Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

par Jipé Ven 14 Oct 2011 - 15:34

Tibouc a écrit:Je veux connaitre la pensée de Dieu, le reste n'est que détail. (Albert Einstein)

Il a dit aussi: «Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.» Wink

par democrite Ven 14 Oct 2011 - 16:39

Lila a écrit:
Et toujours la question: pourquoi ne pourrait-on pas devenir panthéiste, ou même déiste ou simplement croire à une "cause première" après avoir réfléchi ?
L'athéisme n'est PAS la seule solution logique, et ceux qui en ont choisi une autre ne sont PAS nécessairement des gens "qui ne réfléchissent pas"..

Miss. Lila !
(Bien sur, chacun est libre de croire ou ne pas croire en ..........)
Mais comment se persuader de l’existence d'un 'dieu' ou d'une "cause première" par sa propre réflexion ? Comment se convaincre d'une chose, qui aujourd'hui encore reste totalement imaginative et rien qu'imaginative sans aucun fondement tangible, sans même un début de preuve qui peut servir de 'base' de départ pour chercher ??
Bref, croire ou devenir croyant après réflexion me semble incompréhensible ou quelque chose m'échappe totalement . D’où mes questions !
Comment croire en un 'dieu' après réflexion et logique ?
interroge

Spoiler:

par **Bulle** Ven 14 Oct 2011 - 17:03

troubaadour a écrit:
JO a écrit: la réalité invisible déborde les évidences matérielles
Kesako ?
JE n'ai jamais vu un athée contesté ce qui est réel....

Mais on voit souvent des croyants affirmer que leur croyance est la réalité et que ceux qui ne pensent pas ainsi sont incapables de comprendre qu'il existe bien une réalité invisible comme par exemple d'hydrogène ou encore la pensée, ou l'idée (noire ou pas) qui vous traverse l'esprit, les illusions cognitives etc...
Ben si, les athées matérialistes ou pas sont parfaitement capables de comprendre et d'être d'accord avec cela. Là où ils ne le sont pas c'est avec la conclusion, argument ad ignoreantiam par excellence qui s'appelle Allah, Yahvé ou Notre Père... ou autre entité religieuse bricolée.

par _athéesouhaits Ven 14 Oct 2011 - 17:39

je reste persuadé que si on ne parlais jamais de dieu a nos enfants...ils ne leur viendrait jamais a l'esprit qu'il puisse y en avoir un...

par gaston21 Ven 14 Oct 2011 - 18:02

Pas d'accord , athéesouhaits .Je pense qu'il arrive fatalement un jour où l'homme sensé s'interroge, comme l'ont fait nos ancêtres devant la mort de leurs congénères, la foudre qui frappe, la pluie qui ne vient pas, l'épidémie qui les décime ...Et aujourd'hui, au fur et à mesure qu'il avance dans ses connaissances et sa réflexion, il ne peut échapper à la question fondamentale : pourquoi l'Univers est-il si ordonné, de la galaxie au quark ? Et puis, pourquoi cette émotion bouleversante devant un paysage ou une musique qui vous prend aux tripes ? Mais je crois qu'on joue beaucoup sur le sens du "je crois" . Il vaudrait mieux dire souvent: je pense que...Pour ma part, je rejette avec véhémence Yahweh, Allah , Dieu le père et la suite, mais j'ai de la peine à ne pas penser que derrière la merveille de l' Univers et la profondeur des yeux de mon épagneul, il n'y ait que hasard. Mais, mon Dieu à moi, il n'a pas de dents, il ne mord pas ! Par contre, question maths, fortiche, le gars !

par Lila Ven 14 Oct 2011 - 18:10

democrite a écrit:Comment croire en un 'dieu' après réflexion et logique ?

C'est extrêment simple: tant qu'on n'a pas de certitude quant à l'origine du monde, il y a de la place pour une "cause première", qui peut être n'importe quoi (donc pas nécessairement un dieu créateur comme celui de la Bible.

democrite a écrit:(Et non les artistes sont en majorités matérialistes ! De philosophie de vie matérialiste . et toc ! )

bah, si tu as envie de le croire, c'est ton droit. (Mais je me demande sur quelles satistiques tu te bases pour l'affirmer? Parce que si tu es "rationnel", tu ne devrais pas affirmer sans preuves wistle

Alors, donne moi tes sources (même si je m'en fiche), p...aing de c...ng croule de rire

Si tu as envie de croire que ma voisine a des cheveux verts, tu peux aussi, cela ne changera rien à sa couleurs réelle... ni à ma vie... Wink

Bisous frais et ensoleillés du Nord ! Les arbres virent au bronze, c'est superbe.

par _athéesouhaits Ven 14 Oct 2011 - 18:55

gaston21 a écrit:Pas d'accord , athéesouhaits .Je pense qu'il arrive fatalement un jour où l'homme sensé s'interroge, comme l'ont fait nos ancêtres devant la mort de leurs congénères, la foudre qui frappe, la pluie qui ne vient pas, l'épidémie qui les décime ...Et aujourd'hui, au fur et à mesure qu'il avance dans ses connaissances et sa réflexion, il ne peut échapper à la question fondamentale : pourquoi l'Univers est-il si ordonné, de la galaxie au quark ? Et puis, pourquoi cette émotion bouleversante devant un paysage ou une musique qui vous prend aux tripes ? Mais je crois qu'on joue beaucoup sur le sens du "je crois" . Il vaudrait mieux dire souvent: je pense que...Pour ma part, je rejette avec véhémence Yahweh, Allah , Dieu le père et la suite, mais j'ai de la peine à ne pas penser que derrière la merveille de l' Univers et la profondeur des yeux de mon épagneul, il n'y ait que hasard. Mais, mon Dieu à moi, il n'a pas de dents, il ne mord pas ! Par contre, question maths, fortiche, le gars !

qu'il se pose des questions c'est une chose ...qu'il ait pour reponse... "dieu" je ne vois pas pourquoi...
Ayant été élevé sans culture divine, sans formatage sans bourrage de crane..., exclusivement une culture rationnelle et scientifique il n'aurait pas besoin de trouver des solutions irrationnelles...il peut très bien adopter la position ; je ne sais pas, ....et non pas, comme je ne sais pas et je n'accepte pas de ne pas savoir... je trouve des réponses farfelues pour rassurer mon ego meurtri par ma méconnaissance...

par democrite Ven 14 Oct 2011 - 20:22

Lila a écrit:
democrite a écrit:Comment croire en un 'dieu' après réflexion et logique ?
C'est extrêment simple: tant qu'on n'a pas de certitude quant à l'origine du monde, il y a de la place pour une "cause première", qui peut être n'importe quoi (donc pas nécessairement un dieu créateur comme celui de la Bible.

Oui, ok Lila, la création ou l'origine du monde, est la réflexion première a ces grandes questions, mais mettre le nom, 'dieu', pour expliquer l'inexplicable n'est pas une réponse logique ! Juste une hypothèse imaginative, comment croire fermement en un 'dieu', a un créateur ou tout autre chose, sur la base d'une réflexion laissée sans réponse ?? C'est cela qui me confused

Spoiler:

par Lila Ven 14 Oct 2011 - 20:45

mais rien ne t'oblige à mettre le nom de "dieu" sur une "cause première, voyons ! C'est là le problème: pourquoi cette obsession ?

Dès qu'on dit "dieu" on pense à une entité pensante et créative.
Or cela est déjà de l'anthropomorphisme, c'est enfantin comme idée, on est bien d'accord.

Notre imagination est sans doute bien trop pauvre et limitée pour qu'on puisse imaginer toutes les autres possibilités. Ca peut être totalement autre chose que toutes les hypothèses les plus délirantes.

D'où la position agnostique, qui dit "je ne sais pas, et au stade actuel des connaissances, il est impossible de trancher".

tire langue

par democrite Ven 14 Oct 2011 - 20:49

Mais non ! Le mot dieu entre ' ...'
Mon mot utilisé, 'Dieu' englobe un tout, ou tout .............!
Dieu, un mot magique fourre tout Wink

..........en un 'dieu', a un créateur ou tout autre chose, ............

par Lila Ven 14 Oct 2011 - 20:52

c'est justement cela le problème, à mon avis, même si tu as raison.
Ce mot a une connotation beaucoup trop religieuse et engendre des réactions de rejet.
La preuve ... non mais

C'est pour cela que je préconise d'en employer un autre, mais je ne sais pas lequel croule de rire

Juste une hypothèse imaginative, comment croire fermement en un 'dieu', a un créateur ou tout autre chose, sur la base d'une réflexion laissée sans réponse ?? C'est cela qui me

je comprend, mais l'hypothèse inverse est tout aussi hasardeuse et improuvable.
Pas pour rien que la première définition d'athée se limite aux dieux des religions: ce sont les seuls à propos desquels on peux essayer de prouver quelque chose. Le reste... dépasse nos capacités mentales.

par Leleu Ven 14 Oct 2011 - 23:41

Bonsoir Lila.

mais rien ne t'oblige à mettre le nom de "dieu" sur une "cause première, voyons ! C'est là le problème: pourquoi cette obsession ?

Il n’y a pas obsession d’appeler les gens et les choses par leur nom.
"cause première" est la définition de quelque chose, pas le nom d'une chose.
Où alors il faut dire "La Cause première" et là vous sous-entendez Dieu.
Dieu est un point de la pensée comme zéro par exemple, c’est ainsi qu’on les nomme, en français du moins. Il y aurait obsession à se l’interdire.

Le reste... dépasse nos capacités mentales.

C’est ce que recouvre aussi le nom de Dieu qui contient tout de Lui y compris l’imprononçable à son sujet.

par Geveil Sam 15 Oct 2011 - 0:50

Leleu, supposons que Dieu existe en tant que personne. Si je comprends bien, tu n'as qu'une hâte, c'est de le rejoindre.
A ce point, deux possibilités:
- tu gardes ton identité de Leleu et tu vis une éternité de délices.
- tu te fonds en Lui et y perd ton identité.

Troisième possibilité:
Mais peut-être espères-tu qu'Il intervienne pour faire de cette terre un Paradis ?

Quatrième possibilité: tu penses qu'Il est déjà intervenu par le Christ et que c'est en y croyant que les hommes feront de cette terre un paradis.
Pour le moment, c'est loupé , je n'ai pas l'impression que les chrétiens aient moins de problèmes que les autres, sans parler de ceux qui ont fait de cette terre un enfer.

par JO Sam 15 Oct 2011 - 8:09

pourquoi "en tant que personne "? Une entité peut-être administrative et interchangeable dans ses éléments . Dieu, ça peut être "alpha, aïn sof, la Source, l'oeil du monde" et ne pas recouvrir une forme figée par un dogme .
Là où commence la cécité de la conception habituelle, me parait être de refuser un psychisme à l'origine du monde. Non pas créateur , mais conscience émergente s'incarnant au fil des millénaires, en passant par les mammifères et l'homme ...

par Lila Sam 15 Oct 2011 - 10:22

Leleu a écrit:Il n’y a pas obsession d’appeler les gens et les choses par leur nom.
"cause première" est la définition de quelque chose, pas le nom d'une chose.
Où alors il faut dire "La Cause première" et là vous sous-entendez Dieu.
Dieu est un point de la pensée comme zéro par exemple, c’est ainsi qu’on les nomme, en français du moins. Il y aurait obsession à se l’interdire.

je contate juste que d'employer trop facilement le nom de Dieu associe immanquablement les concepts de "créateur, omnipotent, infiniment bon et juste" etc...
C'est cela qui rend les conversations difficiles, voire vaines. Même les athées (ou surtout les athées?) de ce forum ont cette notion de Dieu trop ancrée en eux. Dès qu'on parle de "cause première", ils y associent les religions, les dogmes, la manipulation... alors qu'on peut très bien avoir l'un sans l'autre.

A la limite, les "croyants en une Cause Première", comme Leleu, Tango.., dépassent plus facilement ce stade parce qu'ils ont réfléchi, ils ont "nettoyé" la Cause Première de tous les concepts religieux qui y sont attachés. Ils sont allé beaucoup plus loin dans leur réflexion ou leur expérience que ceux qui se contentent de renier en bloc.

Sans doute certains athées de ce forum ne connaissent-ils pas assez de cas dans leur entourage, ils ne connaissent que des croyants extrémistes naïfs ou des athées intelligents... Ce n'est pas mon cas, ces "extrémistes" des deux bords sont assez rares autour de moi (et relèvent plus d'une pathologie): la pluspart sont des croyants ou athée hésitants, ou des agnostiques, ou des panthéistes... et tous ces autres hypothèses difficiles à rattacher à un vocable.

par _athéesouhaits Sam 15 Oct 2011 - 10:59

en tant qu'athée ça ne me dérange pas qu'on emploie "cause première" pour parler du debut de l'histoire de l'univers du moment qu'on ne lui attribue pas une volonté...c'est a dire un acte voulu par une "force" , "une energie "pensante"
les croyants en une "cause première "( pour la plupart) ne la conçoivent pas comme un hasard mais le résultat d'une "puissance supérieure" d'un "esprit magico/omniscient", d'une "energie volontariste"...
même si c'est exp^rimé differemment,il y a toujours une notion de croyance en un "esprit créateur"

par JO Sam 15 Oct 2011 - 11:03

ben non, mais c'est rare, en effet . L'esprit peut ne pas être créateur et être, quand même. Sinon, nous ne serions pas là pour en parler . C'est quand même bizarre qu'ergotant à longueur de clavier, on refuse de reconnaitre la pensée comme une réalité répandue partout hors de ses neurones perso .

par gaston21 Sam 15 Oct 2011 - 11:05

JO a écrit:pourquoi "en tant que personne "? Une entité peut-être administrative et interchangeable dans ses éléments . Dieu, ça peut être "alpha, aïn sof, la Source, l'oeil du monde" et ne pas recouvrir une forme figée par un dogme .
Là où commence la cécité de la conception habituelle, me parait être de refuser un psychisme à l'origine du monde. Non pas créateur , mais conscience émergente s'incarnant au fil des millénaires, en passant par les mammifères et l'homme ...

JO, nos conceptions sont assez voisines . Mais, à mon avis, le monde lui-même est psychisme, ce que j'appelle Energie-Conscience.
Tout ne fait qu'un et ceci depuis toujours . Conscience émergente ? Je dirais plutôt "boursouflure locale et temporaire "! Sur notre terre, on peut voir les choses ainsi, mais notre terre a eu un commencement et elle aura une fin . Et le monde continuera sa course indéfiniment . La conscience de l'Humanité aura disparu après avoir effectivement crû, mais ailleurs, d'autres " boursoufflures" apparaîtront . Devant l'immensité de l'Univers dans toutes ses dimensions (une notion que nos ancêtres ignoraient complètement) ,comment admettre que l'homme en est le bijou suprême et définitif ? L'homme est une bulle sur le chaudron; la bulle gonfle et...pouf . Plus rien ! Mais d'autres bulles se forment puis éclatent ! Et c'est comme cà depuis toujours...JO, tu m'as donné soif ! Un petit Jurançon ? Sourire !

par JO Sam 15 Oct 2011 - 11:21

pas trop frais, alors :-) je bois la bière tiède et le vin chambré, rouge par prédilection ...Je n'aime pas le froid, qui va venir et ferais bien comme les migrateurs qui s'en vont vers le Sud ...Je ne suis pas sûre qu'il y ait un esprit supérieur, ou alors il nous englobe, on en fait partie ...c'est ça : on est un morceau de l'Etre pensant , ici, maintenant, depuis toujours et à jamais . Et je ne m'identifie qu'au Tout, ma partie se sachant provisoire .

par Leleu Sam 15 Oct 2011 - 11:42

Salut Gereve,

Si je comprends bien, tu n'as qu'une hâte, c'est de le rejoindre

.

Vous avez compris çà ? Curieux puisque rien de ce que je peux dire ne le laisse entendre. C’est peut-être une idée que vous avez de moi, preuve alors que nous serions en totale incompréhension.
Quant à vos quatre possibilités je les accepte toutes. Je précise tout de même que la terre n’était pas d’avantage un Enfer avant le Christ ni qu’il ne fut jamais question qu’elle ne soit le Paradis depuis.
Vous me faites la disgrâce de me prendre pour un religieux de la lettre or que je me situe en Philosophie spiritualiste ce qui, pour le moins que l’on puisse en dire, n’est pas du tout la même chose.
En tant que tel j’estime que nous sommes en Dieu en inconscience de base à conscience comme finalité, que cette conscience est de plusieurs niveaux elle aussi, du charbonnier à l’alchimiste, et que le sens du nom de Dieu profite de cette évolution. Plus nous approchons du concept et plus celui-ci est prononcé, plus quelque chose est spécifique est plus son nom est celui de ce qu’il est en Vérité., sa Signature comme le disent justement les animistes. Mais comme nous vivons en société nous sommes nombreux à ne pas comprendre tout en même temps ni au même plan et dans le meilleur des cas, autrement dit hors sectarisme de toutes espèces, il y a de nombreux ponts entre les niveaux de conscience et que tous s’alimentent à tisser un Dieu complet et vivant corps-âme-esprit et cela constitue la Science humaine une et indivisible.

Jo :

…un psychisme à l'origine du monde. Non pas créateur , mais conscience émergente…

Puisque ce psychisme est incident il est donc en fait bien créateur de son incidence. Dieu n’est pas "apparu" quelque part, il est son propre volume Lumière/espace-temps, prononcé/créé de Je non-Manifeste en Soi Manifeste.

par _athéesouhaits Sam 15 Oct 2011 - 12:14

JO a écrit:pas trop frais, alors :-) je bois la bière tiède et le vin chambré, rouge par prédilection ...Je n'aime pas le froid, qui va venir et ferais bien comme les migrateurs qui s'en vont vers le Sud ...Je ne suis pas sûre qu'il y ait un esprit supérieur, ou alors il nous englobe, on en fait partie ...c'est ça : on est un morceau de l'Etre pensant , ici, maintenant, depuis toujours et à jamais . Et je ne m'identifie qu'au Tout, ma partie se sachant provisoire .

l'Etre pensant...i ce n'est pas un esprit supérieur c'est quoi/QUI?

par Lila Sam 15 Oct 2011 - 12:22

athéesouhaits a écrit:même si c'est exp^rimé differemment,il y a toujours une notion de croyance en un "esprit créateur"

ben non, pas toujours, justement. Wink

Et encore moins avec qui ont peut dialoguer et qui peut nous accorder des privilèges, et encore moins à relié à une religion.
Ignorer cette catégorie de "croyants" est une ... lacune, au vu de tous ceux que je connais et qui sont dans ce cas (donc pensant que la "cause première" n'est pas une "personne").
J'imagine que je ne connais pas les seuls au monde dans ce cas, à voir leur proportion, j'en déduis qu'ils sont nombreux.
Je ne parle pas de ceux qui ont eu une expérience mystique, comme Tango, mais de quidams dans mon genre, limités aux expériences terrestres ou qui peuvent y être assimilées.

par _athéesouhaits Sam 15 Oct 2011 - 13:26

je te pose la même question quà JO
pensant que la "cause première" n'est pas une "personne")
c'est quoi/QUI?

par Tibouc Sam 15 Oct 2011 - 14:39

même si c'est exprimé differemment,il y a toujours une notion de croyance en un "esprit créateur"

Ben franchement, je suis d'accord avec toi la-dessus atchoum.
Un croyant, même déiste, conçoit toujours la cause première comme un "esprit créateur", c'est-à-dire comme l'expression d'une volonté (qu'il appelle cette volonté "Dieu" ou non).
S'il ne concevait pas la cause première comme tel, il la conceverait comme un hasard, c'est-à-dire un évènement survenu aléatoirement, sans but, et donc il ne serait pas croyant, ni théiste ni déiste, il serait athée.

Après, comme le souligne Lila, certains pensent qu'on ne peut pas interagir avec cette volonté, et qu'elle s'en fout royalement de ce qu'il advient des hommes. Mais ça ne change rien à ce que j'ai dit au dessus.

par Athéna Sam 15 Oct 2011 - 16:23

Pourquoi faudrait-il qu'il y ai eu une cause première?
L'abîme est peut-être sans fond, la régression des causes et des effets infinie.