Re: Le péché

par _Coeur de Loi Mer 5 Déc 2012 - 19:56

Les gens ne comprennent pas qu'à cause du péché originel, la Terre est devenue maudite :

Gé. 3.17 :
Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie.

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Les gens disent n'importe quoi sur Dieu, car ils n'ont ni foi ni compréhension dans la Bible, qui est simple mais dure à croire.

par Jipé Mer 5 Déc 2012 - 20:43

On peut vivre sans lire ni croire la bible, essaye de t'en passer, tu verras que tu t'en porteras que mieux...

par Trouvère Mer 5 Déc 2012 - 20:43

Heureux péché originel !
A cause de lui je suis donc obligé de me nourrir des fruits de la Terre !
Ch'ti moules-frites avec une bonne bière ! Un bon bourguignon avec un bon bourgogne ! Une paella valenciana que je prépare moi-même.

Eve, noble pécheresse, je t'aime !

par _dede 95 Mer 5 Déc 2012 - 20:52

On peut même se taper une bonne tarte aux pommes, alors que c'était une interdiction formelle pour nos ancètres! Et franchement c'est pas dans la douleur que je me restaure, bien au contraire! Et quel plaisir de cultiver son potager!
Vive Eve qui nous as délivrée de l'oisiveté!
C'est simple la bible...et facile à comprendre!

par souffle Mer 5 Déc 2012 - 21:32

La notion de péché est absente du bouddhisme.
Pas de commandements : c'est à soi-même que chacun doit rendre compte à soi-même .
Pas de faute ,de péché ,de culpabilité . La seule "sanction " est celle des actes par eux-mêmes avec leurs conséquences dans le présent et le futur : remonter aux causes et aux conséquences . Les analyser et en tenir compte ...

par libremax Mer 5 Déc 2012 - 22:33

Geveil a écrit:Cher Libremax, en première lecture, j'ai failli me rendre à cet argument, et il m'est apparu que si l'imperfection se définit en rapport avec la perfection, il ne s'agit que de concepts. Si le concept de perfection existe, cela n'implique pas que la perfection existe en tant que réalité.

S'il faut définir la réalité en fonction de nos seuls sens, alors non, ça n'implique rien. Mais je crois que nous ne comprenons rien, que le monde ne correspond à rien, si nous n'avons que nos sens pour l'appréhender.
Nous disposons aussi d'une intelligence qui nous donne d'accéder, justement, beaucoup plus loin que nos sens, à ce qu'est la réalité. D' une intelligence, et donc de concepts. Je pense que pour nous humains, il n'y a pas de réalité sans concept, que la réalité est à comprendre. Ce qui signifie que la réalité est plus complexe, plus subtile, que ce que nous pouvons en percevoir par nos sens. Je fais partie de ceux qui pensent que si l'homme comprend la perfection, la désire, c'est qu'elle est à atteindre. C'est un signe, pour moi, qu'elle est, réellement.

Si les souffrances naissent de la "division de Dieu" -et donc de "son péché"- (le péché de Dieu, on en arrive aux confins de l'absurde) c'est que le monde va mal, c'est donc que lui non plus n'est pas parfait.
Que le monde ne soit pas parfait, mais perfectible étant trivial, je présume que c'est de Dieu que vous voulez parler.

Non, ce n'était pas de Dieu dont je parlais ; je me suis mal exprimé, je parlais du monde, qui va mal, qui est donc imparfait.
Vous ne parlez en aucun cas de création, cher Geveil. Vous parlez de génération, ce qui n'a rien à voir, et qui colle tout à fait avec tout ce que vous dites. La génération, l'engendrement, implique une division, une faille. C'est vrai. Et si Dieu engendre, alors il n'est plus parfait.
La création est le dogme qui consiste, très précisément, à affirmer l'origine de notre réalité en un Dieu parfait, à qui on ne retire ni n'ajoute rien. Je n'ai pas d'élément pour vous prouver que le monde ne peut qu'avoir été créé. Je ne peux que me permettre de souligner que vous avez parlé ci-dessus de tout autre chose.

Expliquer le monde et Dieu ! par les mathématiques, c'est prendre le contenant pour le contenu, c'est se laisser piéger par nos outils de discours au lieu de chercher son objet. Nous ne savons pas tout, comment les mathématiques enfermeraient-elles ce qu'est la perfection absolue?
Pour autant, il ne m'apparaît pas incongru, quant à moi, de parler de la perfection d'une droite. En parler comme d'une entité géométrique, ou d'une infinité de points alignés n'est qu'une question de point de vue. Il y a une perfection dans sa définition. On peut y voir une analogie de celle de Dieu ( ce qui nous fait quitter le plan des mathématiques ).

D'où sortent la haine et le désespoir, l'amour et la joie, l'imperfection du monde? Ça demeure une méditation inépuisable. Mais je vous dirais bien, à vous qui parliez de la seule perfection du rien, que c'est de rien, justement, que le monde vient. C'est l'idée de la Création : Le monde est issu du néant, c'est à dire de la négation de Dieu. Notez qu'on retrouve un peu de ce dont vous parliez quelquefois, à savoir d'une déflagration de Dieu pour donner naissance au monde. A ceci près, qu'il est question en fait de Dieu qui, pour créer, "Se retire", pour utiliser une analogie assez maladroite.

Vous rétorquerez "alors, il faut savoir : Dieu est parfait, on ne peut rien lui retirer ; il ne peut donc pas se retirer lui-même."
Mais la perfection de Dieu réside dans le don de soi, il ne peut pas S'ôter quoi que ce soit dans cette tension entre l'imperfection du monde et Sa perfection divine, parce que cette tension, c'est Lui-même, c'est l'amour. De même, Il ne peut pas disparaître ni Se consumer dans ce don, parce que l'amour implique la vie, c'est à dire la subsistance de la personne qui aime, et il donne la vie.

Mais qui peut réparer, qui peut travailler à améliorer, à parfaire le monde et la société, si ce n'est nous, si ce ne sont les humains?
Absolument, à condition bien entendu , de choisir la vie et d'accepter ce monde tel qu'il est. On peut aussi le refuser et le considérer comme une abomination.
Mais au point où nous en sommes, et puisque des centaines de milliards d'êtres vivants ont souffert, autant que ce ne soit pas pour rien ( Pour le "rien" ? ), persévérer et faire de ce monde un monde où la joie l'emporte sur la souffrance.

C'est à dire que "accepter ce monde tel qu'il est", ça peut aussi avoir un sens pervers : se résoudre à ne rien y vouloir changer, et donc ne pas y participer. Je crois qu'il est aussi nécessaire de voir l'imperfection du monde (et non pas l'abomination totale, vos avez raison) pour s'y engager, pour "choisir la vie", "persévérer" , et faire de ce monde un monde où la joie l'emporte.

par _Coeur de Loi Mer 5 Déc 2012 - 22:41

Ou faire comme Jésus :

"Je ne suis pas de ce monde."

par libremax Mer 5 Déc 2012 - 22:45

souffle a écrit:La notion de péché est absente du bouddhisme.
Pas de commandements : c'est à soi-même que chacun doit rendre compte à soi-même .
Pas de faute ,de péché ,de culpabilité . La seule "sanction " est celle des actes par eux-mêmes avec leurs conséquences dans le présent et le futur : remonter aux causes et aux conséquences . Les analyser et en tenir compte ...

bonjour souffle,
je remarque quand même que pour dire qu'il n'y a pas de commandement dans le bouddhisme, il vous faut dire que chacun doit rendre compte à soi-même. D'où vient ce devoir? Il constitue un "commandement".
De même, vous dites qu'il n'y a ni faute, ni culpabilité, mais pourtant, il y a bien une sanction. qu'est-ce que la culpabilité, sinon la position de la personne qui doit assumer les conséquences de ses actes?

par Geveil Mer 5 Déc 2012 - 22:56

libremax a écrit:
je remarque quand même que pour dire qu'il n'y a pas de commandement dans le bouddhisme, il vous faut dire que chacun doit rendre compte à soi-même. D'où vient ce devoir? Il constitue un "commandement".

Voyons, Libremax, vous avez très bien compris que nul commandement vient de quelqu'un d'extérieur à soi. Maintenant, si l'on admet que Dieu est en chacun de nous, on peut faire l'hypothèse que ce devoir vient de Dieu, comme conscience morale.

De même, vous dites qu'il n'y a ni faute, ni culpabilité, mais pourtant, il y a bien une sanction. qu'est-ce que la culpabilité, sinon la position de la personne qui doit assumer les conséquences de ses actes?

N'y-aurait-il pas un état d'esprit dans lequel on ne se sent pas coupable avec en filigrane un sentiment de honte mais un sentiment de responsabilité qui incite à racheter sa faute ?

par libremax Mer 5 Déc 2012 - 23:37

Geveil a écrit:Voyons, Libremax, vous avez très bien compris que nul commandement vient de quelqu'un d'extérieur à soi. Maintenant, si l'on admet que Dieu est en chacun de nous, on peut faire l'hypothèse que ce devoir vient de Dieu, comme conscience morale.

Moi, chrétien, j'ai tendance à le croire. Mais je ne pense pas qu'il y ait le moindre bouddhiste pour qui un tel devoir de rendre compte (les mots sont parlants, quand même) ne vienne que de lui seul. Il y a un maître qui vous l'enseigne, à qui on l'a enseigné, etc. jusqu'à ... Bouddha ?

De même, vous dites qu'il n'y a ni faute, ni culpabilité, mais pourtant, il y a bien une sanction. qu'est-ce que la culpabilité, sinon la position de la personne qui doit assumer les conséquences de ses actes?
N'y-aurait-il pas un état d'esprit dans lequel on ne se sent pas coupable avec en filigrane un sentiment de honte mais un sentiment de responsabilité qui incite à racheter sa faute ?

Je conserve le sens premier des mots. En l'occurrence, il s'agit d'un sens juridique. Est coupable la personne qui doit répondre d'un acte délictueux. Le sentiment de honte, ça peut être lié, bien sûr, mais c'est une autre affaire. On peut dépasser sa honte face à sa propre culpabilité, et en effet, comme vous le dites, reconnaître plutôt sa responsabilité et le rachat de sa faute.
En christianisme, c'est précisément ce qu'on entend par "repentir", qu'on oppose au "remords", qui désigne plutôt la première attitude.

par souffle Jeu 6 Déc 2012 - 13:30

Geveil a écrit:Voyons, Libremax, vous avez très bien compris que nul commandement vient de quelqu'un d'extérieur à soi. Maintenant, si l'on admet que Dieu est en chacun de nous, on peut faire l'hypothèse que ce devoir vient de Dieu, comme conscience morale.

C'est dans ce sens qu'il convient de comprendre.
Éveiller le Bouddha qui est en soi .Il ne s'agit pas d'imiter qui que ce soit ,Bouddha ou autre Maître, mais d'aboutir à une transformation intérieure et réalisation de soi dont l'accomplissement ultime est la bouddhéité .Nous sommes bien en présence d'une immanence et non transcendance extérieure à soi ou venant "d'en-haut".

par libremax Jeu 6 Déc 2012 - 13:44

C'est dans ce sens que je l'avais compris.
Cela dit, cette transformation intérieure fait l'objet d'une recommandation, d'un enseignement qui ne va pas de soi (ou sinon, tout le monde serait bouddhiste et il n'y aurait pas de guide). Il y a bien un enseignement, et donc, un "commandement" qui est reçu par le bouddhiste.

J'en profite pour faire remarquer que le commandement chrétien n'a d'autre but qu'une transformation intérieure, dont l'accomplissement ultime est la divinisation de l'âme, et donc d'un passage à l'immanence de Dieu.

Bien sûr, je souligne ici des ressemblances entre des religions qui ont largement de quoi être opposées. Mais il me semble que la remise en question du péché chez les chrétiens est faite sur des aspects qui sont pourtant, en partie tout au moins, partagées.

par souffle Jeu 6 Déc 2012 - 15:03

Le Bouddha aurait dit " Je montre la voie de l'éveil mais c'est à chacun d'y cheminer ".

Jésus aurait dit " Je suis la voie ,la vérité et la vie ".

Autant ces paroles de Bouddha sont humaines , humbles et semblent authentiques.

Autant celles attribuées à Jésus sont déjà empreinte d'une haute christologie construite au cours des premiers siècles de notre ère et semblent peu authentiques .

par JO Jeu 6 Déc 2012 - 15:08

bonne remarque . Il est probable que la formulation de Jesus ait été celle de Bouddha .Mais on a voulu en faire un avatar divin .Si bien que les chrétiens croient que Dieu soi-même s'est transformé en humain pour vivre une vie humaine . Alors ils ont fait comme les Grecs, avant eux, avec leurs divinités

par libremax Jeu 6 Déc 2012 - 15:24

C'est étrange qu'on ne parle jamais de la (très) possible construction de la bouddhologie des premiers siècles! Elle a été aussi l'objet de maints écrits et traditions. Quoi qu'il en soit, on n'a toujours pas trouvé de trace des différentes étapes de cette christologie lentement construite "au cours des premiers siècles" (en dehors de celles que l'exégèse classique veut démontrer, mais de manière toute théorique, et qui se serait formée, de toutes façons, très rapidement).

Mais c'est vrai : les paroles du Christ ne sont pas celles d'un humble disciple (quoique ; il en est d'autres où il exprime son total effacement devant son Père).

par gaston21 Jeu 6 Déc 2012 - 16:25

libremax, je note ceci dans ce que tu écris:
"Notez qu'on retrouve un peu de ce dont vous parliez quelquefois, à savoir d'une déflagration de Dieu pour donner naissance au monde. A ceci près, qu'il est question en fait de Dieu qui, pour créer, "Se retire", pour utiliser une analogie assez maladroite."
Une idée me vient à l'esprit . Le Big Bang est une immense déflagration, sortie d'on ne sait où...Mais pardi, pourquoi ne serait-ce pas en définitive un gros pet de Dieu ? Je voudrais bien avoir l'avis du vieux Lion, qui a l'art de sentir la métaphysique dans ce qu'elle a de plus profond...

par Geveil Jeu 6 Déc 2012 - 16:44

libremax a écrit:S'il faut définir la réalité en fonction de nos seuls sens, alors non, ça n'implique rien. Mais je crois que nous ne comprenons rien, que le monde ne correspond à rien, si nous n'avons que nos sens pour l'appréhender.
Nous disposons aussi d'une intelligence qui nous donne d'accéder, justement, beaucoup plus loin que nos sens, à ce qu'est la réalité. D' une intelligence, et donc de concepts. Je pense que pour nous humains, il n'y a pas de réalité sans concept, que la réalité est à comprendre. Ce qui signifie que la réalité est plus complexe, plus subtile, que ce que nous pouvons en percevoir par nos sens.

Il y aurait beaucoup à dire, c'est pourquoi je ne le dirai pas pour éviter un HS. sourire

Je fais partie de ceux qui pensent que si l'homme comprend la perfection, la désire, c'est qu'elle est à atteindre. C'est un signe, pour moi, qu'elle est, réellement.

Oui, mais c'est une asymptote, on ne peut donc jamais l'atteindre. Sur la plus aboutie des statues de Michel Ange, on trouvera toujours une imperfection. Vous me direz que ce n'est pas une raison pour renoncer, mais je crains que Dieu, en tant qu'être parfait, est hors d'atteinte. Ce qui n'exclue pas que l'homme puisse tendre vers le divin.

Vous ne parlez en aucun cas de création, cher Geveil. Vous parlez de génération, ce qui n'a rien à voir, et qui colle tout à fait avec tout ce que vous dites. La génération, l'engendrement, implique une division, une faille. C'est vrai. Et si Dieu engendre, alors il n'est plus parfait.
La création est le dogme qui consiste, très précisément, à affirmer l'origine de notre réalité en un Dieu parfait, à qui on ne retire ni n'ajoute rien. Je n'ai pas d'élément pour vous prouver que le monde ne peut qu'avoir été créé. Je ne peux que me permettre de souligner que vous avez parlé ci-dessus de tout autre chose.

Soit, je veux bien accepter cette distinction entre création et engendrement, mais à partir de quoi Dieu aurait-il créé si ce n'est à partir de Lui-même ? Alors, ou la création est impossible, ce que je crois, ou il s'agit bien d'un engendrement.

Expliquer le monde et Dieu ! par les mathématiques, c'est prendre le contenant pour le contenu, c'est se laisser piéger par nos outils de discours au lieu de chercher son objet. Nous ne savons pas tout, comment les mathématiques enfermeraient-elles ce qu'est la perfection absolue?

En conceptualisant! Le concept de cercle est parfait, mais il n'existe pas de cercle réel parfait.

Pour autant, il ne m'apparaît pas incongru, quant à moi, de parler de la perfection d'une droite. En parler comme d'une entité géométrique, ou d'une infinité de points alignés n'est qu'une question de point de vue. Il y a une perfection dans sa définition. On peut y voir une analogie de celle de Dieu ( ce qui nous fait quitter le plan des mathématiques ).

En effet, une perfection dans la définition. Par analogie, on peut dire que la définition de Dieu est parfaite, mais une définition n'est pas un être vivant, un sujet. C'est un attribut d'un sujet, un des aspects de la vie, alors dire qu'un sujet peut être parfait c'est dire qu'il peut coïncider avec une définition, donc qu'une définition est un sujet, c'est justement confondre le contenant et le contenu.

Mais je vous dirais bien, à vous qui parliez de la seule perfection du rien, que c'est de rien, justement, que le monde vient.

Je pense qu'il ne faut pas confondre " rien" et le néant. Le néant est la passage par zéro, mais zéro, c'est encore quelque chose. Lorsque qu'une onde passe par zéro, son amplitude est nulle, mais il y a quelque chose qui fait que ça continue à osciller, c'est-à-dire que l'amplitude continue à varier. Or, pour moi, le rien, c'est rien, pas un quelque chose qui s'annule.
Et je dois dire que le fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien est pour moi un mystère insondable.

C'est l'idée de la Création : Le monde est issu du néant, c'est à dire de la négation de Dieu. Notez qu'on retrouve un peu de ce dont vous parliez quelquefois, à savoir d'une déflagration de Dieu pour donner naissance au monde. A ceci près, qu'il est question en fait de Dieu qui, pour créer, "Se retire", pour utiliser une analogie assez maladroite.

Voir ci-dessus.

Vous rétorquerez "alors, il faut savoir : Dieu est parfait, on ne peut rien lui retirer ; il ne peut donc pas se retirer lui-même."

En effet, je vois que vous " suivez" sourire

De même, Il ne peut pas disparaître ni Se consumer dans ce don, parce que l'amour implique la vie, c'est à dire la subsistance de la personne qui aime, et il donne la vie.

Mais dans ma vision des choses, Dieu ne disparaît pas en tant que source, mais perd son unité.
De ce point de vue, chaque étincelle divine, chaque créature est amour, mais comme vous avez pu le constater, elle peut aussi être haine, nous touchons ici aux concepts freudien de pulsion de vie et pulsion de mort.
Enfin, d'un point de vue aussi bien logique qu'affectif, je ne vois pas en quoi le don de vie implique la subsistance de celui qui aime, vous savez très bien que des humains se sont sacrifiés pour quelqu'un qu'ils aimaient.

C'est à dire que "accepter ce monde tel qu'il est", ça peut aussi avoir un sens pervers : se résoudre à ne rien y vouloir changer, et donc ne pas y participer.

C'est impossible, car avec ou sans l'homme, le monde est en perpétuel changement, il n'"EST" pas. Par contre, ce qui est vraiment pervers, c'est de le voir comme cyclique, ce que croyais les grecs, si je ne m'abuse. D'un autre côté, leur intuition n'était pas complètement fausse, car je le vois aussi comme cyclique mais entre " big-crunch" et " big-bang".

Je crois qu'il est aussi nécessaire de voir l'imperfection du monde (et non pas l'abomination totale, vos avez raison) pour s'y engager, pour "choisir la vie", "persévérer" , et faire de ce monde un monde où la joie l'emporte.

Oui, au point où nous en sommes, mais je disais aussi, quelque part ailleurs, qu'un monde où peuvent apparaître des êtres qui fracassent un bébé sous les yeux de sa mère, est disqualifié. Il s'agit bien sûr d'un jugement fondé sur ma seule sensibilité, et si vous n'avez pas la même sensibilité, vous pourrez porter un autre jugement.

par souffle Jeu 6 Déc 2012 - 20:18

Libremax a écrit:C'est étrange qu'on ne parle jamais de la (très) possible construction de la bouddhologie des premiers siècles! Elle a été aussi l'objet de maints écrits et traditions.

Siddarta Gautama, appelé Bouddha par ses disciples,est né vers 563 avant notre ère .Son enseignement oral n'a été écrit que 3 ou 4 siècles plus tard par ceux qui ont fondé le bouddhisme .Lui-même n'était donc pas bouddhiste.

De même ,Jésus appelé le Christ, par ses disciples,est né vers l'an 6 avant notre ère. Son enseignement oral n'a été écrit que des dizaines d'années après sa mort par ceux qui ont fondé le christianisme . Lui-même n'était donc pas chrétien.

Les divergences entre les paroles réellement dites et les paroles rapportées par ceux qui les auraient entendues sont évidentes. D'autant plus que les documents dont nous disposons ne sont que des copies de copies de copies de copies de copies... Les messages qui nous parviennent sont fortement altérés. C'est entre ces failles que se sont élaborées le bouddhisme et le christianisme .

par Geveil Jeu 6 Déc 2012 - 20:39

Geveil a écrit: ce que croyais les grecs, si je ne m'abuse.

Oups, à force de fréquenter ce forum, je fais des fautes énormes.

par Jipé Jeu 6 Déc 2012 - 20:41

Geveil a écrit:
Geveil a écrit: ce que croyais les grecs, si je ne m'abuse.
Oups, à force de fréquenter ce forum, je fais des fautes énormes.

Encore un refus de prendre tes responsabilités... sourire

par JO Jeu 6 Déc 2012 - 23:26

non: "ce que croyaient", il me semble ? Ce que les Grecs croyaient , ce étant complément d'objet, pas sujet ... mais ma grammaire peut être en défaut ...

par JO Ven 7 Déc 2012 - 8:01

La faute d'orthographe est-elle un péché ? Dans le sens d'erreur, oui . Mais ce qui enlève des points , au collège, n'en enlève plus en forum .
Le péché , c'est l'erreur humaine . Comment en faire une abomination : on apprend en se trompant .

par Geveil Ven 7 Déc 2012 - 9:05

D'accord, le péché est en fait une erreur, il me paraît important de supprimer ce mot de la langue française car il est connoté d'une intention diabolique, ou on le garde pour parler de péché mignon, par exemple.

par JO Ven 7 Déc 2012 - 9:09

le péché permet le remords mais empêche les regrets admiration

par libremax Ven 7 Déc 2012 - 11:58

Bonjour Geveil,

Je fais partie de ceux qui pensent que si l'homme comprend la perfection, la désire, c'est qu'elle est à atteindre. C'est un signe, pour moi, qu'elle est, réellement.
Oui, mais c'est une asymptote, on ne peut donc jamais l'atteindre. Sur la plus aboutie des statues de Michel Ange, on trouvera toujours une imperfection. Vous me direz que ce n'est pas une raison pour renoncer, mais je crains que Dieu, en tant qu'être parfait, est hors d'atteinte. Ce qui n'exclue pas que l'homme puisse tendre vers le divin.

Oui, c'est une analogie parlante. Mais, il y a un gros mais, pour ce qui concerne les chrétiens. Pour eux, Dieu n'est pas seulement cette asymptote, ce seuil parfait que notre définition nous empêche de rejoindre tout à fait. Il est aussi cette tension vers Lui-même, qui est l'amour.

Soit, je veux bien accepter cette distinction entre création et engendrement, mais à partir de quoi Dieu aurait-il créé si ce n'est à partir de Lui-même ? Alors, ou la création est impossible, ce que je crois, ou il s'agit bien d'un engendrement.

Vous allez bien vite : vous limitez le champ du possible uniquement à ce que vous êtes capable de concevoir. C'est peut-être un peu court!
A ce qui me semble, il y a d'ailleurs un problème logique. Si le monde a une origine, c'est à dire si la matière en a une, alors il est probable que ce soit en dehors d'elle-même ( si non, on ne fait que reporter la question ). D'où l'impossibilité que la matière soit issue de quoi que ce soit de matériel, ni donc que le monde vienne d' "où" que ce soit.
De même, il se pourrait bien que nous soyons en train de nous demander l'origine de l'existence. Or, celle-ci échappe à toute observation, puisque nous baignons dedans.

Expliquer le monde et Dieu ! par les mathématiques, c'est prendre le contenant pour le contenu, c'est se laisser piéger par nos outils de discours au lieu de chercher son objet. Nous ne savons pas tout, comment les mathématiques enfermeraient-elles ce qu'est la perfection absolue?
En conceptualisant! Le concept de cercle est parfait, mais il n'existe pas de cercle réel parfait.

Ce faisant, vous allez plus loin que le concept : vous faites une analogie, entre la perfection du cercle et celle de Dieu. Mais l'analogie n'est pas du domaine des mathématiques.
Comme vous le dites, l'analogie ne permet pas de réduire un sujet à une définition, qui est de l'ordre des maths.

Mais je vous dirais bien, à vous qui parliez de la seule perfection du rien, que c'est de rien, justement, que le monde vient.
Je pense qu'il ne faut pas confondre " rien" et le néant. Le néant est la passage par zéro, mais zéro, c'est encore quelque chose. Lorsque qu'une onde passe par zéro, son amplitude est nulle, mais il y a quelque chose qui fait que ça continue à osciller, c'est-à-dire que l'amplitude continue à varier. Or, pour moi, le rien, c'est rien, pas un quelque chose qui s'annule.
Et je dois dire que le fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien est pour moi un mystère insondable.

Je ne confondais pas, et le mystère est tout aussi insondable pour moi, même s'il revêt un sens.

De même, Il ne peut pas disparaître ni Se consumer dans ce don, parce que l'amour implique la vie, c'est à dire la subsistance de la personne qui aime, et il donne la vie.
Mais dans ma vision des choses, Dieu ne disparaît pas en tant que source, mais perd son unité.
De ce point de vue, chaque étincelle divine, chaque créature est amour, mais comme vous avez pu le constater, elle peut aussi être haine, nous touchons ici aux concepts freudien de pulsion de vie et pulsion de mort.
Enfin, d'un point de vue aussi bien logique qu'affectif, je ne vois pas en quoi le don de vie implique la subsistance de celui qui aime, vous savez très bien que des humains se sont sacrifiés pour quelqu'un qu'ils aimaient.

Et pourtant, c'est très logique. Si l'aimant disparaît à cause de son amour, dès lors il n'aime plus. Les sacrifices ont un sens parce que nous ressentons, parce que nous interprétons, qu'à travers le geste des sacrifiés, ceux-là dépassent leur disparition : leur mort n'a pas eu le dernier mot. L'homme a d'ailleurs toujours eu l'intuition que les actes glorieux (en général, sacrificiels) projetaient leur auteur dans une vie glorifiée, dans l'au-delà par exemple.
Vous me direz, le sacrifice de soi a encore plus de valeur pour celui qui ne croit pas en une survie après la mort : il est prêt à s'anéantir tout à fait pour l'aimé. Et pourtant, non seulement ce n'est qu'une transformation de l'intuition décrite ci-avant, mais ce ne sera, en définitive, qu'une victoire partielle car il reste la douleur, la tristesse, d'autant plus aigües si l'aimé ne croit pas non plus.
Le christianisme manifeste la valeur plénière du sacrifice, qui est de donner sa vie pour l'aimé, et par là, de continuer à aimer parce que ce don fait entrer dans la vie.

Si Dieu perd son unité, alors il est soumis à plus puissant que lui : il n'est pas Dieu. Il y a un changement sur lui, et comme vous avez tendance à le croire, si je ne me trompe pas, il n'est pas "parfait". Il ne crée pas le monde et sa temporalité, il est compris dedans, lui aussi.
Pour moi, il n'est pas parfait, et il n'aime plus. Car perdre son unité, c'est se perdre soi, c'est la signification de la mort absolue. Et Nietzsche a raison, Dieu est mort, et la création ne peut avoir de sens. Car s'il y a un sens, c'est qu'il demeure quelque chose au-delà du monde.

C'est à dire que "accepter ce monde tel qu'il est", ça peut aussi avoir un sens pervers : se résoudre à ne rien y vouloir changer, et donc ne pas y participer.
C'est impossible, car avec ou sans l'homme, le monde est en perpétuel changement, il n'"EST" pas. Par contre, ce qui est vraiment pervers, c'est de le voir comme cyclique, ce que croyais les grecs, si je ne m'abuse. D'un autre côté, leur intuition n'était pas complètement fausse, car je le vois aussi comme cyclique mais entre " big-crunch" et " big-bang".

Oui, ça peut être pervers si on ne veut pas sortir du cycle. Car on peut considérer des cycles naturels, saisonniers, des cycles de naissances et de morts, de biomasse, mais aussi des cycles de violence. Rester dans le cycle, c'est considérer une forme de fatalité, c'est déjà commencer à renoncer à changer le monde.

Je crois qu'il est aussi nécessaire de voir l'imperfection du monde (et non pas l'abomination totale, vos avez raison) pour s'y engager, pour "choisir la vie", "persévérer" , et faire de ce monde un monde où la joie l'emporte.

Oui, au point où nous en sommes, mais je disais aussi, quelque part ailleurs, qu'un monde où peuvent apparaître des êtres qui fracassent un bébé sous les yeux de sa mère, est disqualifié. Il s'agit bien sûr d'un jugement fondé sur ma seule sensibilité, et si vous n'avez pas la même sensibilité, vous pourrez porter un autre jugement.

Disqualifié de quoi ? D'une possible participation des êtres humains à l'améliorer, parce qu'il ne se réduit pas à son abomination?
Il serait dangereux de se fier à sa seule sensibilité, alors.