Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

par JO Dim 23 Oct 2011 - 9:37

Je ne le fais pas dire à Bulle : lol!

"c'est surtout clair si on prend TOUTES les définitions du "sacré", et pas seulement celles qui nous arrangent
."
Le contexte était assez évident , dans ce cas précis .

par **Bulle** Dim 23 Oct 2011 - 9:52

JO a écrit:"
Coup de foudre entre l'homme et sa révélation intérieure", révélation antérieure de quoi exactement ?

ouaouhh, le lapsus!! Freud au secours

Pour que la remarque ait un intérêt quelconque il faudrait au moins tenter de montrer en quoi "antérieur" mis à la place d'"intérieur" serait révélateur de quelque chose et également de quoi...
Mais que cela ne t'empêche surtout pas de répondre à ma question (corrigée)

"Coup de foudre entre l'homme et sa révélation intérieure", révélation intérieure de quoi exactement ?

par freefox Dim 23 Oct 2011 - 10:06

Bulle a écrit:Quand quelque chose est inexplicable on dit ce qui m'arrive est inexplicable. Mais certainement pas :
- j'ai le privilège d'avoir atteint le divin grâce à la méthode machin ou bidule, et là on a en explication croyance + croyance
- d'ailleurs la physique quantique prouve que ce que je dis est vrai etc etc...
Et il serait de bon ton accessoirement d'admettre d'autres hypothèses explicatives avancées de telles expériences.

Tout à fait.
Amha la sensation du sacré, du divin etc. serait une interprétation subjective d'un fait objectif (pour celui qui le vit).
Comme rien de tangible n'est là pour corroborer les faits, il ne reste que des faisceaux de présomptions dirait le chien de la femme de l'inspecteur Colombobo rire

par gaston21 Dim 23 Oct 2011 - 10:08

Je suis peut-être complètement farfelu, mais je me demande vraiment si une partie de nos gènes ne transmet pas à nos descendants, au moins de façon infime, les connaissances acquises .J'ai toujours été frappé par l'exemple des Kahn ou de Mgr Lustiger .Elevés pendant la guerre dans des famillies très modestes, ils ont gardé intactes leurs qualités intellectuelles . Notre patrimoine génétique, bien que décodé, est encore un mstère à peu près complet.
Les chiens ne font pas des chats, dit le proverbe...

par **Bulle** Dim 23 Oct 2011 - 11:22

gaston21 a écrit:Elevés pendant la guerre dans des famillies très modestes, ils ont gardé intactes leurs qualités intellectuelles

Il faudra tout d'abord effectuer des recherches permettant de montrer qu'il y a un lien entre les qualités intellectuelles et la richesse/modestie...

par JO Dim 23 Oct 2011 - 11:35

pourquoi oui ? parceque l'héritage est plus probablement "packagé" que sélectif ,( comme les presse-purée d'antan, à gros ou à petits trous) ...pourquoi le psychique serait moins transmissible que le physique, s'il n'y a pas de différence de nature entre l'un et l'autre ?

par JO Dim 23 Oct 2011 - 11:52

Il nous arrive parfois de drôles de rêves:
il y a une trentaine d'années, en pleine crise new age, alors que je vivais un rejet douloureux d'une secte que j'avais beaucoup aimée, j'ai eu un de ces "grands rêves" consolateurs bizarres :
En rentrant dans ma chambre, à l'écart du château où le Maitre habite, je suis accueillie , amoureusement, par un homme qui me prend tendrement dans ses bras . Le rêve, quasi érotique , possède une intensité d'amour donné de sa part que je n'ai ressentie avant, ni après . Consolation immédiate . Il me dit "je m'appelle Jean- Pierre" et je me réveille...
Or, fortuitement, j'ai appris peu après que mon arrière-arrière-grand père paternel ( le grand-père de ma tante-sosie, vous suivez ?) s'appelait Jean- Pierre et qu'il était très mystique , mourant "en odeur de sainteté" disait-on ...
pourquoi mon amoureux du rêve avait-il éprouvé le besoin de me donner un prénom que ne porte aucun homme de ma connaissance depuis toujours, et pourquoi suis-je tombée par hasard sur cet ancêtre obscur, auquel je dois ressembler, ressemblant à ma tante ?

Je n'ai pas conclu mais je baptiserai les faits de synchronicités jungiennes .

par Cochonfucius Dim 23 Oct 2011 - 15:11

Synchronicités transtemporelles... cela m'impressionne.

par **Bulle** Dim 23 Oct 2011 - 16:07

JO a écrit:pourquoi oui ? parceque l'héritage est plus probablement "packagé" que sélectif ,( comme les presse-purée d'antan, à gros ou à petits trous) ...pourquoi le psychique serait moins transmissible que le physique, s'il n'y a pas de différence de nature entre l'un et l'autre ?

Tout simplement parce que l'identité de chacun se construit par des transmissions symboliques et que la génétique ne concerne que les données biologiques ?
Je ne comprends pas l'expression "l'héritage est plus probablement packagé que sélectif", pourrais-tu m'expliquer ce que tu veux dire ?
Qui a dit qu'il n'y avait pas de différence de nature entre le psychique et le physique ?

Je n'ai pas conclu mais je baptiserai les faits de synchronicités jungiennes

Si ce n'est pas une conclusion lol!

par Jipé Dim 23 Oct 2011 - 16:15

Jo,
je chercherais plus à ta place dans les explications Freudienne des rêves ...

par JO Dim 23 Oct 2011 - 16:59

l'une n'exclut pas l'autre . Bulle affirme que " l'identité de chacun se construit par des transmissions symboliques et que la génétique ne concerne que les données biologiques ". Dois-je comprendre que c'est exclure la possibilité de transmission autre que génétique, à travers les générations : tu as des sources ? Il me semble que l'observation démontre le contraire .

par JO Dim 23 Oct 2011 - 17:06

par héritage "packagé" je voulais dire que on ressemble sans doute en bloc à un ancêtre plutôt qu'on n'emprunte un trait à l'un, un autre à un autre ... etc

par **Bulle** Dim 23 Oct 2011 - 18:37

JO a écrit:l'une n'exclut pas l'autre . Bulle affirme que " l'identité de chacun se construit par des transmissions symboliques et que la génétique ne concerne que les données biologiques ". Dois-je comprendre que c'est exclure la possibilité de transmission autre que génétique, à travers les générations : tu as des sources ? Il me semble que l'observation démontre le contraire .

Ce serait tout à fait stupide.
Soit :
- A : données biologiques
- B : données symboliques
- C : transmission génétique
Le fait que C s'applique à A ne permet pas d'affirmer que C s'applique à B ce qui n'exclut QUE le mode de transmission mais pas la transmission.
Voilà tout simplement ce que cela veut dire, à ma connaissance, dans l'état actuel des recherches génétiques. Et si tu affirmes le contraire, pas de soucis, mais alors c'est à toi d'en apporter la preuve, et si possible pas issue de l'interprétation de l'interprétation d'un blog dédié au paranormal ou autre source du genre.
Cela étant, le but était, bien entendu, de montrer que le physique/biologique n'utilisait pas les mêmes modes de transmission que le psychique tout simplement et était destiné à souligner l'amalgame de raisonnement qui pouvait résulter de la question bizarre :
"pourquoi le psychique serait moins transmissible que le physique, s'il n'y a pas de différence de nature entre l'un et l'autre ?"

par **Bulle** Dim 23 Oct 2011 - 18:41

JO a écrit:par héritage "packagé" je voulais dire que on ressemble sans doute en bloc à un ancêtre plutôt qu'on n'emprunte un trait à l'un, un autre à un autre ... etc

Ah ? Tu parles de ressemblance physique ou de ressemblance psychique ?

par JO Dim 23 Oct 2011 - 22:30

les deux, ma générale ! Va savoir pourquoi mon frère ressemble à ma mère, physiquement et psychiquement, comme mon second fils, alors que je continue un fil reconnaissable, remontant loin avant mon père. Culturellement, j'ai rompu avec cette lignée de gros bourgeois catholiques de province, qui avait "ses pauvres" , à condition qu'ils soient ben obéissants à monsieur le curé et à madame , si bonne ...Culturellement, j'ai choisi ma mère, à qui je ne ressemble pas , fille rebelle, en rupture sociale et religieuse, et libre pensante . Je distingue donc bien, en moi, l'acquis et l'inné .

par dan 26 Dim 23 Oct 2011 - 22:36

gaston21 a écrit:Je pense que ce que veut dire JO (si c'est faux, qu'elle me corrige), c'est que nous baignons dès la naissance dans un milieu qui nous imprègne avant même que nous en ayons conscience . Nous ne comprenons rien à ce qui se passe autour de nous, mais les moindres gestes, la moindre prière, les relations qui se tissent autour du bébé et du petit garçon l'orientent dans tel ou tel sens avant même qu'il ne puisse formuler aucune réflexion . Et quand arrive l'âge dit de raison, son conditionnement est déjà à un stade très avancé. Si je prends mon propre exemple, il correspond exactement à ce que j'écris .

Je pense que c'est ce que l'on appelle le determinisme. Ce que nous allons croire (en général), est determiné par l'endroit où nous naissons . C'est assez logique . Les croyants qui osent dire ma religion est" la vérité", devraient avoir une reflexion sur cette réalité naturelle . C'est une des raisons fondamentale pour laquelle les religions enseignaient , ou enseignent aux enfants quand ils sont tres tres jeune. Voir les écoles coraniques à ce sujet par exemple.

Amicalement

par JO Dim 23 Oct 2011 - 22:43

la culture nous donne la forme de nos croyances , c'est évident . Cela ne veut pas dire qu'elles sont vides . Les formes masquent le sens , quand il y en a un .La vérité est voilée, ce n'est pas moi qui ai inventé la formule, mais Bernard d'Espagnat, physicien .

par **Bulle** Lun 24 Oct 2011 - 9:58

JO a écrit:les deux, ma générale ! Va savoir pourquoi mon frère ressemble à ma mère, physiquement et psychiquement, comme mon second fils, alors que je continue un fil reconnaissable, remontant loin avant mon père. Culturellement, j'ai rompu avec cette lignée de gros bourgeois catholiques de province, qui avait "ses pauvres" , à condition qu'ils soient ben obéissants à monsieur le curé et à madame , si bonne ...Culturellement, j'ai choisi ma mère, à qui je ne ressemble pas , fille rebelle, en rupture sociale et religieuse, et libre pensante . Je distingue donc bien, en moi, l'acquis et l'inné .

Ce qui n'a donc rien à voir avec un héritage "packagé" ou "en bloc" pour "les deux" puisque tu as bien hérité de physiquement de ton père et de ta mère (même si "tu ne lui ressembles pas") et ça tu n'as pas de choix ; alors que comme tu le dis, tu as "choisis" culturellement ta mère...
* tu n'as pas mieux que "ma générale", je trouve cela un peu réducteur... lol!

par JO Lun 24 Oct 2011 - 10:30

je trouvais ça seyant, sur fond marine, tailleur Chanel et étoiles d'or...
Bon, si tu veux . Mais c'est vrai que , même à mixage contrasté, les ressemblances héritées pèsent comme un déterminisme relatif, sous le conditionnement culturel ajouté , mais distinct .

par **Magnus** Lun 24 Oct 2011 - 11:02

La suite dans la deuxième partie.