Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

par Anthyme Ven 21 Oct 2011 - 17:16

16h56 pour mon dépôt, 17h02 pour votre réponse.

Êtes vous sûre, @Jo, de ne pas avoir loupé un détail intéressant en ne prenant pas le temps de lire ce trop long texte ?

par **Bulle** Ven 21 Oct 2011 - 17:43

JO a écrit:le sacré s'oppose au profane . Le sens du sacré semble inné, chez l'homme, mais il n'y entre pas la même chose chez le religieux et chez l'athée. J'ai posté à côté ( les Français sont heureux), un extrait d'un bouquin de Georges Bertin, assez explicite sur ce point .

1) Ce n'est pas un bouquin c'est un simple mémoire de maîtrise ce qui n'enlève bien entendu rien à la valeur du mémoire mais par contre tout à l'attention que tu as porté à cette lecture pour le qualifier d'"explicite sur ce point".
2) Un mémoire se composant de manière générale d'une thèse, d'une antithèse et d'une synthèse il me semble un peu limite de tirer une citation de l'une ou l'autre des parties et d'en faire un argument.

Et pire, prendre une phrase et de la présenter comme étant le résultat d'une réflexion alors que rien, absolument rien ne permet de conclure que "le sacré puisse semblé inné", puisqu'il était juste question d'une approche rapportée par l'élève de deux type de pensées : la pensée logique et réaliste d'une part et la pensée symbolique d'autre part.
Poster à la manière d'un tag : deux fois la même récupération hâtive, visiblement non lue et avec des conclusions dénuées de tout fondement, désolée mais on s'en passe volontiers.

par Anna Ven 21 Oct 2011 - 20:32

Message supprimé - Article 4
Exclusion 3 jours

par JO Sam 22 Oct 2011 - 7:49

Pardon d'avoir pensé que ma réflexion pouvait se résumer : j'étais pressée et traduire ce qui, verbalement ,s'exprime dans l'instantané, me demande un effort que je tenterai néanmoins de fournir à l'avenir .Pondre des tonnes de caractères pour exprimer des évidences demande du temps et de la minutie .Alors, je tape sur Google pour trouver ce qui est déjà écrit,en mieux, parfois, oui .Bon, je reprends donc .
Une fois acquis que les deux types de pensée ne sont antagonistes que mal appliquées - c'est à dire, à un domaine qui n'est pas le leur-il devient évident que l'athée , qui raisonne selon la pensée rationnelle ne saurait croire en Dieu, qui est une donnée intuitive .
Cette dernière, de ce que j'ai déduit de mes lectures et de ma réflexion, nous la trouvons au berceau, la têtons avec le lait de la culture familiale, et, pour moi, qui ahère à l'idée de l'inconscient collectif, elle fait partie du patrimoine inné . Inné, c'est à dire acquis par les générations antérieures, au cours de l'évolution de l'espèce .
Qu'elle soit fallacieuse, c'est une hypothèse non vérifiable .

par **Bulle** Sam 22 Oct 2011 - 9:46

JO a écrit:Bon, je reprends donc .
Une fois acquis que les deux types de pensée ne sont antagonistes que mal appliquées - c'est à dire, à un domaine qui n'est pas le leur-il devient évident que l'athée , qui raisonne selon la pensée rationnelle ne saurait croire en Dieu, qui est une donnée intuitive .
Cette dernière, de ce que j'ai déduit de mes lectures et de ma réflexion, nous la trouvons au berceau, la têtons avec le lait de la culture familiale, et, pour moi, qui ahère à l'idée de l'inconscient collectif, elle fait partie du patrimoine inné . Inné, c'est à dire acquis par les générations antérieures, au cours de l'évolution de l'espèce .

Désolée mais je vais te solliciter à nouveau pour être sûre de bien comprendre ton raisonnement.
On a donc :
- deux types de pensées qui "ne sont antagonistes que mal appliquées" sont : le sacré (qui serait lié à l'intuition) et le profane (qui serait lié à la pensée rationnelle) ?
- la donnée intuitive serait innée parce que "nous la têtons au berceau, la têtons avec le lait de la culture familiale"
Jusque là j'ai bien compris ?

Qu'elle soit fallacieuse, c'est une hypothèse non vérifiable .

Heu, une hypothèse est une hypothèse et est destinée à être vérifiée, un postulat c'est différent...
Après tout se passe au niveau du raisonnement qui conduit au postulat.

par JO Sam 22 Oct 2011 - 11:54

non! Mais c'est pas grave : tu ne cherches que la tite bébête et je n'ai vraiment pas de temps à y perdre . Tant pis si tu ne perçois pas la différence entre intuition et raison . D'autres comprennent, j'espère .

par Lila Sam 22 Oct 2011 - 12:01

JO a écrit:Tant pis si tu ne perçois pas la différence entre intuition et raison . D'autres comprennent, j'espère .

c'est surtout facile à comprendre pour ceux qui savent fonctionner aussi bien avec l'un qu'avec l'autre.

Etre trop intuitif mène à des erreurs grossières, mais être trop mental aussi Wink

Les intuitifs ne comprennent pas les "mentaux", et les "mentaux" ne comprennent pas les intuitifs. Ca ne sert en effet à rien de discuter: il faut expérimenter et essayer de développer les deux aspects, de façon équilibrée.

Et j'attends la réponse de bulle à la question de freefox wistle

par JO Sam 22 Oct 2011 - 13:01

gageons qu'elle sera "quelles sont tes sources ?" lol!

par **Bulle** Sam 22 Oct 2011 - 18:10

JO a écrit:non! Mais c'est pas grave : tu ne cherches que la tite bébête et je n'ai vraiment pas de temps à y perdre . Tant pis si tu ne perçois pas la différence entre intuition et raison . D'autres comprennent, j'espère .

Mais je perçois tout à fait la différence entre intuition et raison.
Ce que je n'arrive pas à percevoir par contre c'est le raisonnement qui t'amène à affirmer que l'"idée intuitive de Dieu" soit innée.
Ce que je n'arrive surtout pas à comprendre c'est comment un nourrisson pourrait avoir une idée intuitive de l'absolu (puisque nous parlons tout de même bien de cela lorsqu'il est question d'idée intuitive de dieu ), alors que d'une part la conception de l'absolu n'est pas forcément la même pour tout le monde, et que d'autre part on ne pourrait en avoir l'idée, d'après ce que j'en lis sur ce forum, que par l'illumination.
Et juste histoire de compliquer, l'illumination serait révélation d'un esprit supérieur pour les uns et de sa propre déité pour les autres.
Vous appelez cela couper les cheveux en quatre ? Moi j'appelle cela demander des explications claires et précises.
Je ne demande pas de me raconter un vécu, ou une expérience indicible, mais juste d'expliquer le raisonnement qui conduit à une conclusion.

par JO Sam 22 Oct 2011 - 18:35

je reprends donc, avec des mots simples .
Les gens ont des racines judeo chrétiennes, pour le plus grand nombre . Beaucoup d'entre nous baignons dedans depuis des générations et même les communistes, naguère, faisaient faire la communion et mariaient leurs enfants à l'église .C'est culturel, et- heureusement- ça a tendance à disparaitre quand même . Rares étaient les enfants qu'on ne baptisait pas, jusqu'il y a peu .
Cela constitue un patrimoine quasi lamarckien qui s'est transmis de génération en génération . Si bien que le concept chrétien est inné chez le petit européen lambda . C'est en ce sens que je dis qu'il le tête avec le lait maternel . Il lui faudra faire un effort pour s'en dégager . C'est si vrai que beaucoup, ici même , confondent le concept de dieu avec Jésus . C'est culturel, et le culturel , on en hérite : c'est en ce sens que je dis que c'est inné . Peut-être que le dictionnaire me donne tort .Mais dimanche est toujours "le jour du seigneur" et personne ne revendique de travailler à Noel ou le 15 août...
Spontanément, la plupart d'entre nous ont des réflexes dus à cette imprégnation culturelle, dès la naissance .
La pensée intuitive, tout naturellement, puisqu'elle n'est pas contrôlée rationnellement, prendra des formes empruntées à ce fonds culturel commun : Bernadette voit "la vierge", au Laos , elle aurait vu Shiva : une apparition insolite et bouleversante .
Les conversions après "illumination" sont de ce type .Il y a un "indicible" qui emprunte une forme pour se révéler . Je crois que ça s'appelle une théophanie . Inutile d'en parler rationnellement : ça n'est pas rationnel, c'est "quelque chose" d'intuitif qui emprunte la voie qu'elle peut pour se faire connaitre . Illusion ou pas, nul ne peut le dire .

par freefox Sam 22 Oct 2011 - 19:26

.Il y a un "indicible" qui emprunte une forme pour se révéler .

Telle Muse pour tel artiste qui prendra un visage reconnaissable uniquement par celui-ci.

Chacun a en lui une image synthétique des choses en rapport avec ses capacités propres (cognitives, mentales, d'ouverture, d'intuition etc.).

Un monde/(ou univers) commun mais des univers/(ou mondes) particuliers.

D’où l'importance de la qualité des vecteurs, des ponts, de la communication, du langage...

par Lila Sam 22 Oct 2011 - 20:01

Il est vrai que toute notre société est imprégnée de la religion chrétienne: églises au milieu du village, fêtes et congés, vacances scolaires, littérature bourrée de famille chrétiennes...

Donc inné à la naissance, non, bien sûr, mais l'environnement dictera vite cette "ambiance" qui fera qu'on trouvera normal de "croire en Dieu".

Il y a un "indicible" qui emprunte une forme pour se révéler .

cela explique pourquoi les personnes ayant vécu une NDE ont une vision qu'ils traduisent par le "dieu" qui leur est familier. Difficulté d'en parler en mots, puisque ces mots n'existent tout simplement pas, et si on essaie quand même, on sera catalogué dans quelque chose de connu: illusion, hallucination, rêve éveillé...

par _La plume Sam 22 Oct 2011 - 20:49

Il y a un "indicible" qui emprunte une forme pour se révéler .

oui c'est comme ça que je le vois aussi.

par **Bulle** Sam 22 Oct 2011 - 20:50

JO a écrit:Cela constitue un patrimoine quasi lamarckien qui s'est transmis de génération en génération . Si bien que le concept chrétien est inné chez le petit européen lambda.

Non Jo, si le concept chrétien était inné aucune éducation chrétienne ne serait nécessaire.
Attention a ne pas mélanger l'inné biologique ("quasi lamarckien") avec l'innéisme platonicien, qui appliqué à la psychologie donna le nativisme. Cela n'a strictement rien à voir puisque dans le nativisme il est question de "faculté mentale" donc dans le cas qui nous occupe : la crédulité qui permet d'acquérir des connaissances. Pas de concept chrétien inné donc, mais une simple propension à croire que, le père noel existe, un joli petit jésus, etc etc...
En fait je me demande si ce n'est encore ce fichu mélange entre réalité scientifique et postulat philosophique qui pose comme toujours problème...*

C'est en ce sens que je dis qu'il le tête avec le lait maternel . Il lui faudra faire un effort pour s'en dégager .

Ce que le lait apporte est de l'acquis pas de l'inné.

Mais dimanche est toujours "le jour du seigneur" et personne ne revendique de travailler à Noel ou le 15 août...

C'est un jour où on ne travaille pas, certes : cela s'appelle un usage ou une coutume. Les us et coutumes seraient donc innés selon toi ?

Spontanément, la plupart d'entre nous ont des réflexes dus à cette imprégnation culturelle, dès la naissance.

L'imprégnation culturelle du nourrisson, désolée mais elle ne peut se faire que par acquisition de connaissances, et c'est là où la crédulité nativiste entre en jeu.

La pensée intuitive, tout naturellement, puisqu'elle n'est pas contrôlée rationnellement, prendra des formes empruntées à ce fonds culturel commun : Bernadette voit "la vierge", au Laos , elle aurait vu Shiva : une apparition insolite et bouleversante

Ce qui montre bien que cela varie en fonction des acquis, nous sommes donc bien d'accord.

Les conversions après "illumination" sont de ce type .Il y a un "indicible" qui emprunte une forme pour se révéler . Je crois que ça s'appelle une théophanie . Inutile d'en parler rationnellement : ça n'est pas rationnel, c'est "quelque chose" d'intuitif qui emprunte la voie qu'elle peut pour se faire connaitre . Illusion ou pas, nul ne peut le dire .

Ou plus simplement argumentum ad ignorantiam : on ne sait pas ce qui arrive, qu'on arrive ou pas à exprimer l'expérience en question d'ailleurs parce que certains l'expriment fort bien.
Lorsqu'on vit quelque chose d'extraordinaire la route la plus rassurante, séduisante et valorisante est celle qui mène à une conclusion privilégiant, l'unique (ou le peu partagé), l'illumination et/ou atteinte du divin. Ca aussi on sait le dire. Le réflexe sera, on le constate souvent de tenter, en le racontant, d'être conforté dans cette conclusion.
Mais dès que la personne en face demande un minimum d'explication, tout se complique et c'est l'explication qu'on ne sait pas construire qui finira bien souvent par "vous ne pouvez pas comprendre, c'est indicible".
* survol rapide de l'innéisme/nativisme

par JO Sam 22 Oct 2011 - 21:04

L'ADN, la transmission génétique, la mémoire ancestrale , c'est donc du nativisme . L'inné n'est donc que du génétique ? soit . C'est pourquoi je disais "quasi lamarkien", parcequ'on est constitué d'autres mémoires que génétique, du moins je le crois .

par JO Sam 22 Oct 2011 - 21:09

comment construire une explication de ce qui est inexplicable ? Mais cet inexplicable transforme radicalement la vie et le comportement, la certitude intérieure de celui qui le vit et s'efforce de faire part de son expérience .
Le coup de foudre, ça existe, entre humains mais aussi entre l'homme et sa révélation intérieure .

par Lila Sam 22 Oct 2011 - 21:31

Mais dès que la personne en face demande un minimum d'explication, tout se complique et c'est l'explication qu'on ne sait pas construire qui finira bien souvent par "vous ne pouvez pas comprendre, c'est indicible".

exactement comme toi tu n'as pas pu donner un seul moyen de décrire ce que demandait freefox sur l'autre fil... ici Wink

CQFD

Pour le reste, je suis en accord avec ce que tu dis. okey

par dan 26 Sam 22 Oct 2011 - 22:18

[quote]

Anthyme a écrit:Je ne suis ni « athée », ni « croyant ».
Cette situation intermédiaire m’offre un regard distant dépassionné.

C'est quoi cette situation intermédiaire le doute!!!

Une position telle que par exemple celle-ci :
Tan a écrit:« le cela qui est en nous... est du sacré »
… le « nous » désignant un ensemble incluant « athées » et « croyants » …
… illustre une confusion à mon humble avis fautive.

Ce qui veut dire ?

Le sacré, c’est ce qui construit le tabou.
L’infraction commise contre le tabou, cela s’appelle « blasphème ».

Aucun « athée » ne pointera jamais son index vers quelqu’un en disant :
« Blasphémateur ! »

Assez logique comme le dirait la Palisse.

Le « sacré » est et restera toujours une spécialité de croyants !
élémentaire mon cher Anthyme !!!

Je ne vais pas jusqu’à dire que « le sacré c’est le meurtre » …
… mais j’affirme que « le sacré est la justification du meurtre ».

ce qui veut dire ?

[quote]Dire comme @Tan l’a fait que « athées » et « croyants » sont habités par le même sens du sacré ; revient à dire qu’ils ont en partage la même folie.

Elles se ressemblent souvent, c’est vrai.
Cependant …
L’une des deux ne lavera jamais ses meurtres dans de l’eau bénite !

=green]]!!!!!!!!!!!!!!!!

Amicalement

par gaston21 Sam 22 Oct 2011 - 22:28

Je pense que ce que veut dire JO (si c'est faux, qu'elle me corrige), c'est que nous baignons dès la naissance dans un milieu qui nous imprègne avant même que nous en ayons conscience . Nous ne comprenons rien à ce qui se passe autour de nous, mais les moindres gestes, la moindre prière, les relations qui se tissent autour du bébé et du petit garçon l'orientent dans tel ou tel sens avant même qu'il ne puisse formuler aucune réflexion . Et quand arrive l'âge dit de raison, son conditionnement est déjà à un stade très avancé. Si je prends mon propre exemple, il correspond exactement à ce que j'écris .

par JO Dim 23 Oct 2011 - 8:34

"Tan a écrit:
« le cela qui est en nous... est du sacré »
"nous", c'est chacun de nous, tous, à son sens, oui . Chacun a ses valeurs ( sacrées) et sa vie dans le siècle ( profane) . Clair, non ?

par JO Dim 23 Oct 2011 - 9:12

C'est ce que je veux dire, Bernard : mais ce qui fait qu'on hérite des yeux bleus d'un ancêtre, et tout le monde l'accepte sans discuter,n'est pas admis de sa disposition au mysticisme. L'inné ne serait valable que pour les gènes, d'accord, mais un gène du mysticisme, pourquoi non ?? Je ressemble, physiquement, à la plus jeune soeur de mon père, morte centenaire, alors qu'elle achevait un bouquin sur le saint patron de son ordre religieux . J'ai hérité d'elle ce goût d'aller gratter verticalement, d'écrire, mon problême circulatoire et ma résistance au stress... Je serais née chez les Papous, ça se traduirait culturellement mais l'inné ressort et il n'est pas que physique .

par **Bulle** Dim 23 Oct 2011 - 9:31

JO a écrit:comment construire une explication de ce qui est inexplicable ? Mais cet inexplicable transforme radicalement la vie et le comportement, la certitude intérieure de celui qui le vit et s'efforce de faire part de son expérience .
Le coup de foudre, ça existe, entre humains mais aussi entre l'homme et sa révélation intérieure .

Quand quelque chose est inexplicable on dit ce qui m'arrive est inexplicable. Mais certainement pas :
- j'ai le privilège d'avoir atteint le divin grâce à la méthode machin ou bidule, et là on a en explication croyance + croyance
- d'ailleurs la physique quantique prouve que ce que je dis est vrai etc etc...
Et il serait de bon ton accessoirement d'admettre d'autres hypothèses explicatives avancées de telles expériences.
"Coup de foudre entre l'homme et sa révélation intérieure", révélation antérieure de quoi exactement ?
Sans précision, en langage courant, cela revient à dire coup de foudre pour une découverte de sa réalité ?
Tomber amoureux de sa réalité (reflet sublime, en l'occurrence) me rappelle une certaine légende...

par **Bulle** Dim 23 Oct 2011 - 9:32

JO a écrit: L'inné ne serait valable que pour les gènes, d'accord, mais un gène du mysticisme, pourquoi non ??

Pourquoi oui ?

par Lila Dim 23 Oct 2011 - 9:33

JO a écrit: "Tan a écrit:
« le cela qui est en nous... est du sacré »
"nous", c'est chacun de nous, tous, à son sens, oui . Chacun a ses valeurs ( sacrées) et sa vie dans le siècle ( profane) . Clair, non ?

c'est surtout clair si on prend TOUTES les définitions du "sacré", et pas seulement celles qui nous arrangent. Wink

Sacré nom d'une pipe !!! lol!

Par exemple, pour certains athées, l'humanisme est une valeur sacrée.
On a aussi des vertèbres sacrées.

par JO Dim 23 Oct 2011 - 9:34

"

Coup de foudre entre l'homme et sa révélation intérieure", révélation antérieure de quoi exactement ?

ouaouhh, le lapsus!! Freud au secours mdr