Re: La Bible est l'histoire complète du début de l'humanité

[ronron]

Quelle version de la Bible utilises-tu, parce que dans celle de Jérusalem que j'utilise, on traduit non pas par choses mais par 'actions'...

Or actions se lie facilement aux actes homosexuels plus que pour certains autres déterminants de la liste...

Rm 1: 32. connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions, non seulement ils les font, mais ils approuvent encore ceux qui les commettent.

J'utilise la version de Louis Segond. Et les "actions" désignent tout autant la longue liste donnée précédemment que les seuls actes homosexuels.

D'accord. [Le mot 'chose' m'aurait peut-être fait cadrer le texte autrement.]

Conclusion : Les homosexuels sont tout aussi dignes de mort que les autres...

[frdrcclnt7]

1. M'certes. Mais gardons à l'esprit (et je sais que c'est un argument que je ressors à chaque fois) qu'au moment précis où Eve a mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal, elle ignorait justement ce qu'était le bien et le mal. La désobéissance ? Elle ne savait pas ce que cela veut dire.

2. Une affaire de vie ou de mort ? Savait-elle vraiment ce qu'était la mort ? Tu dis dans le 2ème point qu'Adam savait ce qu'était la mort à travers les animaux. Je ne pense pas car en fait, je pense que ce n'était pas uniquement Adam et Eve qui étaient immortels mais absolument toute la création, faune et flore incluses.[/color]

3. Adam avait certes un organisme parfait dans le sens où il n'était pas soumis à la maladie et à la mort. Mais au sens biblique, c'est-à-dire au sens étymologique du terme, qui vient du latin, il n'était pas parfait. La perfection s'acquiert, elle n'est pas innée. Elle est le fruit d'un long processus, d'un travail. On pourrait aussi dire achevé, terminé, accompli.

C'est vrai, nous ne vieillirions pas, nous ne mourrions pas... nous ne connaitrions pas la joie et le chagrin, nous n'aurions pas la possibilité de faire des choix et donc nous ne serions pas responsables de nos actes, nous serions des pantins, faisant le bien sans savoir ce que c'est, ne faisant jamais le mal parce que ne sachant pas non plus ce que c'est, nous n'apprendrions rien, ne retiendrions rien de nos expériences.

1. L'arbre de la connaissance du bien et du mal représentait justement LE DROIT DE DECIDER ce qui est bien et mal. En n'y touchant pas il reconnaissaient que ce droit appartient à Dieu et en en mangeant ils s'arrogeaient un droit qui ne leur revenait pas, ce qui reveneait à commettre le mal, càd pécher. Ils manifestaient le désir d'être indépendants de Dieu et donc se coupaient de la source de la vie.

2. Selon la Bible les animaux ont été créés avant les humains et mouraient. Et les registres archéologiques le montrent à souhait dans les couches antérieures à l'apparition de l'homme. En outre la Bible dit clairement que seul les humains ont été créés à l'image de Dieu et avec la pensée de l'éternité (Eccl. 3:11). D'ailleurs les animaux ne sont pas troublés par l'arrêt de la vie.

3. Je ne désire pas discuter sur les mots. Je voulais simplement dire qu'ils étaient sans défaut.
Pourquoi dis-tu que nous n'aurions pas la possibilité de faire des choix. Cette possibilité était déjà donnée à A & E et 'grâce' à celle-ci qu'ils ont fait le mauvais choix en commettant le mal. Ils n'étaient pas forcés de désobéir.

[frdrcclnt7]

Conclusion : Les homosexuels sont tout aussi dignes de mort que les autres...

S'ils ne veulent pas changer de comportement, OUI. Mais ce n'est en tous cas pas aux humains de s'occuper de les juger ni d'exécuter quelque sentence.

[Farad'n]

Que reste-t-il d'humain chez de telles personnes?

Et bien pas grand-chose, mais il parle de l’universalité du péché, et seulement des homosexuels au verset 27, tous les autres versets se rapportent aux hommes (humanité) en général.
Il ne faut pas trop se fier non plus aux traductions et autres interprétations des textes qu’on fait les théologiens et les clercs à travers les millénaires et qui se sont contenté d’une lecture littérale. En plus, la contextualisation n’est pas non plus le fort de cette Eglise romaine sans finesse et sans la moindre subtilité.
Est-ce que la Bible condamne l’homosexualité dans le sens que nous lui donnons aujourd’hui ?

Très heureux que tu nous rejoignes dans ce débat et que tu me rejoignes quelque peu dans ma lecture de ces versets qui ont amené de nombreuses discussions toute cette journée (je crois même que ça a démarré plus tôt mais je ne m'en souviens plus).

Je ferai une impasse sur l'Eglise romaine, je ne suis pas là pour critiquer, mais pour donner mon point de vue et apporter, parfois, un autre éclairage sur tel sujet ou telle écriture.

Ceci étant dit, je ne comprends pas bien ta dernière question... Peux-tu la reformuler ou la préciser ?

[Farad'n]

1. L'arbre de la connaissance du bien et du mal représentait justement LE DROIT DE DECIDER ce qui est bien et mal. En n'y touchant pas il reconnaissaient que ce droit appartient à Dieu et en en mangeant ils s'arrogeaient un droit qui ne leur revenait pas, ce qui reveneait à commettre le mal, càd pécher. Ils manifestaient le désir d'être indépendants de Dieu et donc se coupaient de la source de la vie.

Je suis malheureusement obligé de contester avec la plus grande vigueur ce que tu dis. Le fait que je sois un être doué de raison ne signifie pas que je décide ce qui est bien ou mal. Je sais que cela ne me revient pas. L'arbre de la connaissance du bien et du mal représente le fait de SAVOIR et de COMPRENDRE ce qui est bien ou mal aux yeux de Dieu, Genèse 3:22 "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal".

2. Selon la Bible les animaux ont été créés avant les humains et mouraient. Et les registres archéologiques le montrent à souhait dans les couches antérieures à l'apparition de l'homme. En outre la Bible dit clairement que seul les humains ont été créés à l'image de Dieu et avec la pensée de l'éternité (Eccl. 3:11). D'ailleurs les animaux ne sont pas troublés par l'arrêt de la vie.

Curieux de tirer sa façon de penser à la fois de la Bible où il est dit qu'Adam a été créé il y a environ 6000 ans et des registres archéologiques qui datent l'apparition de l'homo sapiens à plusieurs centaines de milliers d'années. De plus, "la pensée de l'éternité" n'est évidemment donnée qu'à des êtres pensants. Concernant le trouble provoqué par l'arrêt de la vie, sache que l'homme n'est pas le seul à le connaitre, je développerai si tu maintiens ce point de vue très réducteur. Ceci étant dit, où as-tu lu dans la Bible que les animaux mouraient en Eden ?

3. Je ne désire pas discuter sur les mots. Je voulais simplement dire qu'ils étaient sans défaut.
Pourquoi dis-tu que nous n'aurions pas la possibilité de faire des choix. Cette possibilité était déjà donnée à A & E et 'grâce' à celle-ci qu'ils ont fait le mauvais choix en commettant le mal. Ils n'étaient pas forcés de désobéir.

M'certes, Adam et Eve avaient eux aussi le choix. Mais était-ce un choix en toute conscience ? Lorsque l'on ignore la différence entre le bien et le mal, quels choix avons-nous ? Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge (je crois que c'est de Beaumarchais). Quel mérite ai-je à faire le bien si je ne sais même pas ce que cela signifie, si je ne suis même pas en mesure de faire le mal ? C'est cela que j'appelle un vrai choix. Et je reste persuadé que Dieu ne voulait pas autre chose.

[frdrcclnt7]

Est-ce que la Bible condamne l’homosexualité dans le sens que nous lui donnons aujourd’hui ?

Je ne suis peut-être pas au courant de la dernière définition à la mode -tout change tellement vite- mais dans les versets précédents il explique clairement ce qui est condamné:

Rm 1:26, 27 "...car leurs femelles ont changé l’usage naturel [de leur corps] en celui contre nature ; 27 et pareillement les mâles aussi ont laissé l’usage naturel de la femelle et se sont enflammés dans leur passion les uns pour les autres, mâles avec mâles, faisant ce qui est obscène..."

[ronron]

Et je reste persuadé que Dieu ne voulait pas autre chose.[/color]

C'est plutôt présomptueux d'autant plus qu'on est dans un mythe.

[Farad'n]

Conclusion : Les homosexuels sont tout aussi dignes de mort que les autres...

S'ils ne veulent pas changer de comportement, OUI. Mais ce n'est en tous cas pas aux humains de s'occuper de les juger ni d'exécuter quelque sentence.

D'une part, oui, dans Romains 1:32, Paul dit bien: "Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses", donc c'est Dieu qui déclarent ces gens dignes de mort. Mais en aucun cas, et je le répète avec force mais avec aussi un certain ras-le-bol face à l'entêtement de certains, en disant cela il ne parle pas des homosexuels, il parle de ceux qui ont commis toutes sortes d'ignominies et de crimes aux yeux de Dieu et que "Dieu [...] a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes".

Et je suis outré qu'un chrétien puisse acquiescer quand on lui dit qu'un homosexuel est digne de mort. Celui qui dit cela commet un péché et a grand besoin de se repentir !

[frdrcclnt7]

1. Le fait que je sois un être doué de raison ne signifie pas que je décide ce qui est bien ou mal. Je sais que cela ne me revient pas. L'arbre de la connaissance du bien et du mal représente le fait de SAVOIR et de COMPRENDRE ce qui est bien ou mal aux yeux de Dieu, Genèse 3:22 "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal".[/color]

2.Curieux de tirer sa façon de penser à la fois de la Bible où il est dit qu'Adam a été créé il y a environ 6000 ans et des registres archéologiques qui datent l'apparition de l'homo sapiens à plusieurs centaines de milliers d'années. De plus, "la pensée de l'éternité" n'est évidemment donnée qu'à des êtres pensants. Concernant le trouble provoqué par l'arrêt de la vie, sache que l'homme n'est pas le seul à le connaitre, je développerai si tu maintiens ce point de vue très réducteur. Ceci étant dit, où as-tu lu dans la Bible que les animaux mouraient en Eden ?

3. Je ne désire pas discuter sur les mots. Je voulais simplement dire qu'ils étaient sans défaut.
Pourquoi dis-tu que nous n'aurions pas la possibilité de faire des choix. Cette possibilité était déjà donnée à A & E et 'grâce' à celle-ci qu'ils ont fait le mauvais choix en commettant le mal. Ils n'étaient pas forcés de désobéir.

M'certes, Adam et Eve avaient eux aussi le choix. Mais était-ce un choix en toute conscience ? Lorsque l'on ignore la différence entre le bien et le mal, quels choix avons-nous ? Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge (je crois que c'est de Beaumarchais). Quel mérite ai-je à faire le bien si je ne sais même pas ce que cela signifie, si je ne suis même pas en mesure de faire le mal ? C'est cela que j'appelle un vrai choix. Et je reste persuadé que Dieu ne voulait pas autre chose.

1. Dieu leur avait expliqué ce qui était bien: manger tout ce qu'il voulaient, prendre soin du paradis et l'étendre à toute la terre et remplir la terre d'humais et il leur avait dit ce qui était mal: manger du fruit de l'arbre. Et il leur avait expliqué pourquoi: s'ils en mangeaient ils mourraient. Leur choix c'était soit manifester leur reconnaissance à Dieu pour tout ce qu'il leur avait donné en lui étant obéissant, soit décider de ner pas tenir compte de sa direction. Ils avaient le choix entre le bien et le mal, le mal consistant à vouloir ignorer la norme établie par Dieu et choisir la leur propre. Et le fait de manger le fruit ne leur a pas ouvert les yeux sur quoi que ce soit. Ils sont simplement devenus comme Dieu dans la mesure où ils s'étaient mis à décider de ce qui était bien pour eux (manger le fruit) alors que c'était mal aux yeux de Dieu. C'est ce que font la plupart des gens actuellement: ils pratiquent ce que Dieu interdit.
2. - Qu'A & E aient été créés il y a 6000 ans: OK
- Que les fouilles montrent qu'on trouve des animaux morts enterrés plus profondément que les premiers humains: OK
- Qu'on essaie de nous faire croire que l'homme est le produit de l'évolution et quee le premier date centaines de milliers d'années= NON
Les animaux mouraient donc bien avant que l'homme soit apparu. Et la condamnation à mort de Gn 2:17 s'applique aux humains pour leur péché. Romains 5:12 explique d'ailleurs que par la faute d'Adam le péché et la mort se sont étendus à tous les HOMMES . Si les animaux avaient été destinés à vivre éternellement il n'y a pas de raison qu'il eussent été condamnés pour la faute d'Adam et, par conséquent, ils devraient encore vivre éternellement à l'heure actuelle.
La Bible ne dit pas qu'ils mouraient en Eden pcq c'est évident. Et le Christ a donné sa vie en rançon pour racheter les hommes du péché pas les animaux.

3. Ils étaient en mesure de faire le mal puisqu'ils l'ont fait et ont dû en supporter les conséquences.

[frdrcclnt7]

Mais en aucun cas, et je le répète avec force mais avec aussi un certain ras-le-bol face à l'entêtement de certains, en disant cela il ne parle pas des homosexuels,".

Et que fais tu des vesets précédents:
(Rm 1:16,27) 26 Voilà pourquoi Dieu les a livrés à des désirs sexuels honteux, car leurs femelles ont changé l’usage naturel [de leur corps] en celui contre nature ; 27 et pareillement les mâles aussi ont laissé l’usage naturel de la femelle et se sont enflammés dans leur passion les uns pour les autres, mâles avec mâles, faisant ce qui est obscène et recevant en eux-mêmes le plein salaire que méritait leur égarement.

Il y a aussi :
(Jude 7) 7 Pareillement Sodome et Gomorrhe et les villes d’alentour, après qu’elles eurent commis, de la même manière que ceux-là, la fornication avec excès et furent allées après la chair pour un usage contre nature, sont placées devant [nous] comme un exemple [qui est un avertissement] en subissant la punition judiciaire d’un feu éternel [...]

(Lévitique 18:22) 22 “ ‘ Et tu ne dois pas coucher avec un mâle comme on couche avec une femme. C’est une chose détestable.

(1 Corinthiens 6:9-11) 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, [...]

Le point de vue de Dieu sur l'homosexualité n'a pas changé de l'AT ou NT.

[ronron]

Conclusion : Les homosexuels sont tout aussi dignes de mort que les autres...

S'ils ne veulent pas changer de comportement, OUI. Mais ce n'est en tous cas pas aux humains de s'occuper de les juger ni d'exécuter quelque sentence.

D'une part, oui, dans Romains 1:32, Paul dit bien: "Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses", donc c'est Dieu qui déclarent ces gens dignes de mort. Mais en aucun cas, et je le répète avec force mais avec aussi un certain ras-le-bol face à l'entêtement de certains, en disant cela il ne parle pas des homosexuels, il parle de ceux qui ont commis toutes sortes d'ignominies et de crimes aux yeux de Dieu et que "Dieu [...] a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes".

Suivez plus attentivement la traduction de Louis Segond et plus particulièrement le mot 'choses':

26. C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;

27. et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.

28. Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes ,

29. tant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs,

etc.
---

Et je suis outré qu'un chrétien puisse acquiescer quand on lui dit qu'un homosexuel est digne de mort. Celui qui dit cela commet un péché et a grand besoin de se repentir !

Paul l'a dit! Et l'Église à sa suite...

Se substituant à l'harmonie originaire entre le Créateur et ses créatures, la grave déviation de l'idolâtrie a amené toutes sortes d'excès dans le domaine moral. Saint Paul voit précisément dans les relations homosexuelles l'exemple le plus clair de cette disharmonie (cf. Rm 1, 18-32). Enfin, en pleine continuité avec l'enseignement biblique, dans la liste de ceux qui agissent contrairement à la saine doctrine sont mentionnés explicitement parmi les pécheurs ceux qui commettent des actes homosexuels (cf. 1 Tm 1, 10).
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_fr.html

[Farad'n]

La Bible ne dit pas qu'ils mouraient en Eden parce que c'est évident.

J'ai littéralement explosé de rire en lisant cela. Donc, tu seras d'accord avec moi si je te dis que Dieu a une femme. Je sais, c'est pas dit dans la Bible mais c'est tellement évident !

Plus sérieusement, la désobéissance a été précédée par un état de vie parfaite où la mort n'existait pas. La mort est venue ensuite, comme conséquence de cette désobéissance et comme retentissement sur toute la création qui de ce jour est devenue mortelle et où le conflit est devenu la règle.

Ils étaient en mesure de faire le mal puisqu'ils l'ont fait et ont dû en supporter les conséquences.

Sur ce point, je crains que nous ne soyons jamais d'accord (ça arrive, c'est pas grave). Ce qu'ils ont fait était mal, certes, mais ils ignoraient que ça l'était

[Farad'n]

Mais en aucun cas, et je le répète avec force mais avec aussi un certain ras-le-bol face à l'entêtement de certains, en disant cela il ne parle pas des homosexuels,".

Et que fais tu des vesets précédents:
(Rm 1:16,27) 26 Voilà pourquoi Dieu les a livrés à des désirs sexuels honteux, car leurs femelles ont changé l’usage naturel [de leur corps] en celui contre nature ; 27 et pareillement les mâles aussi ont laissé l’usage naturel de la femelle et se sont enflammés dans leur passion les uns pour les autres, mâles avec mâles, faisant ce qui est obscène et recevant en eux-mêmes le plein salaire que méritait leur égarement.

Le point de vue de Dieu sur l'homosexualité n'a pas changé de l'AT ou NT.

Je me suis mal exprimé aussi vais-je compléter et reformuler. J'ai dit que dans ces versets il est question d'un peuple idolâtre coupables de toutes sortes d'ignominie et de péchés et que "Dieu [...] a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes". Je voulais dire par là que pour couronner le tout, si j'ose dire, ils se sont en plus abandonné à l'homosexualité.

Quand Paul dit que "Dieu [déclare] dignes de mort ceux qui commettent de telles choses", il ne parle pas EXCLUSIVEMENT des homosexuels mais de l'ensemble des péchés commis par les hommes et les femmes, décrits dans les versets précédents et, de plus, DEPUIS LA CREATION, la mort étant la sanction pour tous ces péchés sous la loi de Moïse mais plus après la mort du Christ sur la croix.

Alors, oui, c'est vrai, je le reconnais, Paul traite de l'homosexualité mais encore une fois, il le fait dans un certain contexte: ces pratiques homosexuelles sont le fait de personnes qui trainent déjà un très lourd passif derrière eux. Il ne s'agit en aucune façon de personnes dont le seul et unique péché serait la pratique homosexuelle.

Est-ce assez clair cette fois ?

[Farad'n]

Et je suis outré qu'un chrétien puisse acquiescer quand on lui dit qu'un homosexuel est digne de mort. Celui qui dit cela commet un péché et a grand besoin de se repentir !

Paul l'a dit! Et l'Église à sa suite...

Se substituant à l'harmonie originaire entre le Créateur et ses créatures, la grave déviation de l'idolâtrie a amené toutes sortes d'excès dans le domaine moral. Saint Paul voit précisément dans les relations homosexuelles l'exemple le plus clair de cette disharmonie (cf. Rm 1, 18-32). Enfin, en pleine continuité avec l'enseignement biblique, dans la liste de ceux qui agissent contrairement à la saine doctrine sont mentionnés explicitement parmi les pécheurs ceux qui commettent des actes homosexuels (cf. 1 Tm 1, 10).
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_fr.html

Je te demande de bien vouloir me dire à quel endroit dans le texte que tu viens de me transmettre il est dit que le châtiment pour les homosexuels est la peine de mort.

De plus, dans ce même texte, il y a un passage qui va dans mon sens. C'est cocasse, n'est-ce pas ?

"Il faut fermement déplorer que les personnes homosexuelles aient été et soient encore l'objet d'expressions malveillantes et de gestes violents. Pareilles réactions, où qu'elles apparaissent, méritent la condamnation des pasteurs de l'Eglise. Elles manifestent un manque de respect pour les autres qui lèse les principes élémentaires sur lesquels se fonde une juste convivialité civile. La dignité propre de toute personne doit toujours être respectée dans les paroles, dans les actions et dans les législations".

[ronron]

Mais en aucun cas, et je le répète avec force mais avec aussi un certain ras-le-bol face à l'entêtement de certains, en disant cela il ne parle pas des homosexuels,".

Et que fais tu des vesets précédents:
(Rm 1:16,27) 26 Voilà pourquoi Dieu les a livrés à des désirs sexuels honteux, car leurs femelles ont changé l’usage naturel [de leur corps] en celui contre nature ; 27 et pareillement les mâles aussi ont laissé l’usage naturel de la femelle et se sont enflammés dans leur passion les uns pour les autres, mâles avec mâles, faisant ce qui est obscène et recevant en eux-mêmes le plein salaire que méritait leur égarement.

Le point de vue de Dieu sur l'homosexualité n'a pas changé de l'AT ou NT.

Je me suis mal exprimé aussi vais-je compléter et reformuler. J'ai dit que dans ces versets il est question d'un peuple idolâtre coupables de toutes sortes d'ignominie et de péchés et que "Dieu [...] a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes". Je voulais dire par là que pour couronner le tout, si j'ose dire, ils se sont en plus abandonné à l'homosexualité.

Quand Paul dit que "Dieu [déclare] dignes de mort ceux qui commettent de telles choses", il ne parle pas EXCLUSIVEMENT des homosexuels mais de l'ensemble des péchés commis par les hommes et les femmes, décrits dans les versets précédents et, de plus, DEPUIS LA CREATION, la mort étant la sanction pour tous ces péchés sous la loi de Moïse mais plus après la mort du Christ sur la croix.

Alors, oui, c'est vrai, je le reconnais, Paul traite de l'homosexualité mais encore une fois, il le fait dans un certain contexte: ces pratiques homosexuelles sont le fait de personnes qui trainent déjà un très lourd passif derrière eux. Il ne s'agit en aucune façon de personnes dont le seul et unique péché serait la pratique homosexuelle.
Est-ce assez clair cette fois ?

On n'imagine certainement pas Paul en ce temps-là faire ce genre de distinction! Qui est de mauvaise foi?

Et donc... «Celui qui n'a pas dit cela à commis un péché et a grand besoin de se repentir.»

[Farad'n]

On n'imagine certainement pas Paul en ce temps-là faire ce genre de distinction! Qui est de mauvaise foi?

Tu imagines ce que tu veux. Moi je sais en quoi je crois. Je ne reviendrai plus sur le sujet (je vais laisser d'autres le faire).

[ronron]

Et je suis outré qu'un chrétien puisse acquiescer quand on lui dit qu'un homosexuel est digne de mort. Celui qui dit cela commet un péché et a grand besoin de se repentir !

Paul l'a dit! Et l'Église à sa suite...

Se substituant à l'harmonie originaire entre le Créateur et ses créatures, la grave déviation de l'idolâtrie a amené toutes sortes d'excès dans le domaine moral. Saint Paul voit précisément dans les relations homosexuelles l'exemple le plus clair de cette disharmonie (cf. Rm 1, 18-32). Enfin, en pleine continuité avec l'enseignement biblique, dans la liste de ceux qui agissent contrairement à la saine doctrine sont mentionnés explicitement parmi les pécheurs ceux qui commettent des actes homosexuels (cf. 1 Tm 1, 10).
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_fr.html

Je te demande de bien vouloir me dire à quel endroit dans le texte que tu viens de me transmettre il est dit que le châtiment pour les homosexuels est la peine de mort.

Mauvaise foi!

De plus, dans ce même texte, il y a un passage qui va dans mon sens. C'est cocasse, n'est-ce pas ?

Comme vous voyez, je suis beau joueur...

"Il faut fermement déplorer que les personnes homosexuelles aient été et soient encore l'objet d'expressions malveillantes et de gestes violents. Pareilles réactions, où qu'elles apparaissent, méritent la condamnation des pasteurs de l'Eglise. Elles manifestent un manque de respect pour les autres qui lèse les principes élémentaires sur lesquels se fonde une juste convivialité civile. La dignité propre de toute personne doit toujours être respectée dans les paroles, dans les actions et dans les législations".

On se demande où ils auraient trouvé leur inspiration...

[ronron]

On n'imagine certainement pas Paul en ce temps-là faire ce genre de distinction! Qui est de mauvaise foi?

Tu imagines ce que tu veux. Moi je sais en quoi je crois. [...]

Sauf que, comme tu vois, ça ne tient pas la route...

[Pacou]

Juste une précision, lorsque Paul dit "digne de mort", c'est selon la loi mosaïque et selon la loi divine en générale. Or, la loi mosaïque n'a plus court et la justice divine sera uniquement exercée lors du jugement, pas avant (et certainement pas par des hommes sur terre !).
L'objet de Romains 1-2-3-4-5 est de montrer que tous sont coupables, pas de demander la peine de mort pour tel ou tel péché.

D'autres part, le NT affirme clairement que tous les hommes sans exception ont péché et méritent la mort.
Donc qu'est-ce que ça change ? Tous sont coupables, homosexuels ou pas.

[ronron]

Juste une précision, lorsque Paul dit "digne de mort", c'est selon la loi mosaïque et selon la loi divine en générale. Or, la loi mosaïque n'a plus court et la justice divine sera uniquement exercée lors du jugement, pas avant (et certainement pas par des hommes sur terre !).
L'objet de Romains 1-2-3-4-5 est de montrer que tous sont coupables, pas de demander la peine de mort pour tel ou tel péché.

D'autres part, le NT affirme clairement que tous les hommes sans exception ont péché et méritent la mort. Donc qu'est-ce que ça change ? Tous sont coupables, homosexuels ou pas.

Ce que ça change? Faut juste demander à tous les homosexuels persécutés, tués, ostracisés, etc. depuis la nuit des temps et encore aujourd'hui...

[Pacou]

Évidemment, et c'est totalement infâme.
Mais théologiquement et bibliquement, il n'y avait strictement aucune raison de persécuter qui que ce soit : tous sont coupables, et le juge c'est Dieu et personne d'autre. Aucune organisation et aucun clergé n'avaient le droit d'exercer un "jugement" (cela ne veut pas dire pour autant qu'il faudrait "approuver" la pratique)

[frdrcclnt7]

********************** La Bible qualifie cet interdit d'enseignement de démons:
(1 Timothée 4:1-3) Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.

[Jipé]

Spoiler:

[Farad'n]

Je te demande de bien vouloir me dire à quel endroit dans le texte que tu viens de me transmettre il est dit que le châtiment pour les homosexuels est la peine de mort.

Mauvaise foi!

Non, ce n'est pas de la mauvaise foi. Je te demande de me dire où cela est dit. C'est un peu trop facile d'envoyer un pavé en se disant que personne ne le lira jusqu'au bout.

[Farad'n]

********************** La Bible qualifie cet interdit d'enseignement de démons:
(1 Timothée 4:1-3) Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.

Fred, peux-tu me dire quel interdit la Bible qualifie d'enseignement de démon ? J'avoue que je suis un peu perdu et ton post n'est pas assez clair. De plus, tu fais un raccourci surprenant entre le mariage qui est une institution que certains incitent à abandonner et l'homosexualité ^^