Re: La Bible est l'histoire complète du début de l'humanité

[Farad'n]

Toutes les religions ont leurs "mythes fondateurs" ; les mythes mésopotamiens, en particulier, ont inspiré les auteurs du Livre de la Genèse.

Bonjour Lagaillette, heureux de te connaitre. Juste pour info, la Genèse a été écrite par Moïse, ainsi que les quatre livres qui suivent. Les cinq livres forment le Pantateuque (du grec, penta, cinq).

[Farad'n]

à quel endroit dans le texte que tu viens de me transmettre il est dit que le châtiment pour les homosexuels est la peine de mort" ?
J'attends encore ta réponse...

Tu patauges dans la mauvaise foi.
Je répète une dernière fois que dans ledit texte, on te réfère à Rm 1: 32. Est-ce que le mot 'implicite' te dit quelque chose?
Rm 1:32. Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.
Maintenant tu crois ce que tu veux.

Bon, alors dis comme çà, évidemment... Mais entre nous, à quand remonte la dernière fois que l'Eglise Catholique a condamné un homo au bûcher ? Moi, je dis çà, je ne me sens pas concerné de toute façon, je ne suis pas catholique. Et dans notre Eglise, être homo n'empêche pas le baptême

[lagaillette]

Juste pour info, la Genèse a été écrite par Moïse, ainsi que les quatre livres qui suivent. Les cinq livres forment le Pantateuque (du grec, penta, cinq).

On ne sait même pas s’il a existé, Moïse.
Dans le Livre de la Genèse on repère déjà deux auteurs différents :

- « l’élohiste » Ch I et II versets 1 à 3, puis Ch. V, Ch IX, XVII, XX, XXI, XXII

- et le « yahviste » ; le reste du Ch II, et les Ch. III et IV, puis Ch. VI, VII, VIII , XI, XII, XIII, XV, XVI, XVIII, XIX

Ensuite, si on prend les récits concernant "l'Exode", tu as deux livres du même type : le Livre de l'Exode et celui des Nombres, et un troisième : le "Deutéronome", qui est d'un style, et donc, d'un auteur tout différent.

Enfin, tu as le Livre du Lévitique, qui est l'analogue de notre Code civil et pénal, où on retrouve une influence mésopotamienne : le code d'Hammourabi.

[bernard1933]

Toutes les religions ont leurs "mythes fondateurs" ; les mythes mésopotamiens, en particulier, ont inspiré les auteurs du Livre de la Genèse.

Bonjour Lagaillette, heureux de te connaitre. Juste pour info, la Genèse a été écrite par Moïse, ainsi que les quatre livres qui suivent. Les cinq livres forment le Pantateuque (du grec, penta, cinq).

Il semble me souvenir que la Bible a été rédigée du temps du roi Josias, en ce qui concerne la période antérieure . Avant, c' était sans doute
une mémoire orale, telle qu' elle existe encore de nos jours . Je questionne les spécialistes du forum . Allo, dan ? Tu me reçois ?

[lagaillette]

Il semble me souvenir que la Bible a été rédigée du temps du roi Josias, en ce qui concerne la période antérieure . Avant, c' était sans doute
une mémoire orale, telle qu' elle existe encore de nos jours .

C'est une des hypothèses. D'autres pensent que la mise en forme dans son état actuel de "la Bible" daterait plutôt de la "période perse" : VIe siècle avant J-C.
Je pense qu'il est assez évident que la version écrite a été précédée de multiples traditions orales.

[Farad'n]

Toutes les religions ont leurs "mythes fondateurs" ; les mythes mésopotamiens, en particulier, ont inspiré les auteurs du Livre de la Genèse.

Bonjour Lagaillette, heureux de te connaitre. Juste pour info, la Genèse a été écrite par Moïse, ainsi que les quatre livres qui suivent. Les cinq livres forment le Pantateuque (du grec, penta, cinq).

Il semble me souvenir que la Bible a été rédigée du temps du roi Josias, en ce qui concerne la période antérieure . Avant, c' était sans doute
une mémoire orale, telle qu' elle existe encore de nos jours . Je questionne les spécialistes du forum . Allo, dan ? Tu me reçois ?

C'est sous le règne de Josias (640-609 av. J.-C.) qu'un grand prêtre aurait découvert dans le temple de Jérusalem une copie du Livre de la Loi (voir 2 Roi 22-8). Certains considèrent que ce livre est la Torah (c'est-à-dire les cinq livres du Pentateuque). Josias fait de ce Livre la base de la réforme de la religion juive et de l'éradication du culte des idoles et de divinités entourant YHVH.

[dan 26]

[quote]

Relis ma phrase cela pose un problème aux personnes qui pensent que la Bible est un livre de vérité . Un problème ...........aux adeptes de ce livre !!

Personnellement, je pense que des erreurs de traduction sont toujours possibles. Les livres qui composent la Bible ont été écrits en Hébreu, probablement en araméen, puis en Grec, ça fait donc pas mal de traductions effectuées.

Comment peut on lui attribuer une odeur de vérité, si nous savons qu'il y a des erreurs?.

Ce n'est donc pas un problème pour moi: il y a question, donc réflexion et hypothèse, parce que sur certains points, on ne peut pas parler de réponse ferme et définitive, il faut rester modeste. Il y a encore bien des mystères contenus dans la Bible

Des mystère parceque l'on croit qu'il y en a ou parceque l'on ne peut s'empecher de penser qu'il ne puisse y avoir d'erreurs . et de ce fait on imegine que..... ,afin de venir au secours de ces vieux textes ?
Amicalement

[Farad'n]

Des mystère parceque l'on croit qu'il y en a ou parceque l'on ne peut s'empecher de penser qu'il ne puisse y avoir d'erreurs . et de ce fait on imegine que..... ,afin de venir au secours de ces vieux textes ?

Personnellement, je pense que la Bible est la Parole de Dieu dans la mesure où elle est correctement traduite. Mais bon, ça n'engage que moi, hein !

[Sebi]

On est en plein dans la science-fiction, là (pour ne pas dire dans le délire). Mais où es-tu allé chercher cette idée grotesque que le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal est le sexe ? Probablement dans les grimoires poussiéreux de certains catholiques qui ont fait entrer dans le langage populaire cette expression de "fruit défendu".

Non. Lâche-moi maintenant. Tu t'es braqué sur l'idée que je serais croyant et sembles trop con pour voir qu'il en est tout autrement... donc va faire le troll ailleurs

[Sebi]

Avec le pouvoir de l'imagination, On peut bien sûr concevoir n'importe quoi, mais ça reste n'importe quoi...

Tu ne manques pas d'audace... Avec les aberrations que tu lances pour expliquer ceci et cela... Wow...

[Farad'n]

Non. Lâche-moi maintenant. Tu t'es braqué sur l'idée que je serais croyant et sembles trop con pour voir qu'il en est tout autrement... donc va faire le troll ailleurs

Je ne suis pas un troll. Ici c'est un espace de discussions et j'ai tout à fait le droit de dire que l'hypothèse selon laquelle le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal est le sexe est absurde. Je prends note du fait que tu n'es pas croyant et j'en tiendrai compte.

Je te demande de bien vouloir m'excuser, cependant, si mes propos t'ont paru un peu trop directs.

[Sebi]

Sebi
la fécondation fut découverte et la femme partagea du fruit avec l'homme, accepta qu'il assume des responsabilités, qu'il ait son mot à dire sur le fruit de leur union : les enfants. De ce fait, il devint semblable à la femme, qui jusque-là était Dieu vu qu'elle "avait des enfants toute seule"...

Je trouve tout à fait plausible , ce que tu dis :
Il est supposé que les premiers hommes n'aient pas fait la relation entre l'acte sexuel et la procréation.

Il devait y avoir le clan des femmes et le clan des hommes avec des rencontres occasionnelles mais pas de vie en commun.

C'est aussi l'origine de la "Déesse-mère" symbolisant la fécondité.
La Vénus de Lespugue daterait de 21 000 à 25 000 ans avant notre ère (Paléolithique, Gravettien).
Elle est donc un peu plus ancienne que la grotte de Lascaux.
Elle a été découverte en 1922 dans la grotte des Rideaux à Lespugue en Haute Garonne. Elle est en ivoire de mammouth et mesure 14,7 cm de haut.

L'homme, enfin, comprend qu'il est partie prenante de la procréation et, plus fort et plus combatif que la femme, devient responsable de la survie de l'espèce et de ce moment-là né le patriarcat et ses conséquences.

C'est, pourquoi la bible, partant de ces temps-là, précise (ce qui nous parait évident mais ne devait pas l'être pour eux) : "tu t'attacheras à ta femme et vous ne formerez qu'un "(j'ai pas les termes exacts)

Exactement. Bravo pour ta liberté de pensée. Même sur un forum métaphysique, c'est très rare... C'est évident à mon sens que c'est cela, la "chute originelle", vu que forcément, quand la procréation fut comprise, les hommes ont pour beaucoup réagi en se disant que la femme les avait manipulé... puis tout savoir fut remis en question vu qu'il avait été conçu par la femme, qui était elle-même remise en question.

L'homme commença à avoir son mot à dire et la relation aux activités changea, ce qui fit émerger les "métiers".

La femme se demanda donc à un moment si elle allait partager du fruit avec l'homme et le fit, ce qui amena l'institution du mariage, qui pose l'homme et la femme à égalité face aux décisions et aux enfants.

C'est même logique qu'il y ait eu une découverte tardive de la fécondation... sinon, faut m'expliquer pourquoi les humains auraient connu la fécondation des dizaines de millénaires avant de découvrir l'élevage et l'agriculture... Les scènes que symbolise la consommation du fruit ne peuvent pas être plus vieilles que 15-20 000 ans je dirais... Il fallut un temps pour que le bordel causé par ce bouleversement de valeur soit un peu calmé...et que la science reprenne son cours.

[Bulle]

Il a un problème sexuel, tu ne comprends pas?

Qui a un problème sexuel ? Le glébeux ou Dieu ?

[Sebi]

Le descendant du glébeux, pour ce que j'ai compris... ou de Dieu, selon la version des faits

[Bulle]

Oui mais encore aurait-il du préciser s'il parlait de Caen ou de son frangin !
Attendons, je pense qu'il précisera

[dan 26]

Il devait y avoir le clan des femmes et le clan des hommes avec des rencontres occasionnelles mais pas de vie en commun.

C'est aussi l'origine de la "Déesse-mère" symbolisant la fécondité.
La Vénus de Lespugue daterait de 21 000 à 25 000 ans avant notre ère (Paléolithique, Gravettien).
Elle est donc un peu plus ancienne que la grotte de Lascaux.
Elle a été découverte en 1922 dans la grotte des Rideaux à Lespugue en Haute Garonne. Elle est en ivoire de mammouth et mesure 14,7 cm de haut.

L'homme, enfin, comprend qu'il est partie prenante de la procréation et, plus fort et plus combatif que la femme, devient responsable de la survie de l'espèce et de ce moment-là né le patriarcat et ses conséquences.

C'est, pourquoi la bible, partant de ces temps-là, précise (ce qui nous parait évident mais ne devait pas l'être pour eux) : "tu t'attacheras à ta femme et vous ne formerez qu'un "(j'ai pas les termes exacts)

Ce serait interressant de faire un rapprochement entre cette hypothèse, et celle de la fameuse Pacha Mama (la terre mère), que l'on a retrouvé en Amérique du Sud.
amicalement

[Alice]

Rélfexion intéressante, mais moi je me pose une question : pourquoi dans cette optique, les hommes auraient-ils pris la peine de mettre cette histoire par écrit ???

[dan 26]

Rélfexion intéressante, mais moi je me pose une question : pourquoi dans cette optique, les hommes auraient-ils pris la peine de mettre cette histoire par écrit ???

Il faut relativiser tout de même la Bible est une compilation de vieux textes rassemblée par les hommes pour essayer d'en faire un canon religieux, une référence . Une forme de guide , afin d'essayer de répondre aux questions que se posaient les hommes . La formule ecrite etant le meilleur moyen de faire passer (perpetrer) des messages sans les deformer (et encore!!!) .
Je rappelle aussi que l'ecriture remonte à Summer, il n'y avait rien avant .
Donc la bible est assez rescente par rapport à l'histoire de l'humanité .
Amicalement

[Sebi]

Alice : Judicieuse question. Mais j'inverse les idées... Pourquoi l'écriture est-elle apparue? Pas l'écriture sumérienne, les logogrammes...

Imagine que les humains aient vécu pendant des millénaires sous l'influence d'un mythe dominant qui devait alors ressembler à une association des cycles lunaires avec la puissance féminine ou encore à l'association de l'enfantement comme un acte divin de génération d'un individu... ex soi-même et personne d'autre...

Puis tout bascule parce qu'on comprend le rôle des hommes dans la procréation. Dieu devient vulgaire, menteuse puisqu'elle "savait tout" alors que tout son savoir reposait sur une méconnaissance d'elle-même... On peut imaginer des milliers de pages de dialogues sans grande difficultés.

Elle : ah? Je suis vulgaire? Ben, tiens, il ne pourrait avoir d'autre père que toi gros con. Tu sais langer ou tu vas retourner dans la forêt jouer avec ta lance?

ou encore :

Lui : reste au camp.

Alors que trois jours avant, pour demander où était le camp, il prononçait son nom.

D'où l'idée à mon sens que des écrits furent alors rédigés, sous forme de logogrammes, par des gens soucieux de conserver la mémoire qui s'effilochait alors qu'il n'y avait encore rien de cohérent pour prendre la place de la seule religion universelle que l'humanité a connu jusqu'ici... maman.

Ce n'est pas pour rien à mon sens que la femme prise de l'homme est bâtie. La Mère est le plus vieil édifice humain. Ce n'est pas pour rien non plus qu'elle porte un jugement avant de partager du fruit... Les femmes ont plus probablement découvert le mécanisme de fécondation, en constatant sans doute que l'abstinence sexuelle impliquait de ne plus avoir d'enfant... puis il a fallu se poser des questions pour savoir s'il fallait partager du fruit de la connaissance, si cela ne ferait pas mourir certainement.

C'était avant des temps très troublés, une perte totale, sauf un navire... avant la civilisation. La barque de Ré peut-être? Des gens qui ne sont donc pas morts certainement... leur mémoire est demeurée et grâce au mythe, la Mère de tous les Vivants danse toujours au milieu de la modernité... occultée par la nécessité de laisser sa chance au bonhomme qui ne savait pas faire grand-chose que se planquer et rejeter la faute sur les autres...

[_L'Olivier]

Mon dieu la Vie est dans l'enfant.
Sans enfant, la Vie s'arrête
La continuation, l'éternité est dans l'enfance.
Les enfants sont ce qui est le plus important.
Nous sommes les enfants de la Terre, Gaïa.
Mes enfants sont moi.
Je suis mes parents.
L'Amour sert à faire des enfants.

L'Olivier

[_Coeur de Loi]

«L’Église reconnaît aujourd’hui que le livre de la Genèse n’est pas l’histoire des débuts de l’humanité.»
Jérôme Martineau, bibliste

Souvenons-nous que Pierre a renié trois fois le Christ.

Moi aussi je croyais comme eux avant, je trouvais ça trop incroyable, trop miraculeux, trop dur à croire. Maintenant je témoigne pour Dieu et pour celui qu'il a envoyé.

[Opaline]

Coeur de Loi
Souvenons-nous que Pierre a renié trois fois le Christ.

Tu préfèrerais que l'Eglise réssuscite l' inquisition pour faire respecter les textes bibliques sur la genèse ?
Bien sûr, si tu refuses l'évolution chez l'homme , tu as du mal à comprendre que les hommes du temps de la création de la bible ,sans les connaissances et le matériel d'exploration (satellites, LHC, observatoires astronomiques, télescopes spatiaux....) qui sont les nôtres aujourd'hui, ne pouvaient pas donner une explication objective de la création de la terre et de l'évolution de la vie.
(Heureusement pour les générations futures, nous n'avons pas tout découvert, loin de là !)

Je ne vois pas le lien avec Pierre : La genèse n'a pas été écrite du temps de Jésus, il nous a même libéré des contraintes de l'ancien testament. On va dire que lui aussi a trahi ?
Déjà, Il voyait bien que l'interprétation à la lettre des textes était de plus en plus contraignante et aliénante au point de cacher l'essentiel du message ( ex : la critique de la guérison d'un malade pendant le sabat. Pour lui, l'homme passait avant) .

[Athéna]

Est-ce que la Bible condamne l’homosexualité dans le sens que nous lui donnons aujourd’hui ?

Ceci étant dit, je ne comprends pas bien ta dernière question... Peux-tu la reformuler ou la préciser ?

Si on fait une lecture de la Bible en la replaçant dans le contexte historique de son époque, il est possible, voir probable (pour certains historiens et exégètes) qu’elle ne condamne pas explicitement l’homosexualité.

[Bulle]

Moi aussi je croyais comme eux avant, je trouvais ça trop incroyable, trop miraculeux, trop dur à croire. Maintenant je témoigne pour Dieu et pour celui qu'il a envoyé.

Et tu contribues à faire passer les croyants pour des débiles profonds en enlevant tout sens symbolique à ces sacrées écritures.
Car affirmer que l'ancien testament est à prendre au pied de la lettre en matière de création c'est non seulement en édulcorer l'essentiel qui ne décrit rien d'autre que l'homme accédant (justement grâce à son évolution) à l'esprit (c'est à dire à la réflexion, à la faculté de faire fonctionner son cerveau etc...); même s'il est recommandé pour se simplifier la vie de rester "simple en esprit" possible réminiscence de l'épicurisme.
Mais c'est aussi pour les croyants antropomorphistes dont tu fais partie, offenser dieu ; car il est dit qu'il a créé l'homme à son image : donc, la moindre des choses est tout de même de supputer que dieu est intelligent et capable de tirer des conclusion à partir de ses observations et de ses découvertes.
En conséquence de quoi, tu diras 3 notre mer et 10 je vous salue paris...

[JO]

achhh Pariss!
La Genèse est une merveille, si on la lit comme une allégorie . Mais la prendre au pied de la lettre est un non-sens démontré, et une totale absence d'intuition poétique, prophétique .Je me refuse à penser que Dieu puisse en être dépourvu .