Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

[dan 26]

Lorsque tu dis que l'espérance eschatologique est naturelle, désolée mais elle n'est naturelle que pour ceux qui baignent dedans et en sont instruits pas pour les autres.
Et si elle avait été naturelle il y aurait eu une religion de "jugement dernier" et de "salut" depuis que le monde est monde, ce qui ne fût pas le cas, loin de là puisque c'est la grande innovation du monothéisme.

Parce que les religions non-monothéistes ne contiennent pas d'espérance eschatologique ? Bien sûr que si. C'est d'ailleurs le point commun entre toutes les religions (demande à dan si tu ne me crois pas ^^).
Et cette espérance existe depuis que l'homme est homme.

tibouc qui me cite en référence je rève.

amicalement

[dan 26]

Erreur monumentale les enfants posent d'abord des questions scientifiques le fameux pourquoi ? Les questions metaphysiques sont absentes chez les etres humains, jusqu'à la perte d'un parent proche !!!!

Le fameux "pourquoi" est justement une question métaphysique !

Pourquoi il fait jour, pourquoi on mange, pouquoi je suis petit etc etc ne sont pas des questions metaphysqiue que je sache.

elles sont en rapport directe avec la science

Amicalement ,

[Tibouc]

Erreur monumentale les enfants posent d'abord des questions scientifiques le fameux pourquoi ? Les questions metaphysiques sont absentes chez les etres humains, jusqu'à la perte d'un parent proche !!!!

Le fameux "pourquoi" est justement une question métaphysique !

Pourquoi il fait jour, pourquoi on mange, pouquoi je suis petit etc etc ne sont pas des questions metaphysqiue que je sache.

amicalement ,

Bien sur que si !
Comme disait mon prof de philo, ce sont des questions qui interrogent les raisons et non les causes (contrairement aux questions "comment", qui elles sont des questions scientifiques).

[dan 26]

erreur là aussi la fabrication des outils de vie et de survie est apparue bien avant le sentimlent dit religieux, qui pour la petite histoire n'etait pas monothéiste . Voir à ce sujet les religions préhistoriques .

J'en doute fortement. As-tu des sources ?

Les etudes faites par les paléonthologues par exemple comme Copens et pour les religions préhistoriques des livres de André Leroi-Gourhan par exemple . Tu devrais savoir que dans ce domaine je ne parle jamais sans sources

Amicalement

[Ling]

D'oû vient la prédisposition de la psyche humaine à croire dans ce cas?

l'angoisse . J'ai déjà longuement expliqué le phénomène passionnant !! Croire c'est, c'est croire aux réponses eschatologqiues qu'ont imaginé les hommes au travers des religions

amicalement

Quelle angoisse? Je ne sais pas ce qu'est l'angoisse :)

[dan 26]

Erreur monumentale les enfants posent d'abord des questions scientifiques le fameux pourquoi ? Les questions metaphysiques sont absentes chez les etres humains, jusqu'à la perte d'un parent proche !!!!

Le fameux "pourquoi" est justement une question métaphysique !

Pourquoi il fait jour, pourquoi on mange, pouquoi je suis petit etc etc ne sont pas des questions metaphysqiue que je sache.

amicalement ,

Bien sur que si !
Comme disait mon prof de philo, ce sont des questions qui interrogent les raisons et non les causes (contrairement aux questions "comment", qui elles sont des questions scientifiques).

Comme tu le dis à juste titre c'est de la philo (à savoir de la masturbation intelectuelle ), je suis dans le concret excuse moi. Les circonvolutions oratoires ne sont pas de mon domaine . Les enfants que tu le veuilles où non posent d'abord des questions afin de savoir pourquoi cela fonctionne comme celà, quand à l'origine de ces faits ils ne s'en interressent que tres tardivement , que tu le veuilles ou non , désolé de te le faire decouvrir. tu n'as peut etre encore pas eu d'enfant ce qui explique ton ignorance dans ce domaine . .

Amicalement

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[dan 26]

D'oû vient la prédisposition de la psyche humaine à croire dans ce cas?

l'angoisse . J'ai déjà longuement expliqué le phénomène passionnant !! Croire c'est, croire aux réponses eschatologqiues qu'ont imaginé les hommes au travers des religions

amicalement

Quelle angoisse? Je ne sais pas ce qu'est l'angoisse :)

Penses tu representer l'ensemble de la psyché humaine à toi toute seule ?

Ha cette façon de généraliser une analyse et de la ramener à soi!!!


Amicalement

[Tibouc]

Comme tu le dis à juste titre c'est de la philo (à savoir de la masturbation intelectuelle ), je suis dans le concret excuse moi. Les circonvolutions oratoires ne sont pas de mon domaine . Les enfants que tu le veuilles où non posent d'abord des questions afin de savoir pourquoi cela fonctionne comme celà, quand à l'origine de ces faits ils ne s'en interressent que tres tardivement , que tu le veuilles ou non , désolé de te le faire decouvrir. tu n'as peut etre encore pas eu d'enfant ce qui explique ton ignorance dans ce domaine . .

Désolé mais c'est très exactement l'inverse.

[Ling]

D'oû vient la prédisposition de la psyche humaine à croire dans ce cas?

l'angoisse . J'ai déjà longuement expliqué le phénomène passionnant !! Croire c'est, croire aux réponses eschatologqiues qu'ont imaginé les hommes au travers des religions

amicalement

Quelle angoisse? Je ne sais pas ce qu'est l'angoisse :)

Penses tu representer l'ensemble de la psyché humaine à toi toute seule ?

Certainement pas. Ne peut-on retourner la remarque au sujet de l'angoisse?

Ha cette façon de généraliser une analyse et de la ramener à soi!!!


Amicalement

[JO]

La curiosité, Dan, tu connais ? La femme de Barbe Bleue, rongée de curiosité derrière la porte mystérieuse ? Personne n'a lu Barbe Bleue et partagé la curiosité de cette femme ?Elle n'est pas mue par la peur mais par la passion de savoir ce qui est caché . C'est le ressort de toute science , pas de toute religion .

[JO]

... peut-être, aussi, de toute religion. Un pourquoi ? sans réponse , est effectivement, anxiogène . Mais alors, les religions devraient être considérées comme des hypothèses, pas comme des dogmes, qui empêchent toute avancée, à l'égal de l'athéisme, refus inverse .

[Bulle]

Je ne maîtrise certe pas votre langue, mais je sais la définition d'inné.
Le concept "foi innée" me paraît, imo, relevé de l'indicible.

Encore faut-il que le concept "foi innée" soit un concept crédible. Or il ne l'est pas sauf à confondre "croire que" et "croire en".
L'enfant nait crédule, cela ne veut pas dire qu'il a la foi, cela veut dire que dans un premier temps, avant qu'il ait atteint l'âge de raisonner, il va croire que ce qu'on lui raconte est "possible". Qu'il s'agisse du Père Noel ou d'Harry Potter ou de dieu, c'est la même chose.

[Ling]

C'est à ce point que je ne suis pas convaincue. Il y a eu une différence entre croire à Harry Potter et croire en Di.eu. Je ne sais vers quel âge on ne crois plus au père noël,je pense vers l'âge de la scolarité, la foi elle demeure. Me trompé je?

[Jipé]

C'est à ce point que je ne suis pas convaincue. Il y a eu une différence entre croire à Harry Potter et croire en Di.eu. Je ne sais vers quel âge on ne crois plus au père noël,je pense vers l'âge de la scolarité, la foi elle demeure. Me trompé je?

oui tu te trompes...j'ai expliqué que la croyance au père Noël est stoppée par les parents ou copains à l'école, tandis que la croyance en dieu est entretenue par des parents croyants et/ou parce que l'enfant est amené à faire son catéchisme par exemple, etc...L'enfant est malléable et il faut atteindre l'âge de raison pour qu'il remette en question ce qu'on lui a appris, enseigné et que cela soit dans un sens ou l'autre.

Est-ce que tu ne comprends pas Stirica ce que tu lis ou tu ne veux pas comprendre parce que cela ne va pas dans ton sens ?

[Ling]

Je comprends très bien ce que vous dites, c'est bien argumenté. Je ne suis tout simplement pas d'accord avec vous (vous ne m'en voulez pas? ). Je tente simplement de vous donner mon point de vue.

[Jipé]

Je comprends très bien ce que vous dites, c'est bien argumenté. Je ne suis tout simplement pas d'accord avec vous (vous ne m'en voulez pas? ). Je tente simplement de vous donner mon point de vue.

Ben j'aimerais bien que tu développes un peu alors et si tu n'es pas d'accord avec moi, ce qui est ton droit, me dire pourquoi, et si possible de façon objective et pas simplement par conviction religieuse !

[Ling]

Vous pensez que croire au Père Noël, à Harry Potter est de même nature que croire en Di.eu, que cette croyance relève d'un conditionnement socio-culturel. Je vous rejoins sur ce point pour ce qui est des diverses formes religieuses constatée: je doute qu'un petit juif ou un petit musulman croit spontanément au Christ. J'entre en désaccord avec vous sur la croyance en la transcendance.

La transcendance n'est pas marquée socio-culturellement. Une part important de la foi est cette croyance en la transcendance. Même un enfant a en lui cette notion de transcendance, il me semble.

Vous pourrez me rétorquer que cette notion de transcendance pourrait venir de la figure du Père tout puissant (Freud), mais les religions animistes n'ont pas comme dans le monothéisme une figure centrale.

N'hésitez pas à me poser des questions, c'est beaucoup plus simple pour moi.

[Jipé]

Mais quel rapport Stirica entre foi en dieu et transcendance dans le sens de dépassement de soi ?

[Ling]

Je ne suis pas sûre de bien saisir le sens de votre question. J'emploie le terme de "transcendance" dans ce sens :

Le transcendant est ce qui est au-delà, ce qui dépasse, surpasse, en étant d'un tout autre ordre. Par exemple, on peut considérer que l'esprit transcende la matière.

Le terme est particulièrement, mais pas toujours, utilisé pour discuter la relation de Dieu au monde. La conception d'un Dieu par définition transcendant ne signifie pas, pour les croyants, qu'il serait totalement en dehors et au-delà du monde, ces notions d'en dehors et d'au-delà étant, elles, de ce monde - mais bien que sa nature n'est pas limitée à l'en dedans ou l'en deçà et qu'elle les incluent et les dépassent, que Dieu se manifeste ou non . Elle naît de la conception aristotélicienne de Dieu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transcendance

Je ne sais pas si cela répond à votre question.

[Jipé]

Ben oui, cela va bien dans le sens de ce que je te dis...
La transcendance n'est pas foi en dieu, elle est le dépassement de soi, au-delà d'un domaine de référence. Mettre ce mot "transcendance" dans le sens exclusif de "transport" vers dieu n'est que partiel et adapté à la circonstance de la croyance. On peut, oui, mais c'est très limitatif et dirigé.

"Les actions purement psychiques comme douter, raisonner, méditer, faire une hypothèse, doivent, elles aussi, être conçues comme des transcendances (Sartre, La Transcendance de l'ego, 1966, p. 52)."

Donc, revenons à nos moutons...quelle différence pour un enfant la croyance en dieu, père Noël ou Harry Potter ?

[JO]

C'est d'ailleurs la racine de toutes les aberrations: il n'y a pas de différence, dans la tête des enfants, la plupart du temps . Si les adultes respectaient l'importance de former un cerveau immature,sans installer des fariboles comme vérités premières, l'ado aurait moins de peine à faire le tri . Mais , tôt ou tard, il le fait et là, tout dépend encore des adultes, des lectures etc...

[Ling]

Sartre ne fait qu'évacuer un problème qu'il ne peut résoudre. On peut accepter ou pas une position sartrienne.
Me permettez vous d'invoquer les mannes d'Aristote?

[Jipé]

C'est d'ailleurs la racine de toutes les aberrations: il n'y a pas de différence, dans la tête des enfants, la plupart du temps . Si les adultes respectaient l'importance de former un cerveau immature,sans installer des fariboles comme vérités premières, l'ado aurait moins de peine à faire le tri . Mais , tôt ou tard, il le fait et là, tout dépend encore des adultes, des lectures etc...

tout à fait d'accord !

[Bulle]

Sartre ne fait qu'évacuer un problème qu'il ne peut résoudre. On peut accepter ou pas une position sartrienne.
Me permettez vous d'invoquer les mannes d'Aristote?

Ah et bien tout à fait Stirica ! Car c'est une belle démonstration du formatage par l'argument d'autorité ! Le fameux "Aristoteles dixit" dont la scolastique chrétienne se servit pour mixer son postulat philosophique avec la révélation monothéiste...
Il fût le premier théoricien de l'abstraction, athée dans le sens propre du terme puisque s'il parlait d'un dieu unique il ne lui accordait aucune dimension morale, ni pouvoir créateur. Aristote enfin "capté" aux fins que l'on connaît en renommant "ciel divin" le monde supralunaire qu'il opposait au monde sublunaire.

[Ling]

Vous me prêtez là une vilaine manière d'agir. Jipé propose une re-définition sartrienne de "transcendance". Cette re-définition est datée, et s'inscrit dans une philosophie à laquelle on peut ou ne peut pas adhérer.
Comme nous avons donc un problème de définition,si nous souhaitons nous comprendre,je ne parle pas de convaincre, il faut que nous ayons un minimum de référents communs sous peine de tourner en rond. La position aristotélicienne est la plus prôche de ma vision. Je doute que vous acceptiez ce genre de définition: Tolède et Jérusalem

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Stirica