut avoir une valeur de guide de moralité à notre époque à nous!!
Tu vois c'est la simple logique.
Et c'est uniquement dans cet ordre là qu'il faut comprendre à mon avis la critique du comportement de Mahomet avec Aïcha, pas pour dire que c'était un pédophile, mais pour dire qu'un homme qui épouse une très très jeune fille, probablement une enfant, avec une énorme différence d'âge (plus grande qu'entre aujourd'hui Johnny Halliday et Laeticia ou Eddy Barclay avec ses nombreuses femmes!!), qu'un tel homme n'a aucune leçon de morale à donner à notre époque à nous. Voilà, c'est tout, ni plus ni moins.

[Lila]

D'autre part je t'invite à réfléchir sur le point suivant

franchement, Florent, tu crois que j'ai besoin de toi pour penser à tout cela ?

Tu prends vraiment les gens pour des demeurés, ou quoi ?
Ou alors tu pense que je plaide pour le viol des enfants ?

[_Hamza Muslim]

Il faut savoir distinguer les valeurs universelles des valeurs culturelles, qui elles, ne sont valables que pour une culture particulière, et ne sont pas "extensibles" en dehors de cette mentalité et région spécifique.
Tes carences intellectuelles ne peuvent saisir cela, et c'est bien triste.

Selon la définition courante et moderne du terme, un pédophile est : "Une personne qui désigne une attirance ou préférence sexuelle d'un adulte envers les enfants prépubères. Un pédophile est une personne éprouvant ce type d'attirance.". La pédophilie est classée comme trouble de la préférence sexuelle (maladie mentale) par la classification internationale des maladies (CIM) et comme paraphilie par le manuel diagnostic et statistique des troubles mentaux (DSM).

Or, l'on s'aperçoit qu'aucune de ses caractéristiques s'identifient de près ou de loin avec le Prophète, puisque :

Il n'avait pas de préférence/tendance sexuelle pour les vierges ou les jeunes filles pré-pubères, puisqu'il a épousé, dans tous les autres cas, des femmes veuves et divorcées, et même malades pour les accompagner jusqu'à leur mort. Preuve qu'il n'était pas motivé par de mauvaises intentions et perversions sexuelles. Toutes ses autres épouses étaient des veuves ou étaient divorcées, et avaient souvent des enfants à charge. Voici quelques exemples concrets :
Ume-Salma bint Abi Umayyah était veuve et avait 4 petits enfants. Le prophète l'épousa et prit soin d'elle et de ses enfants. Elle avait 29 ans.
Khadija bint Khouwailid fut deux fois veuve. Elle avait trois enfants. Le prophète l'épousa lorsqu'elle avait 40 ans.
Saudah Bint Zama était une veuve très âgée. Le prophète l'épousa lorsqu'elle avait 50 ans et pourvut pour elle.
Ce ne sont là que quelques exemples du caractère charitable du prophète. Comme tu peux le voir, se marier avec des femmes de 40 et 50 ans ne correspond pas vraiment au comportement d'un pédophile, alors qu'il épousait des veuves pour s'occuper d'elles et de leurs enfants, ce que ne fait pas le pédophile ou une personne immorale et égoïste.

Il ne s'était marié qu'une seule fois avec une jeune vierge (comparée à ses autres épouses), qui était déjà pubère lors de la consommation de leur mariage (relations conjugales, cohabitation sous le même toit, n'impliquant pas forcément les relations sexuelles), consentante, responsable, mature intellectuellement et psychologiquement.

Elle ne subit aucun traumatisme, jugée saine d'esprit et érudite par tous ses contemporains, et, ayant vécue un mariage heureux et épanoui.

Il semblerait que la Volonté Divine se trouve, même plus de 1400 ans après la mort terrestre de Muhammad (saws), toujours du côté du Prophète, face aux accusations que l'on porte contre lui.

Nous pouvons en conclure que le Prophète n'était pas un pédophile, et qu'Aïsha n'était pas une victime, car consentante, traitée avec dignité et respect, femme comblée et responsable.

Tu oublies qu'il existe des récits faibles et inventés de toute pièce, la logique historique veut que l'on prouve son authenticité, ce qui n'a pas été le cas du hadith incriminé.
Il est étrange que ce récit n'ait pas été rapportés par de nombreuses sources différentes de confiance.
L'intelligence et l'honnêteté intellectuelle exige que l'on analyse toutes les informations, afin de savoir si elles correspondent à une quelconque réalité. Recherches que tu condamnes vivement, car réfutant tes positions mensongères et dogmatiques, sur ce sujet.
D'autres récits authentiques, rapportés par de nombreuses sources, infirment l'âge de 9 ans.

Et même en admettant que ce récit soit vrai, ou bien elle avait effectivement 9 ans, mais tous s'accordaient pour dire qu'elle était prête et pubère (les données scientifiques n'infirment en rien cette réalité). Et il n'y a dès lors, rien de reprochables à dire, pour cette époque-là, avec tout le contexte moral et social qui l'accompagne.
Soit, la date de 9 ans, concernait une date de référence, comme il était coutume à l'époque (je t'invite à te renseigner sur leur façon de compter et de se référer au temps).

De là, il en ressort clairement que tu es en faveur de l'ignorance, de l'obscurantisme et de la barbarie, en plus de refuser de prendre en compte le contexte et les arguments des autres, tout en limitant "ta vérité" à ta propre compréhension (limitée) des choses.

Pour ce qui concerne la Sirah, il va de soi que tu ne l'as pas lu dans sa version originale, ni même celle étudiée par de nombreux spécialistes orientaux (musulmans ou non). Moi je l'ai fait, de même que prendre en compte la critique des islamophobes (comme yacoub) ou des orientalistes.
S'ensuit alors une confrontation entre les différents points de vue, en étudiant sérieusement les différents ouvrages de la question.
Et seulement à partir de là, une conclusion logique, objective et saine, peut être faite.
Je dispose de plus d'une dizaines d'ouvrages sur la Sirah, en plus des livres islamophobes habituels.
Il en ressort que, leurs critiques, se basent souvent sur des récits imaginaires, déformés, ou bien, en omettant carrément tout le contexte qui accompagnaient les évènements qu'ils tentaient de récupérer en leur faveur !
J'avais déjà donné une liste de référence à ce sujet, que tu peux consulter si ton honnêteté reprend le dessus sur ton parti pris.

[_Florent51]

D'autre part je t'invite à réfléchir sur le point suivant

franchement, Florent, tu crois que j'ai besoin de toi pour penser à tout cela ?

Tu prends vraiment les gens pour des demeurés, ou quoi ?
Ou alors tu pense que je plaide pour le viol des enfants ?

Pourquoi tu t'énerves?

Bon ben on est d'accord, super!

Et concernant les petites filles enterrées, pas de réponse?

[_Hamza Muslim]

Les témoignages historiques de Abu Bakr, Aisha, Khadija, Oum Rumane (mère de Aisha), et des centaines de milliers de témoins (directes) et indirectes ne viennent pas démentir cela.
Les sources non-musulmanes (grecques, abyssiniennes, perses, arméniennes, et d'autres encore) ne démentent pas non plus cela.
Il faut préciser qu'il s'agissait d'une coutume appliquée par quelques tribus arabes (et non toutes), et concernaient souvent que les filles indésirables (dans le sens où on voulait un fils plutôt qu'une fille).
Les récits authentiques islamiques affirment cela également, là tu ne l'acceptes pas, alors qu'ils ne présentent aucune anomalie historique et logique, bizarre.

[Lila]

Et concernant les petites filles enterrées, pas de réponse?

je ne sais pas si c'est vrai ou non, mais cela ne m'étonnerait pas que ce soit arrivé: actuellement encore des bébé filles sont tuées en Chine (depuis qu'on interdit un second enfant), donc pourquoi pas à cette époque barbare, ou l'arrivée d'une fille était une déception (au mieux!)?

J'ai cité cela uniquement pour relativiser le fait que ce vieux ait épousé un tendron.

Très difficile de s'imaginer ce que devait être la vie à cette époque. On se base du des légendes, des écrits dont rien ne dit qu'ils ne soient pas "arrangés".

Bon, je trouve ceci sur Wiki: Les hommes de la tribu de Mahomet, les Quraychites avaient la réputation d'enterrer leurs filles vivantes avant l'apparition de l'islam52. Cette tribu a été celle la plus hostile à la nouvelle religion.

Ailleurs:

Les femmes en Arabie préislamique
La femme quant à elle, n'avait de valeur que lorsqu'elle était en âge d'être mariée. En effet, les filles étaient considérées comme un fardeau car elles étaient matériellement dépendantes, or le peu de considération qu'on leur prêtait donnait lieu à des actes horribles. Ainsi, fréquemment, les nourrissons de sexe féminin étaient enlevés à leur mère et enterrés vivants. Du coup, à l'âge du mariage, les femmes étaient bien moins nombreuses que les hommes. C'est un problème que l'on rencontre hélas, encore aujourd'hui, en Inde et en Chine, mais pour des raisons différentes. Donc, seuls les cavaliers talentueux et riches pouvaient espérer se marier; sinon, ils enlevaient des femmes à une autre tribu lors d'une razzia. De plus, une loi permettait à un homme d'épouser la femme de son frère ou de son père si ce dernier décédait.

lien
Ce lien n'est pas une preuve historique, mais montre que c'est au moins une légende.

N'y a-t-il pas dans le Coran ou les Hadith une prescription qui interdisait d'enterrer les filles ? Ce serait une preuve, non ? (il me semble l'avoir lu quelque part)

Mais on devient HS, là

[_Florent51]

Il faut savoir distinguer les valeurs universelles des valeurs culturelles, qui elles, ne sont valables que pour une culture particulière, et ne sont pas "extensibles" en dehors de cette mentalité et région spécifique.
Tes carences intellectuelles ne peuvent saisir cela, et c'est bien triste.

Selon la définition courante et moderne du terme, un pédophile est : "Une personne qui désigne une attirance ou préférence sexuelle d'un adulte envers les enfants prépubères. Un pédophile est une personne éprouvant ce type d'attirance.". La pédophilie est classée comme trouble de la préférence sexuelle (maladie mentale) par la classification internationale des maladies (CIM) et comme paraphilie par le manuel diagnostic et statistique des troubles mentaux (DSM).

Or, l'on s'aperçoit qu'aucune de ses caractéristiques s'identifient de près ou de loin avec le Prophète, puisque :

Il n'avait pas de préférence/tendance sexuelle pour les vierges ou les jeunes filles pré-pubères, puisqu'il a épousé, dans tous les autres cas, des femmes veuves et divorcées, et même malades pour les accompagner jusqu'à leur mort. Preuve qu'il n'était pas motivé par de mauvaises intentions et perversions sexuelles. Toutes ses autres épouses étaient des veuves ou étaient divorcées, et avaient souvent des enfants à charge. Voici quelques exemples concrets :
Ume-Salma bint Abi Umayyah était veuve et avait 4 petits enfants. Le prophète l'épousa et prit soin d'elle et de ses enfants. Elle avait 29 ans.
Khadija bint Khouwailid fut deux fois veuve. Elle avait trois enfants. Le prophète l'épousa lorsqu'elle avait 40 ans.
Saudah Bint Zama était une veuve très âgée. Le prophète l'épousa lorsqu'elle avait 50 ans et pourvut pour elle.
Ce ne sont là que quelques exemples du caractère charitable du prophète. Comme tu peux le voir, se marier avec des femmes de 40 et 50 ans ne correspond pas vraiment au comportement d'un pédophile, alors qu'il épousait des veuves pour s'occuper d'elles et de leurs enfants, ce que ne fait pas le pédophile ou une personne immorale et égoïste.

Il ne s'était marié qu'une seule fois avec une jeune vierge (comparée à ses autres épouses), qui était déjà pubère lors de la consommation de leur mariage (relations conjugales, cohabitation sous le même toit, n'impliquant pas forcément les relations sexuelles), consentante, responsable, mature intellectuellement et psychologiquement.

Elle ne subit aucun traumatisme, jugée saine d'esprit et érudite par tous ses contemporains, et, ayant vécue un mariage heureux et épanoui.

Il semblerait que la Volonté Divine se trouve, même plus de 1400 ans après la mort terrestre de Muhammad (saws), toujours du côté du Prophète, face aux accusations que l'on porte contre lui.

Nous pouvons en conclure que le Prophète n'était pas un pédophile, et qu'Aïsha n'était pas une victime, car consentante, traitée avec dignité et respect, femme comblée et responsable.

Tu oublies qu'il existe des récits faibles et inventés de toute pièce, la logique historique veut que l'on prouve son authenticité, ce qui n'a pas été le cas du hadith incriminé.
Il est étrange que ce récit n'ait pas été rapportés par de nombreuses sources différentes de confiance.
L'intelligence et l'honnêteté intellectuelle exige que l'on analyse toutes les informations, afin de savoir si elles correspondent à une quelconque réalité. Recherches que tu condamnes vivement, car réfutant tes positions mensongères et dogmatiques, sur ce sujet.
D'autres récits authentiques, rapportés par de nombreuses sources, infirment l'âge de 9 ans.

Et même en admettant que ce récit soit vrai, ou bien elle avait effectivement 9 ans, mais tous s'accordaient pour dire qu'elle était prête et pubère (les données scientifiques n'infirment en rien cette réalité). Et il n'y a dès lors, rien de reprochables à dire, pour cette époque-là, avec tout le contexte moral et social qui l'accompagne.
Soit, la date de 9 ans, concernait une date de référence, comme il était coutume à l'époque (je t'invite à te renseigner sur leur façon de compter et de se référer au temps).

De là, il en ressort clairement que tu es en faveur de l'ignorance, de l'obscurantisme et de la barbarie, en plus de refuser de prendre en compte le contexte et les arguments des autres, tout en limitant "ta vérité" à ta propre compréhension (limitée) des choses.

Pour ce qui concerne la Sirah, il va de soi que tu ne l'as pas lu dans sa version originale, ni même celle étudiée par de nombreux spécialistes orientaux (musulmans ou non). Moi je l'ai fait, de même que prendre en compte la critique des islamophobes (comme yacoub) ou des orientalistes.
S'ensuit alors une confrontation entre les différents points de vue, en étudiant sérieusement les différents ouvrages de la question.
Et seulement à partir de là, une conclusion logique, objective et saine, peut être faite.
Je dispose de plus d'une dizaines d'ouvrages sur la Sirah, en plus des livres islamophobes habituels.
Il en ressort que, leurs critiques, se basent souvent sur des récits imaginaires, déformés, ou bien, en omettant carrément tout le contexte qui accompagnaient les évènements qu'ils tentaient de récupérer en leur faveur !
J'avais déjà donné une liste de référence à ce sujet, que tu peux consulter si ton honnêteté reprend le dessus sur ton parti pris.

Mais qu'est-ce que c'est que tout ce baratin?

J'ai dit clairement que je considérais qu'appliquer le terme "pédophile" à Mahomet était anachronique, donc tout ton exposé ne sert à rien, il vaudrait mieux que tu réfléchisses à ce que ton contradicteur a écrit avant de poster comme un fou!!!

[_Florent51]

Les témoignages historiques de Abu Bakr, Aisha, Khadija, Oum Rumane (mère de Aisha), et des centaines de milliers de témoins (directes) et indirectes ne viennent pas démentir cela.
Les sources non-musulmanes (grecques, abyssiniennes, perses, arméniennes, et d'autres encore) ne démentent pas non plus cela.
Il faut préciser qu'il s'agissait d'une coutume appliquée par quelques tribus arabes (et non toutes), et concernaient souvent que les filles indésirables (dans le sens où on voulait un fils plutôt qu'une fille).
Les récits authentiques islamiques affirment cela également, là tu ne l'acceptes pas, alors qu'ils ne présentent aucune anomalie historique et logique, bizarre.

Ne pas démentir ne veut pas dire confirmer.

La vérité est que concernant cette légende des petites filles enterrées vivantes on a que des sources musulmanes donc sujettes par nature à caution.
Est-ce que c'était vrai?
On en sait rien.
S'agissait-il d'un cas isolé monté en épingle, comme c'est souvent le cas dans ce genre d'affaires sordides? C'est possible, même probable, on n'en sait rien.

Ce qui est sûr c'est que lorsqu'il a monté sa boutique Momo avait tout intérêt à noircir le tableau des moeurs passées pour montrer à quel point sa nouvelle Révélation à lui apportait de progrès. D'où la tentation bien humaine d'exagérer.
Par contre il est vrai que de nombreuses civilisations se débarrassaient des petites filles car une fille c'est moins efficace qu'un garçon et une dot à payer ensuite, donc il y a sans doute du vrai dans cette affaire...

Mais pour se débarrasser d'une petite fille il n'y a pas besoin de l'enterrer vivante. Pourquoi donc pratiquer l'infanticide de cette manière?
Conclusion : Quand on y réfléchit cela paraît très peu probable, il s'agit probablement d'une déformation coranique de la vérité à partir d'un fait vrai qui est le fait de préférer les garçons et l'infanticide commun des petites filles, comme on en trouve malheureusement la trace jusqu'à aujourd'hui dans de très nombreuses civilisations, sans avoir besoin de les enterrer vivantes...

[_Hamza Muslim]

Réfléchis, si ce qu'il disait était faux, tout le monde l'aurait traité de menteur et personne l'aurait suivi dans son "délire" parsemé de "mensonge", et encore moins les femmes, or elles furent plus nombreuses que les hommes à le suivre dans sa prédication à son époque. Or, ni les ennemis arabes de l'islam, ni les musulmans, ni les chrétiens, ni les juifs, ni les perses ni les byzantins ont démentis cela, alors qu'il suffisait de leur montrer lesdits mensonges professés par le Prophète pour ruiner toute sa prédication. Mais cela n'est jamais arrivé, et aucune source ne réfute le fait mentionné dans le Coran.
Les sources syriaques et arméniennes semblent confirmer cela si mes souvenirs sont bons. Il faudrait le vérifier.
Ton incertitude à ce sujet montre que tu méconnais beaucoup de chose sur la vie du Prophète et son époque, malgré ton arrogance et tes "grandes connaissances" sur ce sujet, du moins d'après ce que tu prétendais.
Les grecs et les romains aussi, dans leur période de décadence, pratiquaient parfois cela.
Toujours est-il que le prophète l'a interdit, ce qui ne peut pas être une mauvaise chose.
La "barbarie" des arabes avant l'islam semble se répéter de nos jours dans le monde arabe, lorsque l'influence religieuse fait place à l'influence occidentale ou culturelle chez les arabes (torture, corruption, machisme, maltraitance des femmes, iniquité, etc.).

[_Florent51]

Réfléchis, si ce qu'il disait était faux, tout le monde l'aurait traité de menteur et personne l'aurait suivi dans son "délire" parsemé de "mensonge", et encore moins les femmes, or elles furent plus nombreuses que les hommes à le suivre dans sa prédication à son époque. Or, ni les ennemis arabes de l'islam, ni les musulmans, ni les chrétiens, ni les juifs, ni les perses ni les byzantins ont démentis cela, alors qu'il suffisait de leur montrer lesdits mensonges professés par le Prophète pour ruiner toute sa prédication. Mais cela n'est jamais arrivé, et aucune source ne réfute le fait mentionné dans le Coran.
Les sources syriaques et arméniennes semblent confirmer cela si mes souvenirs sont bons. Il faudrait le vérifier.
Ton incertitude à ce sujet montre que tu méconnais beaucoup de chose sur la vie du Prophète et son époque, malgré ton arrogance et tes "grandes connaissances" sur ce sujet, du moins d'après ce que tu prétendais.
Les grecs et les romains aussi, dans leur période de décadence, pratiquaient parfois cela.
Toujours est-il que le prophète l'a interdit, ce qui ne peut pas être une mauvaise chose.
La "barbarie" des arabes avant l'islam semble se répéter de nos jours dans le monde arabe, lorsque l'influence religieuse fait place à l'influence occidentale ou culturelle chez les arabes (torture, corruption, machisme, maltraitance des femmes, iniquité, etc.).

Réfléchis donc, toi aussi.
Tu dis : "personne n'a démenti". Mais il peut y avoir tout un tas de raisons à cette absence de démenti, par exemple : a) d'abord les sources sur le sujet sont uniquement musulmanes donc on on a aucune trace "neutre" sur le sujet, si on avait conservé des écrits de cette époque des adversaires des musulmans en arabie ça serait différent, mais là non, donc pas de certitude que les musulmans n'ont pas caché des contestations, ou b) Il se peut très bien que les gens de cette époque aient vraiment cru à cette légence à partir d'un fait isolé, amplifié et déformé, mais cette croyance collective n'implique pas du tout que cela correspondait à un fait réel.

Conclusion : l'enterrement des petites filles vivantes en arabie à cette époque est une croyance, ce n'est pas une certitude historique.
Il n'y a donc pas de raison de penser pour un non-musulman que c'est forcément vrai, cela reste une simple possibilité.
Et comme je l'ai dit cela paraît peu vraisemblable : pourquoi, si l'on veut se débarasser d'une petite fille comme cela se fait dans de nombreuses autres civilisations, l'enterrer vivante? Ce moyen n'a rien d'efficace, il y a bien d'autres moyens plus efficace de tuer les petites filles sans recourir à ce moyen particulièrement barbare. Considérant cela, il semble donc que l'on a plutôt affaire à une exagération faite pour noircir la réputation d'un groupe social (comme les légendes du Moyen-âge, que croyaient de nombreuses personnes, sur les massacres d'enfants par les juifs) qu'à un fait historique crédible...

La dernière phrase ne mérite aucun commentaire.

Par contre tu n'as toujours pas répondu à une de mes questions précédentes : tu prétendais que tu m'avais demandé à 5 reprises des preuves scientifiques sur un sujet! Lequel?? Toujours pas de réponses...

[_Hamza Muslim]

Enterrer ou noyer, il y avait plusieurs méthodes, mais c'est l'acte en lui-même qui est condamné, peu importe la méthode.

Réfléchis deux secondes, d'autres sources en parlent, et si le fait narré dans le Coran était faux, alors personne n'aurait suivi Muhammad, et tout le monde serait resté non-musulman. Alors que non, au contraire, la majorité des tribus ont finalement embrassé l'islam.
Le verset qui en parle fut révélée à une période où les musulmans étaient en nombre inférieur, numériquement parlant, et disposaient de très peu de pouvoir politique ainsi que de moyens financiers très limités.
Et il existe probablement d'autres sources, mais tu n'as même pas cherché.

[_Florent51]

Enterrer ou noyer, il y avait plusieurs méthodes, mais c'est l'acte en lui-même qui est condamné, peu importe la méthode.

Réfléchis deux secondes, d'autres sources en parlent, et si le fait narré dans le Coran était faux, alors personne n'aurait suivi Muhammad, et tout le monde serait resté non-musulman. Alors que non, au contraire, la majorité des tribus ont finalement embrassé l'islam.
Le verset qui en parle fut révélée à une période où les musulmans étaient en nombre inférieur, numériquement parlant, et disposaient de très peu de pouvoir politique ainsi que de moyens financiers très limités.
Et il existe probablement d'autres sources, mais tu n'as même pas cherché.

Non le coran est précis : il parle des petites filles enterrées vivantes, c'est ça le problème.
Or ce moyen est inefficace. Y a-t-il d'autres cultures qui le pratiquaient? Non, parce qu'il suffit d'étouffer ou de poignarder un enfant, ce moyen ne tient pas la route.
Peux-tu m'expliquer pourquoi ils auraient fait comme ça?

Tu dis qu'il y a d'autres références. Peux-tu les citer?

Encore une fois on n'a que des sources musulmanes, mais pas de certitude historique. Peut-être tous les gens croyaient-ils à une légende à partir d'un ou deux cas très isolés, tu ne peux pas démontrer le contraire.
Et, visiblement cela tu n'arrives pas à le comprendre, même s'il y avait eu quelques personnes moins idiotes que les autres à protester en disant que c'était une légende, on en a plus aucune preuve, car les musulmans ont fait disparaître ou n'ont pas conservé les traces écrites de ce que pensaient les non-musulmans de l'époque. Sur tous ces sujets on a que des avis musulmans, des références musulmanes... Bien naïf qui s'y fierait aveuglément.

Tu n'as toujours pas répondu à ma question sur tes demandes de preuves scientifiques. Tu te rends compte que tu as déliré? Dans le genre, celui qui fait la sourde oreille et à qui on pose plusieur fois une question sans obtenir de réponse, c'est clairement toi le champion!

[_Hamza Muslim]

Mais les autres sociétés autour de la communauté musulmane ont toujours existé et ont gardé des traces écrites.
Le verset ne parlait pas d'une légende, mais d'une pratique courante et contemporaine (encore) à son époque ! C'est pas compliqué à saisir pourtant. Donc pour ses contemporains, il ne s'agissait pas de croire cela aveuglément, mais d'un constat qu'ils avaient tous pu observer (du moins pour la plupart).
Un livre rédigé par un non-musulman en parle, et cite des documents historiques (musulmans et non-musulmans), dont certains font références à la période pré-islamique.

Femmes arabes avant et depuis l'islamisme, de Nicolas Perron.
Pour ma part, ayant confronté le Coran à la réalité, je sais qu'il s'agit d'un Livre Divin, et que ce qu'il contient est vrai.
De même que la Sunnah rapporte le fait mentionné dans le Coran, d'après de multiples sources diverses et convergentes.
Cela me suffit donc, de même que le simple bon sens n'infirme en rien le Coran et la Sunnah.

J'essayerai de mener des recherches dessus, et de t'en informer quand j'aurai le temps.

Sur ta dernière phrase, tu n'as pas répondu aux preuves avancées, mais je ne suis pas là pour gagner, même si l'on savait déjà à l'avance que tu n'étais pas en phase avec la réalité. Ce que tu dis est donc faux, et se retourne contre toi.

[_Florent51]

Mais les autres sociétés autour de la communauté musulmane ont toujours existé et ont gardé des traces écrites.
Le verset ne parlait pas d'une légende, mais d'une pratique courante et contemporaine (encore) à son époque ! C'est pas compliqué à saisir pourtant. Donc pour ses contemporains, il ne s'agissait pas de croire cela aveuglément, mais d'un constat qu'ils avaient tous pu observer (du moins pour la plupart).
Un livre rédigé par un non-musulman en parle, et cite des documents historiques (musulmans et non-musulmans), dont certains font références à la période pré-islamique.

Femmes arabes avant et depuis l'islamisme, de Nicolas Perron.
Pour ma part, ayant confronté le Coran à la réalité, je sais qu'il s'agit d'un Livre Divin, et que ce qu'il contient est vrai.
De même que la Sunnah rapporte le fait mentionné dans le Coran, d'après de multiples sources diverses et convergentes.
Cela me suffit donc, de même que le simple bon sens n'infirme en rien le Coran et la Sunnah.

J'essayerai de mener des recherches dessus, et de t'en informer quand j'aurai le temps.

Sur ta dernière phrase, tu n'as pas répondu aux preuves avancées, mais je ne suis pas là pour gagner, même si l'on savait déjà à l'avance que tu n'étais pas en phase avec la réalité. Ce que tu dis est donc faux, et se retourne contre toi.

Bon, écoute on va être clair : cite moi une référence non-musulmane précise attestant preuve à l'appui de cette prétendue coutume.
Si tu n'en as pas tout ce que j.ai dit reste valable.

Le coran n'a rien de divin, si tu avais deux sous d'intelligence et/ou si tu n'avais pas eu la malchance de naître dans une famille musulmane où on t'a lavé le cerveau il te suffirait d'ouvrir les yeux pour t'en rendre compte.

En ce qui concerne ces prétendues preuves scientifiques que tu m'avais cinq fois réclamées je constate que comme je pensais c'était du bidon, tu es incapable de dire précisément de quoi tu parlais. Pfffffff... Tu es bien musulman, il n.y a pas de doute!

[_Hamza Muslim]

Pour ta gouverne, je ne suis pas né dans une famille musulmane, et mon entourage est plutôt assez éloigné de l'islam, et même de la religion.

La logique va dans le sens du Coran, et non pas dans le tien, qui est assez proche de la folie et de l'absurdité.
Si l'on devait s'en tenir, à une question de probabilité, la plus forte irait dans le sens du Coran.

Figure-toi que j'ai plutôt bien étudier les sciences traditionnelles et modernes, la politique et la philosophie, tout comme l'histoire. De même que le symbolisme dans les Traditions, et rien ne permet d'infirmer le Coran. J'ai mené, à mon humble avis, bien plus de recherches neutres que tu ne le feras jamais sur le sujet.
J'ai consulté les écrits de musulmans, d'hindous, de chrétiens, de juifs, d'agnostiques, de déistes, de panthéistes, de bouddhistes, de taoïstes et d'athées (fanatiques comme modérés). J'ai pu établir une comparaison entre les différents arguments, et les confronter à la réalité (à ce qui en ressort de l'expérience). Et je suis devenu musulman plusieurs années après l'adolescence. J'étais agnostique juste avant cela.

Donc essaye de tenir des paroles plus adaptées à la réalité, plus humble, et non pas sur un ton péremptoire, ne se basant que sur une insuffisance intellectuelle et morale.

Pour les preuves scientifiques, je parlais du fait qu'une personne ayant déjà atteinte la puberté, et étant prête psychologiquement, peut très bien avoir des relations sexuelles et mener une vie conjugale épanouie et saine. La science ne contredit pas cela, toi, apparemment, si, alors prouve-le.