Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

[JO]

excusez-le du peu

[Vent d'Est]

C'est rigolo ce genre de débats...
On croirait que c'est un concours de qui sera le plus con...

Sacré nom di chtouf, z'auriez pas pu le préciser plus tôt, que c'était un concours ?
J'adore gagner les concours ! J'espère donc que je serai le plus con !

Oui, grand Magnus

oui, au fait : pourquoi, athées, ne croyez-vous pas en Dieu ?

"

D'après Tresmontant, ...
Par ailleurs, l'hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l'univers. "Il faut donc expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul."2

Par déduction, il ne reste donc plus que l'hypothèse théiste. Elle est à la fois conforme aux observations cosmiques et à la raison.

C'est aller vite en besogne d'évacuer l'hypothèse athée qui est la plus novatrice et non pas contraire à la raison et de plus conforme aux observations cosmiques.
L'hypothèse athée et l'hypothèse théiste sont équivalentes, c'est uniquement sur l'élément déclencheur (dieu ou rien) qu'est faite la différence. A noter que l'hypothèse théiste suppose que dieu ne sert qu'a provoquer le bigbang et devient inutile ensuite.
Il n'est donc pas plus absurde de supposer que rien de divin n'est à l'origine de l'univers que de supposer que le divin à l'origine de l'univers n'a servit qu'a ça.

Pas si novatrice que ça, l'idée que l'Univers sort de rien... C'est mot pour mot ce que dit le Taoïsme... philosophie vieille comme le monde

[Tibouc]

C'est terrible de voir partout des plans intelligents.
Le monde est absurde. Il est tout aussi absurde de vivre ou de se suicider, donc nous avons le choix et en général un être vivant persiste à vivre. Si l'humanité s'émancipe, c'est également une question de choix car elle peut tout aussi bien disparaitre.
Rien n'est tracé, rien n'est écrit.
La disparition des dinosaures était un évènement absurde lié au hasard de la collision d'une comète avec la terre. Mais sans cette disparition, les mammifères ne se seraient pas développés et l'espèce humaine n'aurait pas existé.

Propos pleins de bon sens merci Zizanie...

Quel bon sens ? Ces propos partent d'un postulat gratuit : la vie est absurde.
Et vous m'expliquerez ce qu'il y a de "terrible" à voir des plans partout. Amha, c'est de croire que la vie est absurde qui est terrible.

[zizanie]

Le Tao, s'il semble proche de l'athéisme, n'est pas athée.
Il se réfère à une puissance suprême qui se distingue du néant par l'acte.
Ce qui est contradictoire dans le Tao c'est que cet acte consiste à ne rien faire.
L'athéisme ne considère aucune puissance suprême.

On dit également souvent que Démocrite était athée, ce qui n'est pas exact, il était atomiste et matérialiste, il considérait que les dieux étaient de la même substance que les hommes mais il n'avait pas encore évacué cette idée de dieux.

Concernant le bouddhisme également, certains y voit de l'athéisme. En fait, le bouddhisme est au mieux agnostique mais s’accommode de toutes sortes de religions.

Sur l'absurdité de la vie, lire les existentialistes, mais calquer un plan sur la vie pour y donner un sens est tout aussi absurde et plus liberticide que de laisser décider chacun du sens qu'il souhaite donner à sa vie.

[Lila]

Pas si novatrice que ça, l'idée que l'Univers sort de rien... C'est mot pour mot ce que dit le Taoïsme... philosophie vieille comme le monde

Pas exactement. Il dit
Le Un engendre le deux
Le Deux engendre le Trois
et le Trois engendre les dix milles êtres".

Il y a donc le "Un" au départ.
Je ne sais pas à quel texte tu fais allusion, mais prend garde aux traductions. Je rappelle que ce qui est souvent (mal) traduit pas "vacuité" ou "vide" n'est pas vide du tout, mais "dépourvu d'existence propre, parce que n'existant que par interdépendance avec d'autres choses".

Si tu as des textes qui présentent cela autrement, tu peux les poster ?
(Je connais mal le taoïsme, à part, un peu, le Tao Te King)

[Bulle]

C'est terrible de voir partout des plans intelligents.
Le monde est absurde. Il est tout aussi absurde de vivre ou de se suicider, donc nous avons le choix et en général un être vivant persiste à vivre. Si l'humanité s'émancipe, c'est également une question de choix car elle peut tout aussi bien disparaitre.
Rien n'est tracé, rien n'est écrit.
La disparition des dinosaures était un évènement absurde lié au hasard de la collision d'une comète avec la terre. Mais sans cette disparition, les mammifères ne se seraient pas développés et l'espèce humaine n'aurait pas existé.

Propos pleins de bon sens merci Zizanie...

Quel bon sens ? Ces propos partent d'un postulat gratuit : la vie est absurde.
Et vous m'expliquerez ce qu'il y a de "terrible" à voir des plans partout. Amha, c'est de croire que la vie est absurde qui est terrible.

Marque de bon sens n°1 : Postulat, certes, mais postulat commun à tous puisque c'est très exactement pour échapper à ce constat que les humains ont inventé dieu.
Marque de bon sens n° 2 : rien n'est tracé, rien n'est écrit. Encore une fois un postulat commun aux croyants, sans quoi comment justifieraient-ils leur fameux "libre arbitre" ?
Marque de bon sens n°3 : la conclusion tirée de l'histoire des dinosaures.

[Bulle]

Sur l'absurdité de la vie, lire les existentialistes, mais calquer un plan sur la vie pour y donner un sens est tout aussi absurde et plus liberticide que de laisser décider chacun du sens qu'il souhaite donner à sa vie.

Encore une remarque pleine de bon sens !

[zizanie]

@Bulle

[JO]

propos affirmatifs , purement affirmatifs , donc sans valeur pour celui qui croit le contraire . On est dans l'opinion pure.

[Bulle]

Et tu fais comment à part cela pour répondre différemment lorsque la question commence par "pourquoi ne croyez vous pas" ou "pourquoi croyez vous" ?

[Lila]

La réponse de ce "pourquoi" dépend de plusieurs choses, toutes dans le domaine psychologique, mais dans les deux cas (on croit ou on ne croit pas) à un moment donné intervient un raisonnement logique. La différence entre les deux viendra

- de l'environnement social: si 99% des gens autour de nous croient, que la littérature et les médias répercutent la même croyance, on croira, tout comme on croit que la matière est solide
- de la quantité/qualité des informations dont on dispose et de la faculté de raisonner et de se remettra en question
- et de la conclusion logique à laquelle on sera arrivé.

Mais la logique ne sera pas la même pour tout le monde, donc certains trouveront logique qu'il existe une cause première, d'autres qu'un Dieu s'est exprimé à travers des prophètes, d'autres rejetteront le dieu des Livres, ou toute forme de divinité... et sur ce point, seule le dieu des Livres est indéfendable, les deux autres pourront être discutées sans fin.

Ma logique est de ne pas croire à quelque chose qui est improuvable, et je m'étonne toujours que des esprits qui se disent rationnels prennent et défendent une position improuvable : qu'il n'existe PAS de cause première, et que l'Univers s'est auto-créé à partir de rien, et que toutes son organisation et la Vie est due au hasard. Je trouve que c'est la moins logique de toutes les solutions, et l'adopter de façon rigide et dogmatique est anti-scientifique. Le Dieu des religions ne peut être qu'une création humaine, tant il montre les même défauts que les hommes, et les Livres sont plein de contradictions et d'aberrations.

L'agnosticisme est la seule position vraiment logique, la seule qui permette des recherches sans idées préconçues, ce qui est indispensable dans une démarche scientifique pour ne pas biaiser les résultats.

A partir de la position agnostique, on peut poser des postulats dans différentes directions, et faire des recherches objectives, ce qui est impossible avec l'athéisme rigide, qui n'est qu'une opinion. On peut aussi combattre les religions dans ce qu'elles ont d'excessif et nuisible, tout en y respectant ce qui est respectable, et qui existe bel et bien.

L'agnosticisme mène donc au respect des "opinions" (croyance ou athéisme), c'est donc la position de base pour une laïcité objective et respectueuse.


Avec ce discours, j'ai expliqué pourquoi je ne crois pas en Dieu, ni en l'absence de toute forme de divinité. Je rejette les barrières qu'il y a entre les religions, les croyances et les superstitions ainsi que le Dieu qu'elles décrivent, mais je rejette aussi l'intégrisme athée. Par contre je respecte la croyance et l'athéisme tolérants, ouverts...

[Millenium]

zizanie

Sur l'absurdité de la vie, lire les existentialistes, mais calquer un plan sur la vie pour y donner un sens est tout aussi absurde et plus liberticide que de laisser décider chacun du sens qu'il souhaite donner à sa vie.

De l'évolution des planettes à l'évolution de la conscience humaine,c'est toujours la même évolution,celle de l'information qui évolue et s'organise.(conscience universelle)

Pour les hommes, le sens de la vie n'est pas d'une appréciation personnelle la renvoyant à l'absurdité de visions différentes.
Le sens de l’existence est universelle ,nous provenons tous d'une évolution commune qui se traduit chez l'homme à l'avènement du monde des idées et de l'enseignement universelle qu'il contient.

La matière étant le support de la conscience en évolution,quoi de plus logique de penser que le monde des idées et son enseignement soit le sens de l'univers.

Je pense que le monde est absurde pour ceux qui ne perçoivent qu'une partie du corps dont ils fond partie.

[JO]

Bulle m'a demandé :
"

Et tu fais comment à part cela pour répondre différemment lorsque la question commence par "pourquoi ne croyez vous pas" ou "pourquoi croyez vous" ?

elle veut dire : pour répondre autrement qu'en affirmant le contenu de sa croyance comme un énoncé de certitude .
A quoi je réponds : en n'affirmant pas mais en présentant des arguments .
Dire "croire en dieu est absurde" n'est pas un argument mais une opinion. On peut répondre : "je n'y crois pas, parceque l'idée d'un quidam abstrait me parait absurde" fait avancer la discussion, en précisant les contours de sa croyance .

[JO]

pour ma part, je pense qu'imaginer un monsieur dieu tout pareil à Gaston avec son chien me parait impossible , parceque Dieu, par définition, évoque une transcendance . Donc , dieu, s'il existe ne saurait être anthropomorphe .

[dan 26]

L'univers n'est pas éternel, il obéit à un cycle, c'est l'énergie matérielle qui le compose qui est éternelle comme Dieu dont elle émane, mais elle obéit à un cycle manifestée/non manifestée (chaos) et ainsi de suite...c'est ainsi.

C'est une declaration de foi, que tu nous fais là c'est tout. Elle n'est ettayée par aucune preuve, si ce n'est un ressenti fort, et personnel , un besoin. .

Amicalement

[dan 26]

L'énergie matérielle est décrite, c'est tout ce qui n'est pas l'Esprit et l'Âme, donc c'est le monde physique, mais aussi les mondes subtils, bref tout ce qui est composé.

Et pour tant l'esprit l'ame, la conscience (qui sont en fait la même chose), seraient bien d'origine matérielle que je sache!!!

Amicalement

[dan 26]

.
L'hypothèse athée et l'hypothèse théiste sont équivalentes, c'est uniquement sur l'élément déclencheur (dieu ou rien) qu'est faite la différence. A noter que l'hypothèse théiste suppose que dieu ne sert qu'a provoquer le bigbang et devient inutile ensuite.
Il n'est donc pas plus absurde de supposer que rien de divin n'est à l'origine de l'univers que de supposer que le divin à l'origine de l'univers n'a servit qu'a ça.

N'es tu pas en train de confondre déisme et théisme.

amicalement

[dan 26]

[.
Et vous m'expliquerez ce qu'il y a de "terrible" à voir des plans partout. Amha, c'est de croire que la vie est absurde qui est terrible.

Et oui et c'est pour celà que les religions viennent au secours de ceux qui ne trouvent pas "seul" de sens à leur vie !!! Cetains ont besoin d'explications, de placebo, pour accepter leurs conditions humaines , et c'est normal .

amicalement

[JO]

Et pour tant l'esprit l'ame, la conscience (qui sont en fait la même chose), seraient bien d'origine matérielle que je sache!!!

eh bien non : d'après Einstein, tout est énergie . C'est co-produit, en même temps à la même source , qui, comme les sources du Nil, est improbable à situer

[Muad'Dib]

Et pour tant l'esprit l'ame, la conscience (qui sont en fait la même chose), seraient bien d'origine matérielle que je sache!!!

eh bien non : d'après Einstein, tout est énergie . C'est co-produit, en même temps à la même source , qui, comme les sources du Nil, est improbable à situer

Soyons un brin plus précis. Einstein a posé l'équivalence entre masse et énergie. D'une certaine manière, la matière est en quelque sorte de l'énergie extrêmement compactée.

Par contre, l'énergie n'a rien d'immatériel. Pas au sens où la physique l'entend, en tout cas.

[JO]

alors, elles sont matérielles, si tout est matière ...

[Bulle]

Bulle m'a demandé :
"

Et tu fais comment à part cela pour répondre différemment lorsque la question commence par "pourquoi ne croyez vous pas" ou "pourquoi croyez vous" ?

elle veut dire : pour répondre autrement qu'en affirmant le contenu de sa croyance comme un énoncé de certitude .
A quoi je réponds : en n'affirmant pas mais en présentant des arguments .

Sauf que la croyance c'est bien considérer quelque chose comme une certitude et la non croyance, considérer comme le contraire d'une certitude.
Moyennant quoi une phrase comme

Sur l'absurdité de la vie, lire les existentialistes, mais calquer un plan sur la vie pour y donner un sens est tout aussi absurde et plus liberticide que de laisser décider chacun du sens qu'il souhaite donner à sa vie.

...n'a jamais prétendu être un argument, mais tiendrait plus le rôle d'un foncteur logique : autrement dit la démonstration que l'argument précédent était inefficace.

[JO]

affirmer, par contre, comme le fait Zizanie : le monde est absurde , est une opinion, pas un argument .
Dans vos façons de citer, on se perd dans qui a dit quoi! Rendons à Zizanie, donc ...

[Bulle]

affirmer, par contre, comme le fait Zizanie : le monde est absurde , est une opinion, pas un argument .
Dans vos façons de citer, on se perd dans qui a dit quoi! Rendons à Zizanie, donc ...

Dans la mesure où elle fait référence aux arguments du mouvement philosophique existentialiste, amha, il y a l'opinion et les arguments.

[dan 26]

alors, elles sont matérielles, si tout est matière ...

C'est ce que je te dis l'energie, la vie, la conscience, l'esprit viennent de la matière, l'energie etant la resultante de la matière . Même les astrophysiciens disent que l'univers, le vide est matière .

Amicalement