Re: La Bible est l'histoire complète du début de l'humanité

[Sebi]

Je pense que ce que Dan veut dire, c'est que lorsqu'une simple question se pose, qui devrait donc amener une réflexion, elle est pour toi un problème

Ben voyons... As-tu pris des drogues, jeune padawan? Veux-tu un coup de sabre laser de l'Empereur? Je crois que c'est là la chose la plus idiote qu'il m'ait été donné de lire à mon propos ici... Un extrémiste franchement limité dans sa compréhension, tant il ferme les canaux, te suggère que je serais ceci ou cela... et tu me colles son étiquette... Enchanté.

Les relations sexuelles étaient une ordonnance divine et non un interdit.
Le fruit n'a rien à voir avec le sexe.

Pourtant, le texte parle de leur nudité, précise qu'ils n'ont pas honte, puis la première chose qu'ils font est de se couvrir... Faut pas trop pousser bobonne dans l'escalier. Après, ça va être quoi la théorie? Qu'il s'agit en fait d'un texte qui parle du voyage dans le temps??? Chaque fois que "connaître" est utilisé dans la Genèse, ça a une connotation sexuelle et il y a des métaphores ici et là qui font sentir le caractère très sexuel de cette oeuvre.

Puis ils ne sont pas tous les deux morts... Il n'est jamais dit qu'Eve mourut. Dans un sens littéral, Dieu mentait ou ignorait les conséquences de l'acte... contrairement au serpent... qui rappellait d'ailleurs quelque part l'Ordre premier donné le Sixième Jour "Toute verdure vous sera pour nourriture"

Et ils n'ont pas fait un choix avant d'en avoir la capacité. Ils n'ont pas choisi le mal... Eve a choisi, elle voyait que le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal était bon pour ouvrir l'intelligence. Elle, pourrait-on dire, a choisi le bien.

"Bon", "intelligence" / "arbre de la connaissance du bien et du mal"... faut vous faire un dessin pour que vous voyiez qu'Eve avait les capacités que l'on peut supposer que le fruit donnait... avant d'en manger. Elle porta un jugement de valeur. C'est limpide pourtant, faut pas retourner le texte dans tous les sens et l'avaliser avec des écrits produits 1000 ans plus tard... Suffit de lire le texte dans l'ordre : jugement, puis découverte du fruit...

Et non, ils n'étaient pas immortels... C'est de l'extrapolation débridée, encore une fois... On peut penser qu'ils étaient mortels, vu que Dieu ensuite eut la crainte qu'ils deviennent immortels.

Bref, je n'ai qu'un conseil à donner à tout va : faut lire avant de se prononcer sur un texte... et encore plus avant de se prononcer sur les gens.

Bonne journée

[Farad'n]

[quote="Sebi"]

Les relations sexuelles étaient une ordonnance divine et non un interdit.
Le fruit n'a rien à voir avec le sexe.

Pourtant, le texte parle de leur nudité, précise qu'ils n'ont pas honte, puis la première chose qu'ils font est de se couvrir... Faut pas trop pousser bobonne dans l'escalier. Chaque fois que "connaître" est utilisé dans la Genèse, ça a une connotation sexuelle.

Je suis impatient d'entendre ton explication de Genèse 3:22, quand Dieu dit: "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal".

[frdrcclnt7]

Les relations sexuelles étaient une ordonnance divine et non un interdit.
Le fruit n'a rien à voir avec le sexe.

1. Pourtant, le texte parle de leur nudité, précise qu'ils n'ont pas honte, puis la première chose qu'ils font est de se couvrir...
2. Puis ils ne sont pas tous les deux morts... Il n'est jamais dit qu'Eve mourut. Dans un sens littéral, Dieu mentait ou ignorait les conséquences de l'acte...
3. Et non, ils n'étaient pas immortels... C'est de l'extrapolation débridée, encore une fois... On peut penser qu'ils étaient mortels, vu que Dieu ensuite eut la crainte qu'ils deviennent immortels.

1. Le texte dit qu'ils devinrent honteux de leur nudité après le péché alors qu'ils ne l'étaient pas avant. Ca c'est vrai. Mais ils avaient aussi reçu comme instruction de se multiplier. Les rapports sexuels n'avaient rien d'honteux ni de coupable.
Par leur désobéissance, ils sont devenus pécheurs et ce péché ils allaient le transmettre à tous leurs descendants par l'intermédiaire des organes sexuelles (Rm 5:12), d'où leur honte.

2. Au yeux de Dieu ils ont été condamnés à mort sur le champ et ils ont commencé à vieillir jusqu'à leur mort effective, après avoir engendré une descendance car Dieu avait annoncé avant le péché que la terre serair remplie par leur intermédiaire. Si Eve n'était pas morte comme tu le dis elle serait toujours vivante.

3. Personne n'a dit qu'ils étaient immortels. Ils étaient sans défaut et sans maladie, càd que leur organisme était prévu pour vivre éternellement, pour autant qu'ils restent attachés à Dieu. s'ils avaient prouvé leur obéissance ils auraient pu avoir droit à l'arbre de vie donnant droit à l'immortalité. Il y a une différence entre vie éternelle, càd qui peut se perpétuer indéfiniment sous certaines conditions (l'obéissance) et immortalité, càd le caractère indestructible d'un être.
C'est d'ailleurs avec ce mensonge d'immortalité que Satan a trompé Eve, lui faisant croire que leur possibilité de vivre était inconditionnelle "Vous ne mourrez pas" lui a-t-il dit.

[Alice]

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre...
*soupir*

[frdrcclnt7]

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre...
*soupir*

Et oui. L'important, pour moi, soit que tu l'aies entendu. Merci pour ton attention

[Bulle]

La traduction de Chouraqui donne ceci (je la mets parce que j'adore l'expression "le glébeux" :
Genèse 3

Code:

21 IHVH-Adonaï Elohîms fait au glébeux et à sa femme des aubes de peau et les en vêt.
22 IHVH-Adonaï Elohîms dit : "Voici, le glébeux est comme l'un de nous pour connaître le bien et le mal. Maintenant, qu'il ne lance pas sa main, ne prenne aussi de l'arbre de vie, ne mange et vive en pérennité "!
23 IHVH-Adonaï Elohîms le renvoie du jardin d''Édèn, pour servir la glèbe dont il fut pris.
24 Il expulse le glébeux et fait demeurer au levant du jardin d''Édèn les Keroubîm et la flamme de l'épée tournoyante pour garder la route de l'arbre de vie.

Pas grand chose à interpréter : il les vire epicetou...

[Sebi]

Rien à interprêter? "Caïn" veut dire notamment "forger, produire, créer"... Un de ses descendants, Tubal-Caïn, fut forgeron des outils d'airain et de fer. On peut se dire qu'il fallut un forgeron pour qu'il y ait des épées tournoyantes et portées par les anges... Puis le texte parle de "création" enfin, plus que de voyage dans le temps en tout cas, je trouve, mais chacun sa lecture, hein... C'est si difficile à envisager que l'homme est le Créateur?

Caïn, aussi, AVAIT ETE cultivateur... L'homme fut posé deux fois dans le jardin (2.8 / 2.15), la deuxième fois pour le cultiver et le garder... ce que ne firent jamais ni Adam, ni Eve... Pourtant, il y avait un jardinier, se promenant au frais du jour... Puis un maudit, dans l'Eden et "après"...

Caïn est aussi associé à l'idée de "gardien de son frère"... Garder, garder,... Le gardien est-il si difficile à identifier???

Le Sixième Jour, l'humain avait été créé et reçut l'ordre de soumettre la terre et des animaux... Adam et Eve le firent-ils??? Ils n'ont pas été foutus de dominer le serpent et n'étaient que des cueilleurs dans ce texte.

Farad'n : T'expliquer le sens que je donne à cela serait assez long... et vu tes a prioris, ce serait laborieux, sans doute pour rien... Si tu cherches quelqu'un pour te dire quoi faire et quoi penser... il y a une candidate ici qui ne se cache pas de souhaiter répandre ses idées.

En une phrase ceci écrit : la fécondation fut découverte et la femme partagea du fruit avec l'homme, accepta qu'il assume des responsabilités, qu'il ait son mot à dire sur le fruit de leur union : les enfants. De ce fait, il devint semblable à la femme, qui jusque-là était Dieu vu qu'elle "avait des enfants toute seule"... Ils sont devenus pairs. L'homme eut le droit de définir le "bien et le mal", il entama sa généalogie des valeurs.

Ca n'a rien d'une "pensée magique", quand même, si? Je ne vois pas pourquoi certains s'obstinent à refuser d'au moins envisager que les humains étaient rationnels avant Descartes...

[frdrcclnt7]

Avec le pouvoir de l'imagination, On peut bien sûr concevoir n'importe quoi, mais ça reste n'importe quoi...

[Farad'n]

La traduction de Chouraqui donne ceci (je la mets parce que j'adore l'expression "le glébeux"

Le glébeux, j'adore. Bulle, ton humour me plait, tu as prévu une tournée pour te produire en spectacle ?

[Farad'n]

En une phrase ceci écrit : la fécondation fut découverte et la femme partagea du fruit avec l'homme, accepta qu'il assume des responsabilités, qu'il ait son mot à dire sur le fruit de leur union : les enfants. De ce fait, il devint semblable à la femme, qui jusque-là était Dieu vu qu'elle "avait des enfants toute seule"...

On est en plein dans la science-fiction, là (pour ne pas dire dans le délire). Mais où es-tu allé chercher cette idée grotesque que le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal est le sexe ? Probablement dans les grimoires poussiéreux de certains catholiques qui ont fait entrer dans le langage populaire cette expression de "fruit défendu".

[frdrcclnt7]

effacé par la modération.

[Farad'n]

Personne n'a dit qu'ils étaient immortels. Ils étaient sans défaut et sans maladie, càd que leur organisme était prévu pour vivre éternellement, pour autant qu'ils restent attachés à Dieu. s'ils avaient prouvé leur obéissance ils auraient pu avoir droit à l'arbre de vie donnant droit à l'immortalité.

Ce que tu dis là est particulièrement intéressant.



"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance" (Genèse 1:26).

1ère hypothèse:
"A son image, selon notre ressemblance" signifie que tout comme Dieu, l'homme est capable de faire des choix en conscience, connaissant le bien et le mal.

Non, nous dit la Bible: "L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal" (Genèse 3:22).

Dieu connaissait la différence entre le bien et le mal, mais l'homme, quand il a été créé, ne la connaissait pas.



2ème hypothèse:
"A son image signifie, selon notre ressemblance" signifie que Dieu a créé Adam immortel.

Non, nous dis-tu toi même: "S'ils avaient prouvé leur obéissance ils auraient pu avoir droit à l'arbre de vie donnant droit à l'immortalité". Adam n'a donc pas été créé immortel.





Mais alors, qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire. J'avance une 3ème hypothèse: "A son image, selon notre ressemblance" signifie que Dieu et l'homme se ressemblent physiquement. Dieu n'est pas un esprit, un être immatériel, éthéré, vaporeux, indéfinissable. Il a deux yeux, une bouche et un nez, deux bras et deux jambes.

Moïse (auteur du Pentateuque, les 5 premiers livres de la Bible) semble le croire puisque plus loin dans Genèse il emploie la même expression: " Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth" (Genèse 5:3).



J'en suis baba

[frdrcclnt7]

"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance" (Genèse 1:26).

Ca veut juste dire que l'homme a été créé avec la capacité de manifester les mêmes qualités spirituelles que Dieu: amour, bonté, sagesse, etc... mais pour y arriver il devait faire le bien, càd ce que Deiu lui disait et ne pas faire ce que Dieu lui interdisait (le mal). Les normes du bien et du mal ne sont pas à expérimenter, elles sont à accepter et à comprendre. Quand on dit à un enfant de ,ne pas mettre ses doigts dans la prise électrique c'est comme ça; avec le temps il comprendra. Et pour cela il n'a pas besoin de l'expérimenter. Idem pour A & E, Dieu leur avait dit de ne pas manger de ce fruit-là et c'est out. Ils devaient obéir et s'efforcer de comprendre pourquoi Dieu avait donné cet interdit.

[Farad'n]

"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance" (Genèse 1:26).

Ca veut juste dire que l'homme a été créé avec la capacité de manifester les mêmes qualités spirituelles que Dieu: amour, bonté, sagesse, etc... mais pour y arriver il devait faire le bien, càd ce que Deiu lui disait et ne pas faire ce que Dieu lui interdisait (le mal). Les normes du bien et du mal ne sont pas à expérimenter, elles sont à accepter et à comprendre. Quand on dit à un enfant de ,ne pas mettre ses doigts dans la prise électrique c'est comme ça; avec le temps il comprendra. Et pour cela il n'a pas besoin de l'expérimenter. Idem pour A & E, Dieu leur avait dit de ne pas manger de ce fruit-là et c'est out. Ils devaient obéir et s'efforcer de comprendre pourquoi Dieu avait donné cet interdit.

Comment peut-on peut manifester de l'amour et de la bonté quand on ignore ce que signifie le bien ? Comment peux-tu affirmer qu'accepter de faire ce que quelqu'un te commande sans le comprendre, c'est de la sagesse ? Comment auraient-ils pu comprendre pourquoi Dieu avait donné cet interdit sans la connaissance du bien et du mal ? Comment faire ce qui est agréable à Dieu sans savoir ce qu'est le bien ?

Le Dieu dont tu me parles souhaitais être obéi par des pantins.

Qui t'a dit que tu avais le droit de réfléchir ? Obéis et tais-toi !

La créature la plus aboutie de sa création était incapable de discerner le bien du mal et aurait passé sa vie à accepter tout ce que lui disait Dieu sans comprendre.



Ce Dieu-là n'a rien à voir avec celui auquel je crois.

[Bulle]

Ce n'est nullement le simple portrait des homosexuels. Dois-je te rappeler la liste de toutes ces choses qu'ils ont faites ou vas-tu enfin comprendre que leur crime allait bien au-delà de la fornication ?

Et puis, plus je relis l'Epître aux Romains et plus je me dis que Paul ne parle pas de ce qu'il voit dans son temps mais plutôt de l'homme en général depuis qu'il a été créé. Le verset 20 dit "depuis la création du monde", dans le chapitre 4 il est question d'Abraham et de David. Au verset 6:19 il dit: "De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l'impureté et à l'iniquité, pour arriver à l'iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté".

Il ne faut pas s'arrêter au 1er chapitre et faire de conclusions trop hâtives ^^

Je ne vois vraiment pas de quelles "conclusions hâtives" tu parles : c'est clair, net et précis au contraire :


"26 - C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes, car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;
27 et les hommes aussi pareillement, laissant l'usage naturel de la femme, se sont embrasés dans leur convoitise l'un envers l'autre, commettant l'infamie, mâles avec mâles, et recevant en eux-mêmes la due récompense de leur égarement.
28 Et comme ils n'ont pas eu de sens moral pour garder la connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à un esprit réprouvé, pour pratiquer des choses qui ne conviennent pas,
29 étant remplis de toute injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice, - pleins d'envie, de meurtres, de querelles, de fraude, de mauvaises moeurs,
30 délateurs, médisants, haïssables pour Dieu, outrageux, hautains, vantards, inventeurs de mauvaises choses, désobéissants à leurs parents,
31 sans intelligence, ne tenant pas ce qu'ils ont promis, sans affection naturelle, sans miséricorde, et qui,
32 ayant connu la juste sentence de Dieu, que ceux qui commettent de telles choses sont dignes de mort, non seulement les pratiquent, mais encore trouvent leur plaisir en ceux qui les commettent."

[Farad'n]

Je ne vois vraiment pas de quelles "conclusions hâtives" tu parles : c'est clair, net et précis au contraire :

32 "ayant connu la juste sentence de Dieu, que ceux qui commettent de telles choses sont dignes de mort, non seulement les pratiquent, mais encore trouvent leur plaisir en ceux qui les commettent."

Ce serait faire une conclusion hâtive que de penser que ces paroles s'adressent à ceux qui font de telles choses au temps de Paul. Elles s'adressent à l'homme depuis la création.

[Bulle]

Ce serait faire une conclusion hâtive que de penser que ces paroles s'adressent à ceux qui font de telles choses au temps de Paul. Elles s'adressent à l'homme depuis la création.

Depuis la "création" ? Bien avant l'homme alors ...

[ronron]

Je te demande de bien vouloir me dire à quel endroit dans le texte que tu viens de me transmettre il est dit que le châtiment pour les homosexuels est la peine de mort.

Mauvaise foi!

Non, ce n'est pas de la mauvaise foi. Je te demande de me dire où cela est dit. C'est un peu trop facile d'envoyer un pavé en se disant que personne ne le lira jusqu'au bout.

Si, c'est de la mauvaise foi. Je t'ai donné l'adresse de ce texte du Vatican où tu peux vérifier la référence à Rm 1: 18-32 dans le texte (fin du paragr. 6) : http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_fr.html

Rm 1: 32. Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

[bernard1933]

Je n' ai pas tout lu, mais une énigme m' est apparue . Avant qu' Adam ne se jette sur Eve comme un fauve..., c' était l' Eden ! Pas de souffrance, aucun désagrément et pas de mort, bien sûr ! Les télomères ne se raccourcissaient pas ! Mais , par contre, les animaux mouraient ,
semblait-il, puisqu' ils ont été créés avant nous . On peut supposer qu' ils souffraient , qu' ils hurlaient, puis qu' ils se décomposaient. Dans ce " foutoir " malodorant, nos deux amoureux étaient parfaitement heureux;
ils ne ressentaient aucune pitié, aucune peine, et puis aucune odeur de charogne...Ils ne le pouvaient pas, puisque c' était le bonheur absolu !
La Genèse étant la parole de Dieu, il faut croire à ces âneries , non ?
Bon, tout ça va bien me servir à ma prochaine rencontre avec les TJ ! je vais me marrer !

[Opaline]

Sebi
la fécondation fut découverte et la femme partagea du fruit avec l'homme, accepta qu'il assume des responsabilités, qu'il ait son mot à dire sur le fruit de leur union : les enfants. De ce fait, il devint semblable à la femme, qui jusque-là était Dieu vu qu'elle "avait des enfants toute seule"...

Je trouve tout à fait plausible , ce que tu dis :
Il est supposé que les premiers hommes n'aient pas fait la relation entre l'acte sexuel et la procréation.

Il devait y avoir le clan des femmes et le clan des hommes avec des rencontres occasionnelles mais pas de vie en commun.

C'est aussi l'origine de la "Déesse-mère" symbolisant la fécondité.
La Vénus de Lespugue daterait de 21 000 à 25 000 ans avant notre ère (Paléolithique, Gravettien).
Elle est donc un peu plus ancienne que la grotte de Lascaux.
Elle a été découverte en 1922 dans la grotte des Rideaux à Lespugue en Haute Garonne. Elle est en ivoire de mammouth et mesure 14,7 cm de haut.

L'homme, enfin, comprend qu'il est partie prenante de la procréation et, plus fort et plus combatif que la femme, devient responsable de la survie de l'espèce et de ce moment-là né le patriarcat et ses conséquences.

C'est, pourquoi la bible, partant de ces temps-là, précise (ce qui nous parait évident mais ne devait pas l'être pour eux) : "tu t'attacheras à ta femme et vous ne formerez qu'un "(j'ai pas les termes exacts)

[ronron]

L'homme, enfin, comprend qu'il est partie prenante de la procréation et, plus fort et plus combatif que la femme, devient responsable de la survie de l'espèce et de ce moment-là né le patriarcat et ses conséquences.

Ce sont là des pensées d'homo sapiens que l'on projette à des personnages de mythes comme s'ils avaient véritablement existé.

D'ailleurs quelle valeur peuvent avoir nos spéculations sur des personnages de mythes (psychologie et autres)?

[Farad'n]

Je t'ai donné l'adresse de ce texte du Vatican où tu peux vérifier la référence à Rm 1: 18-32 dans le texte (fin du paragr. 6) : http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_fr.html

Rm 1: 32. Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

Certes, on trouve dans ce lien une référence au premier chapitre de l'Epître aux Romains. Mais à présent, je te repose ma question: "à quel endroit dans le texte que tu viens de me transmettre il est dit que le châtiment pour les homosexuels est la peine de mort" ?

J'attends encore ta réponse...

[ronron]

à quel endroit dans le texte que tu viens de me transmettre il est dit que le châtiment pour les homosexuels est la peine de mort" ?
J'attends encore ta réponse...

Tu patauges dans la mauvaise foi.

Je répète une dernière fois que dans ledit texte, on te réfère à Rm 1: 32. Est-ce que le mot 'implicite' te dit quelque chose?

Rm 1:32. Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

Maintenant tu crois ce que tu veux.

[Bulle]

Je n' ai pas tout lu, mais une énigme m' est apparue . Avant qu' Adam ne se jette sur Eve comme un fauve..., c' était l' Eden ! Pas de souffrance, aucun désagrément et pas de mort, bien sûr ! Les télomères ne se raccourcissaient pas ! Mais , par contre, les animaux mouraient ,
semblait-il, puisqu' ils ont été créés avant nous . On peut supposer qu' ils souffraient , qu' ils hurlaient, puis qu' ils se décomposaient. Dans ce " foutoir " malodorant, nos deux amoureux étaient parfaitement heureux;
ils ne ressentaient aucune pitié, aucune peine, et puis aucune odeur de charogne...Ils ne le pouvaient pas, puisque c' était le bonheur absolu !
La Genèse étant la parole de Dieu, il faut croire à ces âneries , non ?
Bon, tout ça va bien me servir à ma prochaine rencontre avec les TJ ! je vais me marrer !

Ben ils devaient aimer ça la putréfaction à cette époque vas savoir !
Et dans la genèse il est noté que Dieu leur a filé des aubes en peaux de bêtes pour se vêtir... Donc... il y avait des anges tanneurs et des anges couturiers !

[lagaillette]

Toutes les religions ont leurs "mythes fondateurs" ; les mythes mésopotamiens, en particulier, ont inspiré les auteurs du Livre de la Genèse.
Qui aurait l'idée de prendre à la lettre les mythes mésopotamiens, égyptiens, grecs ?
Le sens du mythe de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais c'est l'apparition de la conscience dans l'espèce humaine.