Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

par democrite Ven 7 Oct 2011 - 17:26

MrSonge a écrit:La plupart des artistes sont matérialistes...
Comme toujours dans ces cas-là, je demande des noms ! Et puisés dans l'histoire de l'art, je vous prie, pas dans le vivier à pseudo-artistes contemporains qui nous entoure, histoire de pouvoir vaguement appliquer un consensus de principe sur la qualité de leurs œuvres.

(comme son contraire) Affirmer que, en généralité les artistes sont matérialistes, ne peut être 'prouvé' ou ........ mais comment un artiste peut il être non-matérialiste ? Imaginer, concevoir, construire de ses mains une œuvre demande réflexion très matérielle comme dans l'action qui vas crée . ?
L'histoire de l'art 'en Europe' est pour beaucoup tournée, orientée vers le christianisme, presque uniquement vers le christianisme ! (peinture, architecture.... )Les œuvres, elles et surtout ce qu'elles représentent, restent symboliquement immatérielles . L'artiste qui façonne de ses mains une œuvre qui représente 'l'immatériel' n'est pas forcément non-matérialiste ! Il se sert de la matière comme support pour imaginer, transformer un bloc de matière en .....................
interroge

Définition wikipédia du matérialisme :
Le matérialisme englobe toutes les philosophies dites matérialistes qui affirment que la substance du monde est de nature matérielle et immanente, c'est-à-dire que « De rien ne se crée rien », les éléments de la nature et leurs phénomènes se suffisent à eux-mêmes, à leurs formations, à leurs mouvements et à leurs développements.

par MrSonge Ven 7 Oct 2011 - 17:34

democrite a écrit : (comme son contraire) Affirmer que, en généralité les artistes sont matérialistes, ne peut être 'prouvé' ou ........ mais comment un artiste peut il être non-matérialiste ? Imaginer, concevoir, construire de ses mains une œuvre demande réflexion très matérielle comme dans l'action qui vas crée . ?

Et alors ? Quel rapport entre le fait de travailler la matière... et d'être matérialiste ? Aucun, à mon avis. ^^
Tu admettras, je présume, qu'un matérialiste ne peut pas croire en Dieu... Ou alors en un Dieu matériel. Or, comment expliques-tu que la (trèstrèstrèstrèstrès) grande majorité des artistes occidentaux soit croyante ? Puisque selon toi, ils ne peuvent qu'être matérialistes, il me semble qu'il y a là une énorme contradiction psychique. Si je vais un peu plus loin dans l'article de Wikipédia, je tombe là-dessus : «Le matérialisme considère que la matière construit toute réalité. Il s'oppose à tout courant pour lequel une transcendance domine la matière. » Aïe. Un artiste matérialise doit donc être opposé à toute hypothèse selon laquelle une transcendance pourrait bien dominer la matière qu'il travaille... donc il devrait être opposé à la possibilité d'existence de Dieu, qui est précisement une transcendance dominant la matière. D'où le contresens absolu que tu commets puisque la majeure partie des artistes occidentaux sont croyants. Donc considèrent qu'il y a bel et bien cette fameuse « transcendance qui domine la matière », et sont donc, tout au contraire, radicalement opposés à une vision du monde matérialiste.

par Lila Ven 7 Oct 2011 - 18:35

cher démocrite,
malgré que tu cites la définition du matérialisme, où l'on voit bien que c'est une position philosophique, tu continues à le confondre avec le fait d'être habile de ses mains...

L'artiste qui sculpte va concrétiser dans la matière l'image qu'il a en tête. C'est donc une création = concrétisation de quelque chose qui se trouve sur un plan plus subtil que la matière solide.

Bien sûr, à mon avis, il peut être matérialiste, mais alors il ne créera pas du tout le même type d'oeuvre que le non matérialiste.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec MrSonge quand il dit que l'immense majorité des artistes est croyante (surtout que le mot employé ainsi suppose qu'ils adhèrent à une religion). Dans mes amis artistes professionnels, il y en a au contraire très peu. La pluspart sont athées ou agnostiques, certainement 9/10, mais bon, ils ne sont peut être pas représentatifs.

par **Bulle** Ven 7 Oct 2011 - 20:28

JO a écrit:c'est qu'on a mal lu l'evangile...

L'évangile n'est pas le seul livre sacré, c'en est même qu'une partie minime. Et le christianisme n'est pas l'unique religion monothéiste.
Or l'obéissance aveugle et la crainte de dieu sont plus que présents dans l'ancien testament.

par **Bulle** Ven 7 Oct 2011 - 20:39

MrSonge a écrit: Il s'oppose à tout courant pour lequel une transcendance domine la matière. » Aïe. Un artiste matérialise doit donc être opposé à toute hypothèse selon laquelle une transcendance pourrait bien dominer la matière qu'il travaille... donc il devrait être opposé à la possibilité d'existence de Dieu, qui est précisement une transcendance dominant la matière. D'où le contresens absolu que tu commets puisque la majeure partie des artistes occidentaux sont croyants. Donc considèrent qu'il y a bel et bien cette fameuse « transcendance qui domine la matière », et sont donc, tout au contraire, [i]radicalement opposés à une vision du monde matérialiste.

On dirait du Plotin mdr

Pourquoi veux-tu qu'art et transcendance soient liés ? Pure pétition de principe ...

par MrSonge Ven 7 Oct 2011 - 20:44

Je ne le veux pas, ils sont liés. Ce n'est tout de même pas ma faute si les immanentistes n'ont pas tendance à être géniaux...

par Lila Ven 7 Oct 2011 - 20:49

Bulle
D'après la définition philosophique de transcendance, cela colle parfaitement, je ne vois pas de quoi rire
A. − 1. PHILOS. [P. oppos. à immanence]
a) Caractère de ce qui est transcendant, de ce qui se situe au-delà d'un domaine pris comme référence, de ce qui est au-dessus et d'une autre nature Il suffit de dire que l'imagination transcende la matière pour que ce que dit MrSonge soit parfaitement plausible.

par JO Ven 7 Oct 2011 - 21:06

pas tendance, c'est le moins qu'on puisse dire .

par MrSonge Ven 7 Oct 2011 - 21:18

Plus de 2500 ans où l'art s'il n'était pas sacré n'était tout simplement pas et maintenant que des artistes revendiquent le droit d'être artiste (par la force des choses contemporains) à part entière c'est à dire avec une inspiration humaine, une main et un pinceau ou un crayon ou tout autre moyen de s'exprimer il n'est tout simplement qu'un pseudo-artiste et il n'y a d'oeuvre que par consensus (mercantile je suppose).
Donc exit l'art païen, pas de poésie païenne, de musique païenne non plus bien évidemment, pas de moderne etc...!
Et surtout allez chercher vos références dans les choix filtrés par la doxa qui sait elle faire la différence entre un vrai et un faux artiste !
Affligeant !

Heidegger a une théorie très intéressante sur le bavardage, tu devrais y jeter un coup d’œil à l'occasion. 8D
D'ailleurs, nous n'avons sans doute pas la même définition d'«affligeant», parce que pour moi, ceci : « [...] revendiquent le droit d'être artiste à part entière, c'est-à-dire avec une aspiration humaine », c'est ce que j'appelle une proposition affligeante de sous-entendu laxatif. Autrement dit, c'est aujourd'hui que les artistes peuvent être des artistes à part entière, et bien sûr, cela en revendiquant une « inspiration humaine » (oxymore, évidemment) sans doute fondamentalement opposée à de vilains messieurs comme J-S. Bach qui osaient affirmer que la seule et unique finalité de la musique devrait être de chanter les louanges du Père. Et pourquoi n'y aurait-il pas d'artiste païen, chère Bulle ? As-je dit que le Dieu chrétien avait le monopole de la transcendance ? Non. Tous les païens seraient donc des matérialistes niant toute possibilité de transcendance divine ? Intéressant, comme définition du païen. Je retiens. Non pas pour la répéter, bien sûr, mais au contraire pour éviter de réitérer une aussi charmante confusion en public.
Quant aux choix filtrés par la doxa, je ris. Personnellement, moi, tous ces incompétents filtrés par la doxa... heu, par exemple Baudelaire, Rimbaud, Balzac, Flaubert, Proust, Céline, Gracq, Ravel, Mozart, Brahms, Schumann, Stravinsky, Bach, Haydn, Chopin, Liszt, Picasso, Delacroix, Rubens, Rembrandt, Fragonard, Rodin, tous ces « filtrés » au rabais qui ont le malheur d'avoir réussi, parfois après un siècle de purgatoire, à imposer un vague consensus sur l'immensité renversante de leur génie, tous ces filtrés-là, doxa ou pas, je t'avoue qu'ils me conviennent très bien.

par JO Ven 7 Oct 2011 - 21:24

Il est évident que si on réduit l'inspiration artistique à des sécrétions hormonales, elle devient un de ces auxiliaires du hasard créateur qui expliquent tout chez les matérialistes .

par Quetzalcóatl Ven 7 Oct 2011 - 21:28

JO a écrit:Il est évident que si on réduit l'inspiration artistique à des sécrétions hormonales, elle devient un de ces auxiliaires du hasard créateur qui expliquent tout chez les matérialistes .

D'où te vient l'idée que le hasard explique tout chez les matérialistes ?

par JO Ven 7 Oct 2011 - 21:31

C'est pas une idée, c'est une humeur . Quand un rationaliste bute sur une difficulté ontologique , c'est le hasard ou la sélection naturelle ...

par Quetzalcóatl Ven 7 Oct 2011 - 22:17

Le hasard et la sélection naturelle, ce n'est pas du tout la même chose.

par JO Ven 7 Oct 2011 - 22:37

c'est bien pourquoi il y a ET entre les deux

par Quetzalcóatl Ven 7 Oct 2011 - 22:52

Tu prétendais à la base que le hasard expiquait tout pour les matérialistes. Or le matérialisme va souvent de pair avec le déterminisme, contraire de hasard.

par JO Ven 7 Oct 2011 - 23:04

c'est vrai que le terme matérialisme englobe beaucoup de dispositions d'esprit , y compris chez les religieux .
Il me semble que le refus de toute hypothèse transcendant le niveau matériel de la réalité, le réductionnisme, devrait exclure le déterminisme, contraire du hasard .Notre réalité tangible est faite de hasard et de déterminisme , pourtant .

par Tibouc Ven 7 Oct 2011 - 23:28

Or le matérialisme va souvent de pair avec le déterminisme, contraire de hasard..

Et la Foi en Dieu va souvent de pair avec le destin, contraire de hasard.
Conclusion, on est encore une fois pas d'accord sur les définitions.

par JO Sam 8 Oct 2011 - 6:13

Les lois naturelles, implacablement déterminantes, ne peuvent s'expliquer par le hasard. Ce terme de hasard implique un déterminisme occulte .

par Lila Sam 8 Oct 2011 - 6:47

JO a écrit:Les lois naturelles, implacablement déterminantes, ne peuvent s'expliquer par le hasard. Ce terme de hasard implique un déterminisme occulte .

Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1- - Page 30 0032

par JO Sam 8 Oct 2011 - 7:32

Spoiler:

par **Bulle** Sam 8 Oct 2011 - 9:54

MrSonge a écrit:Je ne le veux pas, ils sont liés.

Coeur de Loi sors de ce corps lol!

Dire qu'ils sont liés c'est affirmer que le surnaturel existe. Or ce n'est qu'un postulat et rien d'autre.

Ce n'est tout de même pas ma faute si les immanentistes n'ont pas tendance à être géniaux...

Encore une affirmation dénuée de fondement. Où sont tes arguments ?
Non seulement tu réduis l'art au beau, mais en plus tu considères ton appréciation comme devant être celle de chacun : ce que toi tu trouves "génial" est génial...
C'est une vision de l'art fort limitée d'une part et de surcroît tout à fait dangereuse puisqu'elle sectarise la création, lui interdit d'évoluer. L'art ,n'est pas qu'un objet soumis à un jugement esthétique.

Cela dit et c'est ce que je comprends dans l'intervention de Démocrite : tous les artistes existent à travers une démarche tout à fait matérialistes en ce sens qu'ils ont appris à peindre, à sculpter, à écrire etc ... S'il y avait eu "transcendance" comme tu le prétends, ils auraient eu l'art infus, sans besoin de bosser, de s'améliorer etc...
Ces cas existent, mais sont rares d'une part et rien, absolument rien, ne permet d'affirmer que le "génie" ait quelque origine dualiste que ce soit. Lorsqu'on parle de "surhumain" on ne parle pas de "surnaturel" : c'est le simple dépassement de soi.
Donc, amha, opposer matérialisme et dualisme en matière d'art c'est stériliser la réflexion aux idées reçues platoniciennes.

par JO Sam 8 Oct 2011 - 11:10

L'art infus et même génialement précoce , ça existe . Le vieux Platon a de beaux restes et il ne connaissait pas la farce des ondes qui deviennent matière, dès qu'on prétend les étudier. Tout est énergie: esprit/matière . Deux faces d'une pièce, ce n'est pas du dualisme .

par Geveil Sam 8 Oct 2011 - 11:28

Bien sûr que tout est esprit puisque " Il y a" et que ce " il y a " n'est pas constitué de particules insécables et éternelles et que de plus il flotte dans ........... rien.

par MrSonge Sam 8 Oct 2011 - 11:58

Bulle a écrit : Non seulement tu réduis l'art au beau, mais en plus tu considères ton appréciation comme devant être celle de chacun : ce que toi tu trouves "génial" est génial...

Je réduis l'art au « beau », mais dans ma liste d'exemples d'artistes, je cite Stravinsky et Picasso... il faudra m'expliquer. rire

Bulle a écrit :Cela dit et c'est ce que je comprends dans l'intervention de Démocrite : tous les artistes existent à travers une démarche tout à fait matérialistes en ce sens qu'ils ont appris à peindre, à sculpter, à écrire etc ... S'il y avait eu "transcendance" comme tu le prétends, ils auraient eu l'art infus, sans besoin de bosser, de s'améliorer etc...

Confusion, confusion, et confusion.
Je n'ai jamais au grand jamais affirmé que la transcendance se manifestait comme une sorte de don à la naissance descendant directement des sphères divines. J'affirme simplement que l'artiste est en contact avec la transcendance, cela ne veut pas dire qu'elle lui tombe toute cuite dans la bouche à la naissance, et qu'il possède immédiatement tous les outils. J'ai parlé de transcendance, pas de miracle, à ce que je sache. J'affirme que l'art est quête de Sens, et que tout Sens essentiel est transcendant. Cela n'a absolument rien à voir avec la possibilité d'un art infus, quand bien même je pense qu'il est évident que certains naissent plus géniaux que d'autres, mais cela n'est pas pareil. Dans le cas que tu sembles extrapoler, l'artiste n'aurait pas "besoin" d'être croyant, puisqu'il aurait reçu de naissance l'art infus, il n'aurait pas besoin de se demander d'où cela lui vient et il pourrait très bien être matérialiste, tout en ayant, sans le savoir, bénéficié des faveurs d'une transcendance aimable. Or, moi, je dis au contraire que l'artiste est en contact avec une transcendance qu'il tente de déchiffrer, ce qui n'a aucun rapport avec l'art infus. Je n'ai jamais dit qu'il naissait avec tous les outils optimaux pour la déchiffrer, et donc pour pratiquer son art, je dis simplement qu'il est conscient de son existence puisque c'est le point de départ de toutes ses créations. Moi, ce que je ne comprend pas, c'est comment on peut confondre la démarche évidemment matériel de l'artiste et son orientation philosophique... un manuel sera toujours matérialiste ? « Oh, le beau raisonnement ! » comme dirait l'autre...

par **Bulle** Mar 11 Oct 2011 - 10:45

MrSonge a écrit:J'affirme que l'art est quête de Sens, et que tout Sens essentiel est transcendant. Cela n'a absolument rien à voir avec la possibilité d'un art infus, quand bien même je pense qu'il est évident que certains naissent plus géniaux que d'autres, mais cela n'est pas pareil.

Affirmer, affirmer c'est bien beau, mais c'est tout à fait insuffisant.
L'art comme quête de sens ? Du point de vue de la démarche personnelle, peut-être (recherche de l'absolu en dehors de toute religiosité) ; la recherche comme quête de sens, mais l'art est une quête de résultat. Question de bon sens. Et c'est à l'effet produit par ce résultat que l'on peut dire d'un ou d'une qu'ils sont des artistes.
Et le Piss Christ que cite Jipé dans un autre est un excellent exemple contemporain : nous sommes devant une photographie, esthétiquement fort jolie, tout à fait porteuse de sens et dont le seul problème est le titre. Il n'est pas question de réduire ici la réflexion au j'aime, j'aime pas ce que cet artiste (et oui, visiblement il a ce statut, sinon il n'aurait touché personne). Je ne parle que de la photographie qui est tout à fait porteuse de sens, sens transposé par une personne travaillant à partir des liquides corporels (pourquoi le sang sacré chrétien et pas la sueur etc...) : le christ dans l'urine phosphorescente (je rappelle au passage que le phosphore symbolique de la pierre philosophale a été produit jusqu'au XVIII à partir de l'urine). Donc son oeuvre est parfaitement construite, porteuse d'un message loin d'être blasphémateur traduisant simplement la crainte pour cet artiste chrétien du retour à la pensée chrétienne moyenâgeuse. Crainte justifiée, les effets le démontrent.
Que ta sensibilité ne te porte pas à considérer la photographie comme un art, n'est pas le problème ; cela ne devrait pourtant pas t'empêcher de prendre du recul par rapport au simple mot.

Or, moi, je dis au contraire que l'artiste est en contact avec une transcendance qu'il tente de déchiffrer, ce qui n'a aucun rapport avec l'art infus.

Cela veut dire quoi "être en contact avec une transcendance" ? Tu me dirais que l'artiste se transcende par son travail artistique je le comprendrais...
Veux-tu parler d'être en contact avec le "divin", mais alors cela revient tout à fait avec l'"infusion" (je sais j'aurais pu choisir mieux, mais j'aime le côté tisane hihi) qu'il serait chargé de "diffuser"... Donc on en revient bien à ce que je disais.

Moi, ce que je ne comprend pas, c'est comment on peut confondre la démarche évidemment matériel de l'artiste et son orientation philosophique...

Pourtant, tu dis "Ce n'est tout de même pas ma faute si les immanentistes n'ont pas tendance à être géniaux..." c'est donc bien confondre la démarche de l'artiste et son orientation philosophique.