Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

[dan 26]

dan26 a écrit : Le debut de l'échange est le constat du fait que Dieu a crée le mal ,au travers des catastrophes naturelles , ce constat anéantit la notion de Dieu.

Bien sûr que non. ^^
Je te dis et je te répète que les catastrophes naturelles ne sont ni bonnes ni mauvaises. Dieu a bel et bien créé le monde naturel, mais les phénomènes naturels sont moralement neutres, il me semble que c'est évident.

Non puisqui'l les utilisent pour se venger des hommes, voir le déluge, ceux sont bien des moyens volontaires mis en action par Dieu pour tuer les hommes . Comme dans de nombreux cas dans l'AT.

Encore une fois, si Dieu avait créé le monde naturel mais pas les hommes, les tsunamis n'auraient rien de mal en eux-mêmes puisqu'il n'y aurait aucun être humain pour venir projeter sur les conséquences de ce phénomène un criterium moral qui prend sa source à l'intérieur de son psychisme, et non pas dans l'objet extérieur, quelque soit l'horreur des conséquences de celui-ci.

Ce qui n'est pas le cas , arrete STP de donner des exemples qui n'existent pas . Les maladies infligées aux hommes sont innérantes à celui ci , sans eux elles n'auraient pas de support pour devenir maladie!!! Qui a crée ces microbes et ces maladies ?

amicalement

[MrSonge]

dan26 a écrit : Non puisqui'l les utilisent pour se venger des hommes, voir le déluge, ceux sont bien des moyens volontaires mis en action par Dieu pour tuer les hommes . Comme dans de nombreux cas dans l'AT.

Encore faut-il considérer l'AT comme un livre d'histoire...

dan26 a écrit : Les maladies infligées aux hommes sont innérantes à celui ci , sans eux elles n'auraient pas de support pour devenir maladie!!!

Bien sur que non. Les animaux ne tombent pas malades, peut-être ? ^^
Et comme disait Nietzsche « ce qui ne me tue pas me rend plus fort ». Autant dire que sans les virus et autres bactéries, nos systèmes immunitaires, après quelques millions d'années d'évolution, seraient tout aussi efficaces qu'une 2cv sur un circuit de formule 1.

[zizanie]

zizanie a écrit : Et bien? ...

Et bien il tend dangereusement à être la prérogative du croyant, puisque tu me forces à le signifier explicitement.

Et le croyant génial s'appelle MrSonge?

[zizanie]

Une histoire du cosmos et de la créativité par Hubert Reeves, pour une bonne vulgarisation de l'histoire de la cosmologie:
http://www.espace-sciences.org/conferences/cosmos-et-creativite-0
Conférences >> Cosmos et créativité.
27 septembre 2011 | 18H30

[MrSonge]

zizanie a écrit : Et le croyant génial s'appelle MrSonge?

Non, il s'appelle... mmmh... je cherche des exemples au hasard... disons...
Bach, Mozart, Beethoven, Brahms, Bruckner, Schubert, Schumann, Rimbaud, Baudelaire, Proust, Bernanos, Claudel, Péguy, Balzac, Flaubert, Dostoïevski, Joyce, Rembrandt, Caravage, Michel Ange, etc. Quelques illustres inconnues, quoi.

[dan 26]

]quote="MrSonge"]

dan26 a écrit : Non puisqui'l les utilisent pour se venger des hommes, voir le déluge, ceux sont bien des moyens volontaires mis en action par Dieu pour tuer les hommes . Comme dans de nombreux cas dans l'AT.

Encore faut-il considérer l'AT comme un livre d'histoire...

tu n'avais donc pas compris que je parlais du Dieu des chretiens , reprends le debut de l'échange , je donnais même des passages de la bible. Je Parlais du Dieu au quel croient les chretiens , et du texte sacré dont ils fontt référence, et qu'ils considerent pour (les fondamentaliste intégristes), comme livre de vérité et d'histoire. Il va sans dire que ce n'est pas mon point de vue que je contredis mais celui de ceux qui considérent ces textes comme des livres sacrées racontant des fait ayant réelement existé .

Je me repette donc le Dieu des chretiens decrit dans la bible, ne peut "etre" , etant à l'origine du mal, et etant décrit comme aimant tous les hommes , par le fait qu'au travers des catastrophes naturelles qu'il déclenche (le deluge par exemple), il fait souffir des millions d'etres humains. De ce fait il est contradiction totale avec les textes , il ne peut etre qu'un mythe, un fruit de l'imagination fertile de certains .

dan26 a écrit : Les maladies infligées aux hommes sont innérantes à celui ci , sans eux elles n'auraient pas de support pour devenir maladie!!!

Bien sur que non. Les animaux ne tombent pas malades, peut-être ? ^^

J'aurais du dire les etres vivants (excuse moi), cela ne change rien au problème.

amicalement

[dan 26]

zizanie a écrit : Et le croyant génial s'appelle MrSonge?

Non, il s'appelle... mmmh... je cherche des exemples au hasard... disons...
Bach, Mozart, Beethoven, Brahms, Bruckner, Schubert, Schumann, Rimbaud, Baudelaire, Proust, Bernanos, Claudel, Péguy, Balzac, Flaubert, Dostoïevski, Joyce, Rembrandt, Caravage, Michel Ange, etc. Quelques illustres inconnues, quoi.

Certains athées aussi ont été des genis .

Je ne vois pas en quoi on devrait lier la croyance à l'art . Si ce n'est que l'art religieux est tres présent dans l'art en général.

amicalement

[MrSonge]

dan26 a écrit : Certains athées aussi ont été des genis .

Je te défie très sérieusement de me trouver autant, à quantité égale, d'artistes de génie athée que croyants.
En musique, tu peux essayer, c'est impossible, j'en suis persuadé. En littérature, tu as peut-être plus d'espoir mais je suis persuadé aussi que ce sera en échec. La peinture, peut-être, sera un domaine de recherche plus riche mais... j'en doute.

dan26 a écrit :tu n'avais donc pas compris que je parlais du Dieu des chretiens

Eh bien j'affirme, moi, que le Dieu des chrétiens n'est pas forcément le Dieu de ceux qui lisent l'AT comme un livre d'histoire. ^^ Facilement vérifiable en se renseignant... par exemple du côté de théologiens catholiques compétents.

[Lila]

l'art religieux a cela de bon que les artistes expriment une dimension supérieure, ils sont sortis de leur ego et ne se laissent pas seulement inspirer par leur orgueil ou leurs problèmes du moment.

La musique et l'Art en général a d'abord été l'expression du sacré, avant d'être récupéré pour glorifier un chef ou un système, puis l'artiste lui même.

Mr Songe.
Je ne sais pas si on peut être si affirmatif. Beaucoup des artistes que tu cites vivaient à une époque où il était très mal vu de se déclarer athées.

[MrSonge]

Lila a écrit : Je ne sais pas si on peut être si affirmatif. Beaucoup des artistes que tu cites vivaient à une époque où il était très mal vu de se déclarer athées.

Disons qu'au niveau des chiffres, objectivement, il me semble que c'est une évidence, à quelques rares exceptions près, même dans les siècles ou il était très mal vu d'être athée (par exemple Sade). J'ajoute que pour un musicien, par exemple, il est impossible de tromper. On ne se déclare pas croyant tout en composant une musique d'athée, ça n'existe pas, c'est impensable, inimaginable, inconcevable pour toute personne vaguement sensible à la musique qui repérera immédiatement la supercherie, après deux notes. Exemple au hasard : la capacité d'un compositeur à écrire des messes convaincantes, ou tout simplement belles. D'ailleurs même de fervents croyants n'y parviennent jamais (Gounod, par exemple).

[Lila]

je pense au contraire que c'est possible. Il est possible de "se brancher" sans adhérer à une religion. Je dirais même que certains sont des "canaux divins" (dans le sens très général) alors que leur vie est totalement négative. Mozart est un exemple.
D'autres sont très "spiritualistes" et ne produisent que des oeuvres négatives, reflet de ce qu'ils refoulent comme "mal".

[MrSonge]

Lila a écrit : je pense au contraire que c'est possible.

Ce n'est pas que je ne te fasse pas confiance, mais j'attends des preuves. ^^
(Ou plutôt des exemples, devrais-je dire. Bref, des noms, des noms ! ^^)

Lila a écrit : Je dirais même que certains sont des "canaux divins" (dans le sens très général) alors que leur vie est totalement négative. Mozart est un exemple.

Mais Mozart était profondément croyant, on l'oublie trop souvent, sans doute à cause du film Amadeus... Il suffit de lire sa correspondance pour s'en apercevoir. C'était un croyant assez peu à cheval sur les règles morales, on est bien d'accord, mais tout trublion n'est pas de facto un sceptique.

La rétrospective, en tous cas musicale, me semble accablante. Il n'y a pas un seul grand nom de la musique, que l'on tire dans le répertoire des artistes dont le patronyme ait une vague résonance dans l'esprit du grand public (Bach, Beethoven, Brahms, Schumann, Mozart, Haendel, Tchaïkovski, etc.) et qui ne soit pas aussi (mais c'est un hasard bien sûr) un croyant convaincu à des degrés d'intensité qu'on a parfois de la peine à imaginer, je pense au cas de Brahms, par exemple, qui lisait la Bible tout les matins, rien que cela. Ce qu'on ne dit jamais, bien sûr.

[Lila]

tu as peut-être raison: je n'ai pas étudié la vie de tous ces musiciens. Il ne faut pas oublier non plus qu'ils travaillaient sur commande, et quand on travaille temps plein pour une église, on s'affiche croyant et on le montre ostensiblement. Il y a pas mal de prêtres qui ne croient plus mais continuent à faire semblant parce que c'est leur gagne pain et qu'ils estiment que la religion est "bonne pour le peuple". Ce sont ceux qui se montreront les plus intégristes, parfois !

mais j'attends des preuves. ^^
(Ou plutôt des exemples, devrais-je dire. Bref, des noms, des noms ! ^^)

jen ai autour de moi (j'ai beaucoup d'amis artistes,professionnels). Je me suis même penchée tout un temps sur cette apparente contradiction: certains qui étaient très négatifs produisent des oeuvres sublimes et "grandes", je pense à une amie céramiste professionnelle à qui on a même retiré la garde et ses enfants tant il régnait chez elle une ambiance de violence: il en arrivaient à se battre ou couteau. Mais ce qu'elle fait est tout simplement "divin".
Une autre amie est tout l'opposé, (aussi une artiste plein temps et qui en vit bien) elle est même extrémiste "spiritualiste" un peu style nouvel âge, toute leur vie est réglée autour des méditations, prières, ... "sainte nitouche" au possible et elle produit des oeuvres tourmentées chargées, compliquées, à la limite : torturées, ...
Il y a aussi le contraire: un négatif qui produit des oeuvres négatives, et une sage qui produit des merveilles... Il y a vraiment de tout.

A part le "sainte nitouche", aucun n'est adepte d'une religion, et aucun n'est matérialiste.

[MrSonge]

Lila a écrit : Il ne faut pas oublier non plus qu'ils travaillaient sur commande, et quand on travaille temps plein pour une église, on s'affiche croyant et on le montre ostensiblement.

Ce reproche n'est valable que pour Bach, et encore, dans une certaine mesure c'est lui qui préférait son poste de Cantor à celui de musicien de cour... Mais de toute façon, s'il y a bien un musicien qui n'est pas taxable d'hérésie aussi minime soit-elle – même s'il avait un caractère de cochon – c'est bien lui ! ^^ Tous les autres n'étaient pas astreints à écrire pour des églises, sauf le très croyants Bruckner dont c'était aussi le vœux le plus cher. Mozart, par exemple, a écrit sa plus belle messe... pour célébrer son propre mariage, en espérant que Dieu bénirait cette union.

[Lila]

aaaah, mais Bach...
S'il ne fallait en retenir qu'un seul...

Merci pour tes infos, j'aurai appris quelque chose

[zizanie]

Il est trivial de relier 1000 ans de culture occidentale à dominance chrétienne et surtout catholique aux génies de la chrétienté. Un chat ne faisant pas des moineaux, il eut été plus courageux de rechercher des génies asiatiques, indiens, arabes ou turcs ... Mais ce ne sont pas des cultures familières à MrSonge.

Donc que la majeure partie des musiciens classiques occidentaux soient croyants n'est pas une révélation du génie catholique pas plus que de constater que la moitié de la musique occidentale est d'inspiration religieuse.

C'est avec ce type de raisonnement nombriliste qu'on finit par croire que la terre est le centre de l'univers et que l'homme est l'aboutissement de la création.

[Lila]

sans vouloir te contredire, zizanie... dans les autres cultures, c'est pareil: la musique est d'abord et avant tout d'inspiration sacrée, même la musique populaire, et même dans l'Islam, où la musique est pourtant découragée. Ce sont les soufis qui font de la musique.
Comme au début des sociétés, le chef était souvent très lié au pouvoir spirituel (je pèse mes mots), le sacré et la glorification du chef étaient liées. Ils ne se sont séparés que par la suite.
Ce serait d'ailleurs un point intéressant à approfondir: je me trompe peut-être.

Donc pas catholique mais sacrée. Et ce "sacré" là, il est universel et n'est pas contenu dans les barrières d'une religion. Je ne suis pas croyante, mais quand je crée, je me branche aussi sur le sacré: c'est pour moi indissociable de l'acte de créer quelque chose de valable. Le sacré n'est pas nécessairement lié à une divinité: la Nature (y compris l'humain) peut aussi l'inspirer, et cela est sans doute à l'origine des arts : imitation des chants d'oiseaux, du rythme du coeur.
Les artistes te le diront: à ce moment là, ils sont "portés", ils se sentent non pas créateurs mais canal. L'inspiration vient toute seule, et après il se demandent "mais comment ais-je pu faire cela ?".
C'est à l'opposé de l'art commercial, ou de l'art de cour, bien qu'il est parfois possible qu'il atteigne cette dimension (les artistes y arrivent parfois malgré eux, tellement cette source d'inspiration est forte).

C'est pour cela que je dis plus haut qu'à mon avis il ne faut pas être adepte d'une religion pour créer, et que quelqu'un d'apparemment croyant ne possède pas nécessairement ce contact avec le sacré, et donc n'est pas capable de se brancher sur cette source.

Et c'est pour cela que je me bats avec certains ici, qui associent automatiquement une "croyance" avec une religion intégriste: cela n'a en fait rien à voir, cela se passe sur un autre plan. L'intégrisme idéologique, qu'il soit religieux ou athée, est une maladie mentale.
Ce sens du sacré, cette possibilité de s'y brancher n'a pas grand'chose à voir avec les religions: il est inhérent à la nature humaine qui possède cette sensibilité. (J'ai hésité à mettre une virgule après "humaine")
C'est elle que les religions ont exploité pour asservir l'homme.

Comme je dis aussi plus haut dans le autre fil "en finir avec les religions" supprimer leur côté intégriste, manipulateur OUI, mais tenter de supprimer aussi la dimension sacrée, comme l'a fait le communisme, NON. Ce n'est d'ailleurs pas possible, et crée des sociétés inhumaines.

[dan 26]

]quote="MrSonge"]

dan26 a écrit : Certains athées aussi ont été des genis .

Je te défie très sérieusement de me trouver autant, à quantité égale, d'artistes de génie athée que croyants.
En musique, tu peux essayer, c'est impossible, j'en suis persuadé. En littérature, tu as peut-être plus d'espoir mais je suis persuadé aussi que ce sera en échec. La peinture, peut-être, sera un domaine de recherche plus riche mais... j'en doute.

tout est en proportion il y a eu moins d'athées déclarés que de croyants dans le monde (surtout à certaines epoques )

dan26 a écrit :tu n'avais donc pas compris que je parlais du Dieu des chretiens

Eh bien j'affirme, moi, que le Dieu des chrétiens n'est pas forcément le Dieu de ceux qui lisent l'AT comme un livre d'histoire. ^^ Facilement vérifiable en se renseignant... par exemple du côté de théologiens catholiques compétents.

Relis moi je parle des chretiens fondamentalistes, et intégristes, je n'ai strictement jamais melangé les croyants modérés, et les autres . Et ils (TDJ, Evangéliques, catho intégristes , etc etc ) sont plus nombreux que ce que tu peux l'imaginer

Amicalement

[dan 26]

C'est avec ce type de raisonnement nombriliste qu'on finit par croire que la terre est le centre de l'univers et que l'homme est l'aboutissement de la création.

Et que sans croyance rien n'est posible !!

amicalement

[MrSonge]

zizanie a écrit : Il est trivial de relier 1000 ans de culture occidentale à dominance chrétienne et surtout catholique aux génies de la chrétienté. Un chat ne faisant pas des moineaux, il eut été plus courageux de rechercher des génies asiatiques, indiens, arabes ou turcs ... Mais ce ne sont pas des cultures familières à MrSonge.

Ma chère zizanie, ces cultures me sont assez familières pour que je cautionne totalement la remarque de Lila. Encore plus que dans notre culture, la musique extra-européenne est très très très souvent liée à l'aspect sacré, religieux, rituel, qui encadre telle ou telle société. Dans certaines cultures, même, il n'existe tout simplement pas de musique profane. Carrément. Au surplus, je suis malheureusement dans l'obligation de te rappeler que les « génies asiatiques, indiens, arabes ou turcs » sont très très rares non pas parce qu'ils n'existent pas, mais parce que leur conception de la musique étant très différente de la notre, il n'existe pas de manière aussi systématique une relation de compositeur individuel à œuvre individuelle signée de son propre nom, comme dans la tradition musicale occidentale. Et d'ailleurs, au risque de me faire condamner au pilori pour occidentocentrisme compulsif, je tiens à préciser qu'en l'état actuel des choses, la musique occidentale est la seule qui soit capable d'être (presque) universellement écoutée et appréciée, de la Chine jusqu'en Alaska. Aucune musique d'aucune autre culture ne connait non seulement une telle diffusion (lié à notre économie, c'est vrai), mais également, et c'est cela qui est très important, un tel succès, une telle adhération immédiate de la part des auditeurs de cultures totalement différentes. Mozart a d'excellents interprètes au Pérou et en Chine, mais il est évident que Mozart n'est pas un musicien de culture amérindienne, et encore moins chinoise. Ce qui n'est pas le cas, tu le remarqueras, de la musique folklorique occidentale qui, elle, se situe sur le même « plan » que toutes les autres musiques folklorique. Plan qui est celui de la région et non pas de l'universalité, sur lequel il me semble évident que c'est les musiciens d'occident qui ont le plus joué, quoiqu'on veuille bien en penser.

Et aller, juste pour être mesquin, petite pique finale : j'ai parlé d'universalité. Comment cela se dit, déjà, en grec, universel ? καθολικός, katholikos, non ?

[zizanie]

C'est vite oublier le jazz par exemple et ses rythmes syncopés hérités de rythmes africains. Peut-on parler à ce sujet de musique folklorique alors que le jazz est autant diffusé dans le monde que la musique classique (et probablement plus).

[Lila]

meuh non, on n'oublie pas, chère zizanie, c'est pour cela que je précise "... au début des sociétés", et "avant tout" (dans le sens chronologique, mais j'aurais mieux fait de le préciser)

[MrSonge]

zizanie a écrit : C'est vite oublier le jazz par exemple et ses rythmes syncopés hérités de rythmes africains. Peut-on parler à ce sujet de musique folklorique alors que le jazz est autant diffusé dans le monde que la musique classique (et probablement plus).

Non, clairement pas plus. Je dirai même nettement moins. Les meilleurs interprètes de Jazz sont clairement occidentaux-centrés, ce qui est de moins en moins le cas des interprètes de musique classique ! Quant au jazz lui-même, ce serait réducteur que de l'envisager uniquement comme une machine a « rythmes syncopés » hérité des africains. Je ne nie pas l'héritage, mais je signale juste qu'il y a eu transformation, modification, complexification, bien souvent. D'où cette capacité à tendre vers l'universel que le jazz partage avec la musique classique (de manière moindre). Toute musique « savante » hérite de musique populaire, l'argument se mord la queue... Ce n'est pas parce qu'avant Chet Baker, il y a eu les magnifiques chants folkloriques des esclaves d’Amérique que le jazz du premier est réductible au folklorisme des seconds. L'Amérique étant un pays occidental, l'universalité du Jazz pourrait donc bel et bien venir de l'occidentalisation progressive des jazzmen, je ne vois là aucune contradiction logique.

[Muad'Dib]

C’est exactement ça un épouvantail : prêter aux gens des paroles ou des pensées qu’ils n’ont pas, pour ensuite venir leur reprocher lesdites paroles ou pensées.

C'est d'ailleurs une pratique courante sur ce forum.
Les athées sont, à entendre les croyants, des gens sans intuition, sans morale ou éthique, sans sens artistique, sans sensibilité, etc .... et j'en passe. Tout ce que les croyants semblent croire être de leurs seules capacités.

Et tous les croyants sont des gens qui jugent les athées comme sans intuition, sans morale ou éthique, bla bla bla

Allons. Ne versons pas dans des généralités aussi faciles et surtout, asymétriques. Je suis sûr de te trouver au moins 5 exemples sur ce forum de croyants qui ont une estime des athées bien au-dessus de ce que tu décris. Et vice-versa.

Et je suis sûr de trouver 50 croyants qui trouveront que les athées prennent les croyants pour des cons, des faibles, des fermés d'esprit, bla bla bla

[Lila]

Muad'Dib