Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

par Tibouc Jeu 6 Oct 2011 - 20:42

democrite a écrit:
Lila a écrit:Bien sûr, Tibouc, c'est pour cela que les artistes sont rarement matérialistes.
Spoiler:

Au contraire, je pense que beaucoup d'artistes sont justement très matérialiste !!
La maitrise de la peinture, des arts plastiques, de la sculpture et délire.s en tout genres ........... obligent a rester les pieds sur terre, dans la matière pour façonner une ou des œuvres uniquement visuelles, 'tangibles', palpables........... ! Voir œuvres auditives, sensorielles, du gout, ..............
C'est l'interprétation de ces œuvres, le regard et l'angle d'observation des œuvres qui obliges a une immatérialité !
Les artistes sont matérialistes . Ce sont les adeptes d’œuvres d'arts, avec leurs conceptions et interprétations des œuvres d'arts, qui peuvent êtres immatériels !

Donc d'après toi les artistes sont matérialistes et les esthètes ne le sont pas.
C'est totalement illogique car je ne vois pas comment on peut être artiste sans être esthète.

par MrSonge Jeu 6 Oct 2011 - 21:07

La plupart des artistes sont matérialistes...
Comme toujours dans ces cas-là, je demande des noms ! Et puisés dans l'histoire de l'art, je vous prie, pas dans le vivier à pseudo-artistes contemporains qui nous entoure, histoire de pouvoir vaguement appliquer un consensus de principe sur la qualité de leurs œuvres.

par Quetzalcóatl Jeu 6 Oct 2011 - 21:09

Tibouc a écrit:
Quetzalcóatl a écrit:Tout le monde a des croyances qu'il rejette parce qu'il n'a aucune raison d'y croire. Un athée ne fait que les rejetter toutes de la même façon..
Donc tu ne crois pas en toi, ni en la France, ni en l'Europe, ni en l'avenir, ni au progrès social, ni en aucune idéologie politique, ni en l'Homme ?

Tu joues sur les différents sens du verbe croire. Ici, croire signifie avoir confiance. C'est différent de croire en une divinité.

par Tibouc Jeu 6 Oct 2011 - 21:29

Quetzalcóatl a écrit:
Tibouc a écrit:
Quetzalcóatl a écrit:Tout le monde a des croyances qu'il rejette parce qu'il n'a aucune raison d'y croire. Un athée ne fait que les rejetter toutes de la même façon..
Donc tu ne crois pas en toi, ni en la France, ni en l'Europe, ni en l'avenir, ni au progrès social, ni en aucune idéologie politique, ni en l'Homme ?
Tu joues sur les différents sens du verbe croire. Ici, croire signifie avoir confiance. C'est différent de croire en une divinité.

Non car le croyant a confiance en son Dieu.
C'est au contraire, exactement la même chose.

Par exemple, pour croire au progrès social, il faut d'abord admettre l'existence du progrès social. Un réactionnaire dira que le progrès social n'existe pas qu'il est une vue de l'esprit. Il se retrouvera d'ailleurs ici dans la position de l'athée par rapport au croyant.
Donc pour croire (dans le sens d'avoir confiance) au progrès, il faut croire en l'existence du progrès. Ce n'est donc pas différent de croire en une divinité.

Pointer du doigt le fait que, athées ou non, tout le monde croit en quelque chose (contrairement à ce que tu affirmais) n'est donc pas jouer sur les mots.

par Quetzalcóatl Jeu 6 Oct 2011 - 21:49

Tibouc a écrit:
Quetzalcóatl a écrit:
Tibouc a écrit:
Quetzalcóatl a écrit:Tout le monde a des croyances qu'il rejette parce qu'il n'a aucune raison d'y croire. Un athée ne fait que les rejetter toutes de la même façon..
Donc tu ne crois pas en toi, ni en la France, ni en l'Europe, ni en l'avenir, ni au progrès social, ni en aucune idéologie politique, ni en l'Homme ?
Tu joues sur les différents sens du verbe croire. Ici, croire signifie avoir confiance. C'est différent de croire en une divinité.
Non car le croyant a confiance en son Dieu.
C'est au contraire, exactement la même chose.

Pas du tout. Avant de faire confiance en son dieu, il faut croire en son existence. Et ici, croire ne peut pas être remplacer par « avoir confiance ».
Quand on a confiance en quelqu'un ou quelque chose, on a des raisons de le faire. En revanche, pour croire en un dieu, on n'a à vrai dire aucune raison : c'est le principe même de la foi. Et c'est seulement en ce sens qu'un athée ne croit pas.

par Tibouc Jeu 6 Oct 2011 - 21:59

Pas du tout. Avant de faire confiance en son dieu, il faut croire en son existence.

Comme pour n'importe quoi. Mon exemple du progrès social le démontre.

par Quetzalcóatl Jeu 6 Oct 2011 - 22:16

Tibouc a écrit:
Pas du tout. Avant de faire confiance en son dieu, il faut croire en son existence.
Comme pour n'importe quoi. Mon exemple du progrès social le démontre.

Croire au progrès social signifie encore autre chose qu'avoir confiance. Cela voudrait plutôt dire : penser que le progrès social est possible. Celui qui croit au progrès social aura tout d'abord une définition précise du progrès social, et aura des arguments rationnels à exposer à son contradicteur réactionnaire pour expliquer pourquoi il pense que ce progrès est possible. Celui qui croit en un dieu, au contraire, croit sans avoir besoin d'arguments rationnels.

Il y a de nombreux sens au verbe croire, mais lorsqu'il ne s'agit pas de croyance religieuse ou métaphysique, il peut toujours être remplacer par une autre expression.

par Tibouc Jeu 6 Oct 2011 - 22:27

Croire au progrès social signifie encore autre chose qu'avoir confiance. Cela voudrait plutôt dire : penser que le progrès social est possible. Celui qui croit au progrès social aura tout d'abord une définition précise du progrès social, et aura des arguments rationnels à exposer à son contradicteur réactionnaire pour expliquer pourquoi il pense que ce progrès est possible.

Pas forcément, bon nombre d'utopistes croient au progrès sans avoir une idée précise de cette utopie. Et pas forcément d'arguments rationnels pour expliquer en quoi elle est possible.

Il y a de nombreux sens au verbe croire, mais lorsqu'il ne s'agit pas de croyance religieuse ou métaphysique, il peut toujours être remplacer par une autre expression.

Même quand il s'agit de croyance métaphysique on peut utiliser une autre expression : avoir la foi, avoir confiance, ou bien penser que dieu est possible (ce qui est l'expression que tu as utilisé juste avant pour le progrès social).
Donc je persiste : c'est exactement la même chose !

par Quetzalcóatl Jeu 6 Oct 2011 - 23:03

Tibouc a écrit:
Croire au progrès social signifie encore autre chose qu'avoir confiance. Cela voudrait plutôt dire : penser que le progrès social est possible. Celui qui croit au progrès social aura tout d'abord une définition précise du progrès social, et aura des arguments rationnels à exposer à son contradicteur réactionnaire pour expliquer pourquoi il pense que ce progrès est possible.
Pas forcément, bon nombre d'utopistes croient au progrès sans avoir une idée précise de cette utopie. Et pas forcément d'arguments rationnels pour expliquer en quoi elle est possible.

C'est vrai, mais je m'efforce de ne pas avoir ce genre d'idée irrationnelle, et je pense que c'est le cas de la plupart des athées.

Tibouc a écrit:
Il y a de nombreux sens au verbe croire, mais lorsqu'il ne s'agit pas de croyance religieuse ou métaphysique, il peut toujours être remplacer par une autre expression.
Même quand il s'agit de croyance métaphysique on peut utiliser une autre expression : avoir la foi, avoir confiance, ou bien penser que dieu est possible (ce qui est l'expression que tu as utilisé juste avant pour le progrès social).
Donc je persiste : c'est exactement la même chose !

Oui c'est vrai, on peut remplacer croire par avoir la foi dans le cas d'une croyance métaphysique, mais on peut aussi avoir foi en soi-même, avoir foi en la France, au progrès, etc. Bref, c'est le même genre de passe-partout que croire.

Comme je l'ai dit plus tôt, avoir confiance présuppose l'existence. Pour avoir confiance en dieu ou en une personne, il faut d'abord croire en son existence. Pour faire confiance au progrès, il faut d'abord penser qu'il est possible et qu'il va se réaliser.

Enfin, penser que Dieu est possible n'est pas synonyme de croire en Dieu. C'est quelque chose que dira un agnostique, pas un croyant.

Donc je persiste dans l'opinion opposée à la tienne : un athée n'a pas de croyance.

par Tibouc Jeu 6 Oct 2011 - 23:38

Comme je l'ai dit plus tôt, avoir confiance présuppose l'existence. Pour avoir confiance en dieu ou en une personne, il faut d'abord croire en son existence. Pour faire confiance au progrès, il faut d'abord penser qu'il est possible et qu'il va se réaliser.

C'est justement ça qui prouve que croire en une personne, au progrès, en la France, ou en je ne sais quoi d'autre, c'est la même chose que croire en Dieu.

Enfin, penser que Dieu est possible n'est pas synonyme de croire en Dieu. C'est quelque chose que dira un agnostique, pas un croyant.

Je ne suis pas d'accord. La foi supposant le doute (contrairement aux bêtises que racontent les rationalistes) un croyant peut parfaitement dire une telle chose.

Donc je persiste dans l'opinion opposée à la tienne : un athée n'a pas de croyance.

Et moi je persiste à dire que tous le monde croit en quelque chose, que ce soit en Dieu, en soi, au progrès etc. Ne croire en rien serait du nihilisme absolue dont la finalité ne peut être que le suicide.

par JO Jeu 6 Oct 2011 - 23:44

s'ils croyaient en Dieu, ils ne seraient pas athées : logique évidente . Alors, pourquoi être athée? Il faut reconnaitre que la religion dominante en Europe fait tout pour dégoûter les fidèles et aussi les vocations .
Les gens s'en détournent mais beaucoup croient en Dieu, ou aux cartes, aux tarots, lisent leur horoscope etc ... sont-ce vraiment des athées ?

par Muad'Dib Ven 7 Oct 2011 - 8:55

Tibouc a écrit:
Comme je l'ai dit plus tôt, avoir confiance présuppose l'existence. Pour avoir confiance en dieu ou en une personne, il faut d'abord croire en son existence. Pour faire confiance au progrès, il faut d'abord penser qu'il est possible et qu'il va se réaliser.
C'est justement ça qui prouve que croire en une personne, au progrès, en la France, ou en je ne sais quoi d'autre, c'est la même chose que croire en Dieu.

C'est un peu rapide...! Utilises-tu le mot "croire" pour signifier "croire en l'existence de" ?
Parce que là, il y a des différences énormes entre tes exemples. Pour le progrès, c'est encore un cas limite, parce que le progrès est un concept très abstrait, très difficile à définir; et en ce sens, oui, on sent bien la similarité avec dieu.

Mais croire en une personne... là tu vas franchement loin. Seuls les fous me diront que j'ai tort de "croire en mon frère".

Je suis tout à fait d'accord avec Quetzalcóatl: le mot croire est fortement polysémique et son emploi sans distinction des différentes acceptions ne peut qu'amener la confusion. Je propose d'être plus explicite dans l'emploi du terme. Sans quoi, on parle dans le vide parce que l'un dit "confiance", l'autre dit "existence"...

Tibouc a écrit:Et moi je persiste à dire que tous le monde croit en quelque chose, que ce soit en Dieu, en soi, au progrès etc. Ne croire en rien serait du nihilisme absolue dont la finalité ne peut être que le suicide.

C'est encore la même confusion: croire n'a pas le même sens selon le contexte.
Et par ailleurs, je ne vois pas pourquoi le nihilisme absolu pousse nécessairement au suicide. Je ne suis même pas sûr qu'il y ait jamais eu un seul être humain à pouvoir affirmer être un authentique nihiliste absolu; il ne pourrait y croire lui-même...

par Tibouc Ven 7 Oct 2011 - 9:03

C'est un peu rapide...! Utilises-tu le mot "croire" pour signifier "croire en l'existence de" ?
Parce que là, il y a des différences énormes entre tes exemples. Pour le progrès, c'est encore un cas limite, parce que le progrès est un concept très abstrait, très difficile à définir; et en ce sens, oui, on sent bien la similarité avec dieu.

Mais croire en une personne... là tu vas franchement loin. Seuls les fous me diront que j'ai tort de "croire en mon frère".

En toute rigueur, il me semble bien que pour croire (avoir confiance) en une personne, il faut tout d'abord admettre son existence.
Comme pour Dieu.

C'est encore la même confusion: croire n'a pas le même sens selon le contexte.
Et par ailleurs, je ne vois pas pourquoi le nihilisme absolu pousse nécessairement au suicide. Je ne suis même pas sûr qu'il y ait jamais eu un seul être humain à pouvoir affirmer être un authentique nihiliste absolu; il ne pourrait y croire lui-même...

C'est exactement ce que je voulais dire : le nihilisme absolue (qui serait l'absence totale de croyance) n'existe pas.

par Jipé Ven 7 Oct 2011 - 9:25

On dirait pour certains, qu' être athée c'est ne croire en rien, c'est absurde.
L' athéisme n'a qu' un rapport de non croyance à Dieu ou des divinités, pas autre chose. Il n'existe pas d'athéisme à la gastronomie ou au jardinage par exemple... Donc s'il n'y a plus de notion de Dieu, sous toutes ses formes, il n'y a plus d' athéisme.

par Anna Ven 7 Oct 2011 - 10:06

democrite a écrit:
Lila a écrit:Bien sûr, Tibouc, c'est pour cela que les artistes sont rarement matérialistes.
Spoiler:

Au contraire, je pense que beaucoup d'artistes sont justement très matérialiste !!
La maitrise de la peinture, des arts plastiques, de la sculpture et délire.s en tout genres ........... obligent a rester les pieds sur terre, dans la matière pour façonner une ou des œuvres uniquement visuelles, 'tangibles', palpables........... ! Voir œuvres auditives, sensorielles, du gout, ..............
C'est l'interprétation de ces œuvres, le regard et l'angle d'observation des œuvres qui obliges a une immatérialité !
Les artistes sont matérialistes . Ce sont les adeptes d’œuvres d'arts, avec leurs conceptions et interprétations des œuvres d'arts, qui peuvent êtres immatériels !

Les artistes, et certains plus que d'autres, doivent "se coltiner" avec la matière. Si un sculpteur tombe sur un défaut dans la pierre qu'il travaille, son oeuvre peut être perdue... Il doit donc bien connaître, et reconnaître, la matière qu'il travaille.

De même un musicien est bien obligé de se plier aux possiblités des instruments, y compris des voix humaines.

Mais, malgré cet aspect, je ne dirais pas que les artistes sont matérialistes, l'essentiel étant quand même l'inspiration et la capacité à l'exécuter. Mais ils peuvent très bien être intéressés par l'argent ! Cool

par JO Ven 7 Oct 2011 - 10:20

C'est vrai pour chaque être : il imagine et il imprime l'invisible dans le visible , sans être artiste, mais c'est la seule différence . Le matérialisme, en tant que philosophie de vie , ne conçoit rien hors matière . Pourtant, plus qu'un autre il vit dans l'invisible de l'inspiration créative .Mais il en refuse l'origine de même nature : invisible!

par Lila Ven 7 Oct 2011 - 10:24

travailler avec la matière ne signifie pas être matérialiste.... je ne comprends pas bien votre discussion... dubitatif

Le matérialisme c'est
MATÉRIALISME, subst. masc.
A. − PHILOSOPHIE
1. Doctrine qui, rejetant l'existence d'un principe spirituel, ramène toute réalité à la matière et à ses modifications. (TLF)

Tiens, il y a même une définition de "art matérialiste" (chic,j'ai encore appris quelque chose)
Domaine artistique. Qui s'attache à une représentation réaliste et sensuelle des choses.

par JO Ven 7 Oct 2011 - 10:28

voilà: c'est le conte bouddhiste : d'abord, le buffle est un buffle, ensuite, il n'est plus un buffle , enfin, il est un buffle .
Le matérialiste pense que la Joconde était un transsexuel plutôt moche.
Le critique d'art a un pied dans la tecnique et l'autre dans la sensibilité ( affect)
Vinci peignait l'amour mystérieux et tentateur .
C'est la même toile, mais l'oeil change .

par **Bulle** Ven 7 Oct 2011 - 11:33

MrSonge a écrit:La plupart des artistes sont matérialistes...
Comme toujours dans ces cas-là, je demande des noms ! Et puisés dans l'histoire de l'art, je vous prie, pas dans le vivier à pseudo-artistes contemporains qui nous entoure, histoire de pouvoir vaguement appliquer un consensus de principe sur la qualité de leurs œuvres.

Et voilà la boucle est bouclée encore une fois "à la MrSonge" !
Plus de 2500 ans où l'art s'il n'était pas sacré n'était tout simplement pas et maintenant que des artistes revendiquent le droit d'être artiste (par la force des choses contemporains) à part entière c'est à dire avec une inspiration humaine, une main et un pinceau ou un crayon ou tout autre moyen de s'exprimer il n'est tout simplement qu'un pseudo-artiste et il n'y a d'oeuvre que par consensus (mercantile je suppose).
Donc exit l'art païen, pas de poésie païenne, de musique païenne non plus bien évidemment, pas de moderne etc...!
Et surtout allez chercher vos références dans les choix filtrés par la doxa qui sait elle faire la différence entre un vrai et un faux artiste !
Affligeant !
PS : un conseil, ne donnez surtout pas de noms d'artistes non dualistes, prudence, prudence...

par **Magnus** Ven 7 Oct 2011 - 11:58

Carmina Burana, par ex, est un chef d'oeuvre authentiquement païen, non ?

par Muad'Dib Ven 7 Oct 2011 - 12:01

Tibouc a écrit:
C'est un peu rapide...! Utilises-tu le mot "croire" pour signifier "croire en l'existence de" ?
Parce que là, il y a des différences énormes entre tes exemples. Pour le progrès, c'est encore un cas limite, parce que le progrès est un concept très abstrait, très difficile à définir; et en ce sens, oui, on sent bien la similarité avec dieu.

Mais croire en une personne... là tu vas franchement loin. Seuls les fous me diront que j'ai tort de "croire en mon frère".
En toute rigueur, il me semble bien que pour croire (avoir confiance) en une personne, il faut tout d'abord admettre son existence.
Comme pour Dieu.

C'est un ordre obligé, je suis bien d'accord là-dessus. Je voulais simplement dire que "croire" au sens "croire à l'existence de", appliqué à une personne physique, est difficilement critiquable. A moins d'être effectivement un nihiliste acharné, et nous sommes d'avis que cela n'existe pas.

Par contre, l'explication du nihilisme absolu ("absence totale de croyances") me parait risquée. Si on le définit ainsi, il faut alors que le mot croyance recouvre absolument toutes les pensées, réflexions, énoncés, propositions, etc. qui peuvent surgir d'un cerveau. Tout, absolument tout est croyance. Mais comme le monde n'est pas si simple, un mot qui recouvre autant de possibilités perd son sens. C'est déjà assez difficile comme ça avec sa polysémie actuelle que pour y ajouter toujours plus de confusions.
Mais c'est un débat difficile... disons que cela reste défendable dans la mesure où la certitude absolue n'existe pas non plus. Mais il faut être alors prudent quant au contexte dans lequel le mot "croyance" se trouve. Croire que la Terre est ronde, et croire en Dieu, ce n'est pas du tout la même chose, quand bien même le même verbe est employé.

par **Bulle** Ven 7 Oct 2011 - 14:33

On peut aussi partir du principe que "existant" ou pas c'est plus prudent de bien faire tout comme il est dit de faire...
Lorsqu'il est question d'obéir à une loi, serait-elle divine, c'est l'obéissance à..., par crainte de... qui peut tout simplement primer.

par JO Ven 7 Oct 2011 - 14:39

c'est qu'on a mal lu l'evangile...

par Muad'Dib Ven 7 Oct 2011 - 15:09

Bulle a écrit:On peut aussi partir du principe que "existant" ou pas c'est plus prudent de bien faire tout comme il est dit de faire...
Lorsqu'il est question d'obéir à une loi, serait-elle divine, c'est l'obéissance à..., par crainte de... qui peut tout simplement primer.

Oui, on peut... mais une foi dictée par la peur, tu me pardonneras si je ne trouve pas ça très attirant...

par JO Ven 7 Oct 2011 - 15:26

c'est même le contraire de la foi