Re: Le péché

par libremax Mer 26 Sep 2012 - 16:00

(n'oublions pas que le Diable est un nom donné plus tardivement à Satan, qui est plutôt l' "accusateur")

par Geveil Mer 26 Sep 2012 - 16:15

L'accusateur de qui ?

par libremax Mer 26 Sep 2012 - 16:23

L'accusateur universel, je suppose.
Celui qui accuse Dieu de lui voler sa liberté, et l'homme d'être un incapable.
C'est peut-être d'ailleurs en cela qu'il "sépare", en renvoyant dos à dos ce qui devrait communier, alors que Dieu est la Cause de tout ce qui est (et ne peut être que ce qui est différencié).

par Geveil Mer 26 Sep 2012 - 16:28

Un peu comme j'accuse Dieu d'être créateur, car que de souffrances dans cet univers !
Mais aujourd'hui, Yom Kippour, je Lui pardonne, car comme tu le dis si bien ailleurs, sans l'Autre, Dieu n'est rien ( D'où sans doute la trinité inventée par les théologiens, Dieu est à la fois un et plusieurs ), par essence, Il ne peut être que créateur.

par gaston21 Sam 29 Sep 2012 - 16:09

Mais qu'est-ce-donc qu'un péché ? Et y-a-t-il de délicieux péchés ? La jeune dame pleine de chaleur et d'énergie
pèche-t-elle quand elle cède aux ardeurs du mari ou de l'amamt ? Je consulte les vierges de l'Eglise...

Ste Thérèse d'Avila transpercée par un dard d'or ( dede va crier sus au capitalisme !)

"« Je voyais donc l’ange qui tenait à la main un long dard en or, dont l’extrémité en fer portait, je crois, un peu de feu. Il me semblait qu’il le plongeait parfois au travers de mon cœur et l’enfonçait jusqu’aux entrailles. En le retirant, on aurait dit que ce fer les emportait avec lui et me laissait tout entière embrasée d’un immense amour de Dieu. La douleur était si vive qu’elle me faisait pousser ces gémissements dont j’ai parlé. Mais la suavité causée par ce tourment incomparable est si excessive que l’âme ne peut en désirer la fin, ni se contenter de rien en dehors de Dieu. Ce n’est pas une souffrance corporelle. Elle est spirituelle. Le corps cependant ne laisse pas d’y participer quelque peu, et même beaucoup. C’est un échange d’amour si suave entre Dieu et l’âme, que je supplie le Seigneur de daigner dans sa bonté en favoriser ceux qui n’ajouteraient pas foi à ma parole. Les jours que durait cette faveur, j’étais comme hors de moi. J’aurais voulu ne rien voir et ne point parler, mais savourer mon tourment, car il était pour moi une gloire au-dessus de toutes les gloires d’ici-bas." Autobiographie, chapitre XXIX,13 - Sainte Thérèse d'Avila .

Et Ste Angèle de Foligno, et Ste Catherine de Sienne , et Madeleine de Pazzi...

La sainte Angèle de Foligno se dénuda au pied de la Croix. Catherine De Sienne se tordit sur les dalles de l’église en criant : " Amour! Amour! ". Madeleine de Pazzi se roula dans la neige pour calmer les ardeurs qui lui brûlaient les membres. Une extasiée est entièrement et viscéralement liée à la vision dont elle est témoin. Elle lui appartient en âme et en esprit. Thérèse, toute entière enflammée, est « pénétrée jusqu'aux entrailles » par « le long dard en or, dont l’extrémité en fer portait, je crois, un peu de feu ». Mais paradoxalement, comme le décrit Sainte-Thérèse, « l'âme, dans le ravissement, semble n'avoir plus son corps et ne l'animer plus. La chaleur manque, la respiration cesse, en sorte qu'on ne saurait plus apercevoir le moindre souffle ni le moindre mouvement. Tous les membres deviennent raides et froids, le visage pâlit, et on ne voit plus que les apparences d'un corps mourant ou déjà mort. » Elle est tellement unie à son objet, qu'elle ne peut pas faire autre chose que le contempler, mais lorsqu’elle revient de son extase, elle ne peut exprimer par des paroles la félicite dont elle a joui.

Et voici ce que ressent Angèle de Foligno quand elle reçoit l'hostie dans sa bouche :

Quand elle communie et sent l’hostie s’étendre dans la bouche, voilà ce qu’elle en dit « Elle n’a ni saveur du pain, ni celle d’aucune autre chair connue ; mais une certaine saveur de chair inconnue, saveur très prononcée et délicieuse. La suavité est tellement divine que si l’on ne m’avait pas recommandé de l’avaler sans tarder trop, je la garderais longuement dans ma bouche. Quand elle descend, elle me donne un plaisir inexprimable qui se manifeste même au dehors »

Mesdames, quand vous "communiez", avez-vous la même impression ?

Dans ma vie hélas, je n'ai pas connu de saintes...Avec elles, je n'aurais jamais pu commettre aucun péché...

Gaston, il n'est pas sortable...

par Geveil Mar 4 Déc 2012 - 10:35

La notion de péché est non seulement une absurdité colossale comme le dit Gaston ICI mais c'est une erreur aux conséquences gravissimes. ( Cf. " La bonté humaine" de Jacques Lecomte, page 327 chez Odile Jacob).

Si quelqu'un a péché, c'est Dieu lui-même, en créant le monde, donc en se divisant ( La division est étymologiquement, le fait du diable ). C'est de cette division que naissent toutes les souffrances. Après, la question est de savoir si vous aimez la vie ou non. Si vous l'aimez, alors il faut accepter ses essais et erreurs et les souffrances qui en résultent, mais, au nom de Dieu, cessez d'accuser l'homme de tous les malheurs, l'homme, comme les dinosaures, est un essai, donc nécessairement imparfait. Si Dieu n'avait pas créé le monde, il n'y aurait pas d'homme, donc pas de malheurs. Le seul responsable, c'est Dieu, car Lui seul a le libre arbitre. Et encore, je n'en suis pas sûr, pouvait-Il vraiment décider de ne pas créer ?
Maintenant, les croyants ont tellement besoin, comme des enfants, tellement besoin d'un modèle idéal, d'un papa " le plus fort", d'une maman " la plus belle", que pour dédouaner Dieu de sa responsabilité, ils ont imaginés le péché originel, exactement comme les enfants maltraités, qui pensent que si papa leur fait mal, c'est parce qu'ils l'ont mérité.

par gaston21 Mar 4 Déc 2012 - 11:22

On rejoint la notion de libre-arbitre . Le péché, un moyen très efficace pour nous conditionner et nous soumettre à un code de conduite souvent très strict . Et des menaces qui ne sont pas de la simple rigolade....Un simple va-et-vient manuel peut te conduire au brasero pour l'éternité ! De quoi suivre le conseil de Jésus : "coupe-toi la main..." . D'ailleurs, j'ai de la peine à comprendre...La main, c'est indispensable à la vie.! Pourquoi n'a-t-il pas plutôt dit : "coupe-toi la...?"

par libremax Mar 4 Déc 2012 - 11:37

A lire votre tirade, cher Gereve, on a pourtant l'impression que vous niez ce que vous révélez : Si l'homme est "nécessairement imparfait", alors il y a une perfection par rapport à laquelle vous situez l"homme.
Si les souffrances naissent de la "division de Dieu" -et donc de "son péché"- (le péché de Dieu, on en arrive aux confins de l'absurde) c'est que le monde va mal, c'est donc que lui non plus n'est pas parfait.

En rejetant une faute sur Dieu plutôt que sur l'homme, vous n'en parlez pas moins d'une faute, quelque chose qui a été raté.
Mais qui peut réparer, qui peut travailler à améliorer, à parfaire le monde et la société, si ce n'est nous, si ce ne sont les humains?

par mikael Mer 5 Déc 2012 - 9:14

La théologie catholique a fait du péché une obsession qui a empoisonné pour rien les vies des chrétiens, il est grand temps de remettre un peu d'ordre !

Pourquoi opposer Dieu parfait et homme imparfait, si l'homme a été créé précisément tel qu'il est pour aller, selon son choix, vers la source divine, ayant en lui la faculté du mal et du bien ? Quant au péché originel et à Adam, on est en pleine confusion et contradictions multiples. Autant l'oublier.

par libremax Mer 5 Déc 2012 - 9:45

Pourquoi opposer Dieu parfait et homme imparfait, si l'homme a été créé précisément tel qu'il est pour aller, selon son choix, vers la source divine, ayant en lui la faculté du mal et du bien ?

Parce que, précisément, il s'agit de pouvoir définir que l'homme a la faculté du mal, et du bien. Comme vous dites.

par mikael Mer 5 Déc 2012 - 9:53

je voulais juste dire que l'imperfection de l'homme n'est pas en lien avec la perfection divine.. mais nous nous sommes compris !

par _Coeur de Loi Mer 5 Déc 2012 - 13:42

Si on ne comprend pas le péché originel, on a pas compris l'enjeu de la Bible :

https://www.forum-metaphysique.com/t9608-l-enjeu-de-la-bible

par mikael Mer 5 Déc 2012 - 14:42

CdL, lis-moi davantage, tu comprendras mieux la somme des erreurs théologiques avec laquelle on t'a infecté !!
P.S.: Les deux généalogies de Jésus, en Matthieu et Luc, se contredisent et sont impossibles.... c'est facile à vérifier !!

par _Coeur de Loi Mer 5 Déc 2012 - 14:49

Les deux généalogies de Jésus, c'est pour les débutants :

https://www.forum-metaphysique.com/t9784-la-genealogie-complete-du-christ

par mikael Mer 5 Déc 2012 - 14:53

CdL, créationniste et littéraliste, tu devrais lire quelques pages d'exégèse, malgré le lourd handicap de départ qui est le tien, tu apprendrais bien des choses.... Tu ne vas pas mourir idiot ?

par _Coeur de Loi Mer 5 Déc 2012 - 15:10

Dieu me jugera, lui il sait.

"Et mon juste vivra par la foi; mais, s’il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui."

(Hébreux 10.38)

par mikael Mer 5 Déc 2012 - 15:27

Ce n'est pas "s'il se retire" qu'il faut traduire, mais "s'il fait défection" (ou "s'esquive). (upostellô en grec)
Tu n'as même pas une traduction valable !!

par libremax Mer 5 Déc 2012 - 15:34

Heu, c'est quoi la différence ?

par mikael Mer 5 Déc 2012 - 15:42

La différence, ce que l'un est clair, l'autre pas : se retire de quoi ? du jeu ? de sa partenaire ??
Même le début peut s'améliorer : "le juste (ou : l'homme pieux) aura la vie par la foi / sa confiance en moi" (ek pisteôs dzêsetai)" .. Cela dit, les TdJ sont connus pour être de mauvais traducteurs...

par libremax Mer 5 Déc 2012 - 16:07

...en l'occurrence, quand même, sans avoir tout le texte sous les yeux, il me semblait évident que si le "juste" se retire, c'est qu'il décide de ne plus se poser sous le joug de la Loi, il quitte l'assemblée des fidèles.
C'était le même sens que "faire défection".
Mais bon.

par mikael Mer 5 Déc 2012 - 16:24

Ce n'est pas la Loi, c'est la foi dans le Christ (qui est au-dessus de la Loi). Je me demande d'ailleurs si on ne pourrait pas comprendre ce upostellô comme transitif : = enlever, retirer, plutôt qu'intransitif : faire défection. Les deux sens coexistent. Cela voudrait dire que le complément est sou-entendu : s'il retire / enlève cette foi / confiance (pistis), mon âme / esprit (psychê)... Ce serait plus cohérent....
je sais bien, j'ai l'air de pinailler, mais les langues vivantes sont le grand plaisir de ma vie (à part la charcuterie corse, la choucroute alsaciennne et le chant grégorien)

par libremax Mer 5 Déc 2012 - 16:55

Il faudrait alors que le grec exprime "s'il la retire".
Cela dit, il me semble que le sens que vous évoquez est plutôt sous-entendu.
Si le juste (qui est, pardon, mais plutôt à définir comme l'homme qui vit selon les recommandations de la Loi comprise comme volonté de Dieu pour les Juifs) vivra en effet par la foi qui justifie la Loi (pas de Loi sans foi, n'est-ce pas), alors c'est qu'il perd / rejette cette foi en se retirant.

par gaston21 Mer 5 Déc 2012 - 17:40

mikael a écrit:La différence, ce que l'un est clair, l'autre pas : se retire de quoi ? du jeu ? de sa partenaire ??
Même le début peut s'améliorer : "le juste (ou : l'homme pieux) aura la vie par la foi / sa confiance en moi" (ek pisteôs dzêsetai)" .. Cela dit, les TdJ sont connus pour être de mauvais traducteurs...

Je ne suis plus...Le péché, ce n'est pas quand on se retire, c'est plutôt quand on entre ! Au moins quand il s'agit de la partenaire...
Incorrigible, le gaston...

par mikael Mer 5 Déc 2012 - 17:59

sacré gaston ! mais tu sais bien qu'il n'y a péché ni en entrant ni en se retirant, si les parties sont consentantes !
libremax:

Il faudrait alors que le grec exprime "s'il la retire".
Cela dit, il me semble que le sens que vous évoquez est plutôt sous-entendu.

Il y a absence du pronom.. mais soit qu'il n'était pas dans l'original, soit qu'il se soit perdu au cours des multiples copies, le verbe "retire" est seul, il n'a pas de pronom réfléchi (ce pourrait être le cas), et il se comprend mieux s'il est appliqué à la pistis qu'à la personne...

P.S.: Chaque page du NT en grec (édition Nestle-Aland) comporte au bas des quantités invraisemblables de variantes ou omissions de mots, ou ajouts, selon les manuscrits conservés.. dont aucun ne peut être un original datant de la fin du 1er siècle... Ce qui autorise bien des spéculations sur l'intégralité du texte lui-même... et l'identique se peut dire de l'AT. Si l'on ajoute les problèmes induits par les traductions dans les différentes langues, on a le vertige, comme devant les perplexités de la mécanique quantique !
Voilà pourquoi, entre autres, les citations littérales (et abrutissantes) des TdJ, prises au pied de la lettre, sont d'une monstrueuse stupidité et témoignent d'une ignorance crasse... déjà, pour continuer à dire "Jéhovah"... !!

par Geveil Mer 5 Déc 2012 - 19:47

libremax a écrit:A lire votre tirade, cher Gereve, on a pourtant l'impression que vous niez ce que vous révélez : Si l'homme est "nécessairement imparfait", alors il y a une perfection par rapport à laquelle vous situez l"homme.

Cher Libremax, en première lecture, j'ai failli me rendre à cet argument, et il m'est apparu que si l'imperfection se définit en rapport avec la perfection, il ne s'agit que de concepts. Si le concept de perfection existe, cela n'implique pas que la perfection existe en tant que réalité.

Si les souffrances naissent de la "division de Dieu" -et donc de "son péché"- (le péché de Dieu, on en arrive aux confins de l'absurde) c'est que le monde va mal, c'est donc que lui non plus n'est pas parfait.

Que le monde ne soit pas parfait, mais perfectible étant trivial, je présume que c'est de Dieu que vous voulez parler. Et bien en effet, Dieu n'est pas parfait, s'Il l'était, Il n'aurait pas besoin de créer, d'ailleurs ce Lui serait impossible, car la création implique une division, donc une faille intrinsèque à la personne divine. La seule perfection qui puisse être c'est précisément le non-être, le rien car du rien il n'y a rien à retrancher ni rien à lui ajouter, où d'ailleurs prendrait-on quelque chose à ajouter ou à retrancher puisqu'il n'y aurait rien ?
Dieu est un continuum, comme on l'explique très précisément et rigoureusement en mathématiques. Par exemple, une droite est continue en ce sens que quel que soit l'intervalle que l'on y découpe, cet intervalle est fait de points, et il en contient une infinité, aussi petit soit-il. On peut alors dire qu'une droite est parfaite en ce qu'elle ne contient pas de discontinuité, mais je pense que vous saisissez l'incongruité de parler de la perfection d'une droite. Pour la même raison, il est incongru de parler de la perfection divine.
Par une autre approche, je vous dirai que si dans le monde règne aussi bien l'amour que la haine, la joie que le désespoir, c'est qu'ils étaient inclus dans le créateur, sinon, d'où sortiraient-ils ? On peut à la rigueur que Dieu est complet, en ce qu'Il contient tous les possibles, mais ce n'est pas une définition de la perfection.

En rejetant une faute sur Dieu plutôt que sur l'homme, vous n'en parlez pas moins d'une faute, quelque chose qui a été raté.

Ce n'est pas " quelque chose" qui a été raté, ce sont des milliards de choses qui, à chaque instant, sont ratées.

Mais qui peut réparer, qui peut travailler à améliorer, à parfaire le monde et la société, si ce n'est nous, si ce ne sont les humains?

Absolument, à condition bien entendu , de choisir la vie et d'accepter ce monde tel qu'il est. On peut aussi le refuser et le considérer comme une abomination.
Mais au point où nous en sommes, et puisque des centaines de milliards d'êtres vivants ont souffert, autant que ce ne soit pas pour rien ( Pour le "rien" ? ), persévérer et faire de ce monde un monde où la joie l'emporte sur la souffrance.